От Вулкан
К All
Дата 03.08.2015 09:37:02
Рубрики 11-19 век;

А почему Крымское ханство продержалось так долго?

Приветствую!
Собственно САБЖ.
Сейчас читаю "Историю Крыма".
Греки и римляне считали достаточным иметь в Херсонесе 1000-3000 солдат, чтобы отбить ЛЮБЫЕ набеги ЛЮБОГО количества кочевников.
Святослав Игоревич с 10-12 тысячами в 960-х проходит все течение Дона, вторгается в Крым, камня на камне не оставляет от Боспора Киммерийского.
Князь Владимир с 5-6 тысячами человек вторгается в Крым, осаждает Херсонес (Корсунь, там только гарнизон - 3000 человек, но создано еще и ополчение) и что самое смешное - берет его после не такой уж длинной осады.
Да и ввод в Крым войск Долгорукова в 1771-м году эпичен - понадобилось всего 16 дней, чтобы завоевать Крым. Сопротивление оказали только Перекоп и войска хана у Кафы. Все остальные города сдались на милость победителя без боя.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Сибиряк
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 05.08.2015 18:31:37

Потому что Крым стал вассалом Османов

Если бы Крым не находился под покровительством могущественной Османской империи (вернее сказать, если бы османы не поднялись после удара, нанесённого Тимуром), то очень скоро оказался бы в зависимости либо от Москвы, либо, скорее, от Литвы и Польши. Собственно Литва ещё в конце 14-го века при Витовте продемонстрировала свои устремления и возможности оказывать влияние на политическую ситуацию в Северном Причерноморье.
От Justas
К Сибиряк (05.08.2015 18:31:37)
Дата 06.08.2015 08:47:27

Re: Потому что...

>Если бы Крым не находился под покровительством могущественной Османской империи (вернее сказать, если бы османы не поднялись после удара, нанесённого Тимуром), то очень скоро оказался бы в зависимости либо от Москвы, либо, скорее, от Литвы и Польши. Собственно Литва ещё в конце 14-го века при Витовте продемонстрировала свои устремления и возможности оказывать влияние на политическую ситуацию в Северном Причерноморье.

Есть записи о походе Витовта. Что меня удивило, чуть южнее Киева (!) территории были весьма малонаселены, практически пустынны. Вплоть до современного Очакова, где был генуэзский город, стояло лишь несколько небольших крепостей. По Днепру сообщение было небезопасным из-за набегов разбойников.
Так что формально подчинить эти земли не было трудно, только толку от этого не было.

С уважением - Justas
От ZaReznik
К Justas (06.08.2015 08:47:27)
Дата 06.08.2015 23:24:50

Re: Потому что...

>>Если бы Крым не находился под покровительством могущественной Османской империи (вернее сказать, если бы османы не поднялись после удара, нанесённого Тимуром), то очень скоро оказался бы в зависимости либо от Москвы, либо, скорее, от Литвы и Польши. Собственно Литва ещё в конце 14-го века при Витовте продемонстрировала свои устремления и возможности оказывать влияние на политическую ситуацию в Северном Причерноморье.
>
>Есть записи о походе Витовта. Что меня удивило, чуть южнее Киева (!) территории были весьма малонаселены, практически пустынны.
Дык сплошные леса как раз у Киева и закончились.
Дальше жиденькая лесостепь.
И огромное степное Дикое поле.
От Meliboe
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 04.08.2015 22:49:44

Re: А почему...

Прочитав ветку подумалось вот что.

Снарядить армию из поместной конницы, сравнимую с армией Святослава или Владимира было не невозможно, со снабжением ситуация такая же как в их времена.

Симметричный вариант по морю (Вулкан про него говорит в свои постах про Азов) - строить в Воронеже 200 галер, и высаживаем в Крыму дивизию пехоты.

Для обоих вариантов можно было выбрать удачный год (после крупной победы над ногайцами для сухопутного или во время крупных проблем у турок, мешающих им выставить в азовском море флот для морского). Но для эффективного подавления Крыма надо такие акции проводить регулярно, вырезая население и разоряя экономику, вот это походу и было нереально.

То есть позавтракать на бастионе Сен-Жерве не выглядит нереальной задачей. Но для взятия Ля-Рошели надо медленно и настойчиво приближать параллели к стенам, и желательно блокировать с моря. В то же время освоение дикого поля это естественный вектор экспансии, которому следовали бы, независимо он наличия крымской проблемы. Как и борьба за господство на черном море.
От Рядовой-К
К Meliboe (04.08.2015 22:49:44)
Дата 05.08.2015 11:11:19

Re: А почему...

>Прочитав ветку подумалось вот что.

>Снарядить армию из поместной конницы, сравнимую с армией Святослава или Владимира было не невозможно, со снабжением ситуация такая же как в их времена.

>Симметричный вариант по морю (Вулкан про него говорит в свои постах про Азов) - строить в Воронеже 200 галер, и высаживаем в Крыму дивизию пехоты.

>Для обоих вариантов можно было выбрать удачный год (после крупной победы над ногайцами для сухопутного или во время крупных проблем у турок, мешающих им выставить в азовском море флот для морского). Но для эффективного подавления Крыма надо такие акции проводить регулярно, вырезая население и разоряя экономику, вот это походу и было нереально.

Дикое поле было зоной постоянно фронтира между татарами-ногайцами с одной стороны и казаками, а позже и российскими войсками с другой. Казаки тот же Очаков раза три брали - крайний раз Сирко в 1670...
Но к стратегическому разрешению ситуации диверсионные наскоки привести не могли.

>То есть позавтракать на бастионе Сен-Жерве не выглядит нереальной задачей. Но для взятия Ля-Рошели надо медленно и настойчиво приближать параллели к стенам, и желательно блокировать с моря. В то же время освоение дикого поля это естественный вектор экспансии, которому следовали бы, независимо он наличия крымской проблемы. Как и борьба за господство на черном море.

Ну так реальный ход и был таков, как вы описали в иносказательно форме. :))
Стратегическая операция на глубину в несколько сот км была невозможно для армий 16-17-18 в.
От Alpaka
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 03.08.2015 18:51:50

Крымское ханство

ето крупнейший перевалочный пункт заботорговли, через который только
за 140 лет прошло более 3 миллиона человек-в основном наших соотечественниц. Но и мужиков было немало, впрочем. Поетому Крымское Ханство пользовалось поддержкой своих клиентов.
Алпака
От smertch
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 03.08.2015 18:51:42

Re: А почему...

>Приветствую!
>Собственно САБЖ.
>Сейчас читаю "Историю Крыма".
>Греки и римляне считали достаточным иметь в Херсонесе 1000-3000 солдат, чтобы отбить ЛЮБЫЕ набеги ЛЮБОГО количества кочевников.
>

Греки, римляне, а позднее византийцы прикрывали Херсонес землями федератов, имевших и укрепленные поселения (достаточно крупные) и систему укреплений проходов в горах. Поэтому залетные кочевники легко тормозились.
Но против многочисленной подготовленной армии оборонительная система не срабатывала - у пришельцев хватало сил пройти "предполье" и взять Херсонес.
От Рядовой-К
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 03.08.2015 13:25:11

Ответ сидит в анализе хода русско-турецких войн

>Приветствую!
>Собственно САБЖ.
>Сейчас читаю "Историю Крыма".
>Греки и римляне считали достаточным иметь в Херсонесе 1000-3000 солдат, чтобы отбить ЛЮБЫЕ набеги ЛЮБОГО количества кочевников.

Почему вы так подумали? Может просто потому, что самостоятельно, Херсонес и близлежащие просто не могли выставить больше?

>Святослав Игоревич с 10-12 тысячами в 960-х проходит все течение Дона, вторгается в Крым, камня на камне не оставляет от Боспора Киммерийского.
>Князь Владимир с 5-6 тысячами человек вторгается в Крым, осаждает Херсонес (Корсунь, там только гарнизон - 3000 человек, но создано еще и ополчение) и что самое смешное - берет его после не такой уж длинной осады.

Против Святослава и Владимира не действовало гигантское конное войско.
Качество самих войск Святослава и Владимира было достаточно высоким.
Эти войска не зависели от логистики.

>Да и ввод в Крым войск Долгорукова в 1771-м году эпичен - понадобилось всего 16 дней, чтобы завоевать Крым. Сопротивление оказали только Перекоп и войска хана у Кафы. Все остальные города сдались на милость победителя без боя.

При вторжении противника в Крым, крымские татары автоматически оказываются на положении печенегов на зимних стоянках времён князя Владимира Мономаха. Им некуда маневрировать и они вынуждены оборонять семьи и имущество.
Жёсткая оборона семей отягощённая многосотлетней виною за набеги-грабежи с угоном в рабство равнозначна гарантированному уничтожению под ноль в случае неудачи. А неудача, фактически, гарантирована явным военным и технологическим преимуществом гяуров. Т.е. - страх сковывал татар.
Да и собственно, за множество поколений они банально привыкли к собственной территориальной неуязвимости за широченным, в несколько сот киллометров, каналом степью Дикого поля где господствовала союзная ногайская конница. Жёсткое нарушение и обрушение привычного мира - парализует волю.

============
Крымское ханство - вассальное полугосударство под крылом Оттоманской Порты. Любые действия против крымчаков, автоматически вызывают поддержку войсками и флотом (!) со стороны Турции.
Войска Московии или Поляндии не имеют на протяжении 16 и 17 веков никаких военно-технологических и организационных преимуществ перед войсками турецкими и уязвимы от татарско-ногайской конницы. Плюс к этому - количественная мощь объединённых турецких и татаро-ногайских сил... Только во 2-й пол. 17 века положение стало меняться. Азовские походы и Прутский поход Петра 1-го - свидетельство того. Однако, преимущественного по качеству уровня ещё было недостаточно. Потому и был таков итог.

Очень большие сложности в логистике для обеспечения северных армий. Дикое поле имеет "толщину" в несколько сот киллометров (ну, порядка 150-200 км). Как там протаскивать большие армии? Ногайцы перерезают линии снабжения. Устраивают постоянные диверсионные нападения. В общем - нормально жить не дают... Северянам приходится вести войска либо по маловодным водораздельным "шляхам", либо по приточным рекам с необходимостью постоянных переправ и движения вверх-вниз на водораздельные возвышенности...

Далее - перед вторжением в Крым надо либо брать, либо блокировать турецкие крепости в Сев.Причерноморьи. Но на просто блокировать и идти дальше, в Крым, банально не хватает численности (при указанных проблемах со снабжением). Т.е. сначала, по любому, придётся брать крепости...

Из-за удалённости баз снабжения в "метрополии" российской территории, обязательно необходимо создавать базы (опорные и снабжения) уже на территории Дикого поля.

Собственно, всё так и делалось...
От Vitaly Bogomolov
К Рядовой-К (03.08.2015 13:25:11)
Дата 04.08.2015 08:58:19

Хм. Если развернуть на тему "крымнаш"

>Да и собственно, за множество поколений они банально привыкли к собственной территориальной неуязвимости за широченным, в несколько сот киллометров, каналом степью Дикого поля

Получается, что нет ни одного исторического примера успешной обороны Крыма от противника, контролирующего Северную Таврию?
От Рядовой-К
К Vitaly Bogomolov (04.08.2015 08:58:19)
Дата 04.08.2015 10:27:56

Re: Хм. Если...

>>Да и собственно, за множество поколений они банально привыкли к собственной территориальной неуязвимости за широченным, в несколько сот киллометров, каналом степью Дикого поля
>
>Получается, что нет ни одного исторического примера успешной обороны Крыма от противника, контролирующего Северную Таврию?

Я бы переформулировал так: в обстановке до нач. 20-го века, для успешной обороны Крыма было крайне желательно и даже необходимо контролировать часть северного Причерноморья. Даже обустройство сильных крепостей на Перекопе и Чонгаре дело не меняли - остаётся длинющая береговая линия полуострова оборонять которую просто невозможно.
Но прогресс в вооружениях и технике такой "постулат" пододвинул. Уже в ВОВ указанный "постулат" был не обязателен - появились подвижные силы (танки, мотопехота, моториз. артиллерия) способные достаточно быстро и эффективно блокировать и уничтожить морской десант.
Ну а сейчас так вообще - дальность и мощь вооружений слишком велики и сильно уменьшают значение топо-географических факторов.
От Vitaly Bogomolov
К Рядовой-К (04.08.2015 10:27:56)
Дата 04.08.2015 12:05:01

в 20 веке закономерность вообще ярко выражена

>>Получается, что нет ни одного исторического примера успешной обороны Крыма от противника, контролирующего Северную Таврию?

>Но прогресс в вооружениях и технике такой "постулат" пододвинул. Уже в ВОВ указанный "постулат" был не обязателен - появились подвижные силы (танки, мотопехота, моториз. артиллерия) способные достаточно быстро и эффективно блокировать и уничтожить морской десант.

В гражданскую Врангель успешно оборонялся, пока его части действовали в Северной Таврии. Как только их выпихнули за Перекоп, вопрос захвата Крыма был только вопросом времени.

Во время ВОВ и немцы и наши успешно захватывали Крым как раз с севера.

Напротив, наш десант 1942 на побережье, при контроле немцев над Северной Таврией, закончился неудачей.

>Ну а сейчас так вообще - дальность и мощь вооружений слишком велики и сильно уменьшают значение топо-географических факторов.
От certero
К Рядовой-К (03.08.2015 13:25:11)
Дата 03.08.2015 14:32:25

Re: Ответ сидит...

>Очень большие сложности в логистике для обеспечения северных армий. Дикое поле имеет "толщину" в несколько сот киллометров (ну, порядка 150-200 км). Как там протаскивать большие армии? Ногайцы перерезают линии снабжения. Устраивают постоянные диверсионные нападения. В общем - нормально жить не дают... Северянам приходится вести войска либо по маловодным водораздельным "шляхам", либо по приточным рекам с необходимостью постоянных переправ и движения вверх-вниз на водораздельные возвышенности...

Что порекомендуете почитать о "замирении" ногайских орд? Слышал, что Суворов там проявил себя...
От Рядовой-К
К certero (03.08.2015 14:32:25)
Дата 04.08.2015 09:33:12

Re: Ответ сидит...

>>Очень большие сложности в логистике для обеспечения северных армий. Дикое поле имеет "толщину" в несколько сот киллометров (ну, порядка 150-200 км). Как там протаскивать большие армии? Ногайцы перерезают линии снабжения. Устраивают постоянные диверсионные нападения. В общем - нормально жить не дают... Северянам приходится вести войска либо по маловодным водораздельным "шляхам", либо по приточным рекам с необходимостью постоянных переправ и движения вверх-вниз на водораздельные возвышенности...
>
>Что порекомендуете почитать о "замирении" ногайских орд? Слышал, что Суворов там проявил себя...

Моё мнение сложилось на основе разных книг и статей прочитанных в разное время и глубоко осознанных со временем. :)) Порекомендовать что-либо конкретное - не могу. Литературы - масса, в т.ч. в инете. Сейчас так особенно - глаза разбегаются.
От fenix~mou
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 03.08.2015 10:26:05

Re: А почему...

Очевидно по причине того что незачем он был и хватало других проблем - понадобился когда дошло что бухта будущего Севастополя единственная пригодная для содержания крупного флота.
Можно сказать что эта бухта стоила трона крымскому хану.
От ttt2
К fenix~mou (03.08.2015 10:26:05)
Дата 03.08.2015 14:44:14

Re: А почему...

>Очевидно по причине того что незачем он был и хватало других проблем - понадобился когда дошло что бухта будущего Севастополя единственная пригодная для содержания крупного флота.

Как быстро все забывается.

Одна из самых популярных поговорок старой России "никто нам столько бед не принес, как хан крымский да папа римский.."

Незачем Крым нам был..

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (03.08.2015 14:44:14)
Дата 03.08.2015 15:48:09

Re: А почему...

>>Очевидно по причине того что незачем он был и хватало других проблем - понадобился когда дошло что бухта будущего Севастополя единственная пригодная для содержания крупного флота.
>
>Как быстро все забывается.

>Одна из самых популярных поговорок старой России "никто нам столько бед не принес, как хан крымский да папа римский.."

>Незачем Крым нам был..

У вас логическое противоречие. С одной стороны: "хан крымский много бед принёс"; с другой стороны: "незачем нам Крым". :))) Что бы хан крымский бед России не нёс, надо было Крым захватывать что бы хана крымского больше не было. Вот так. Как минимум.

ЗЫ Хотя, было бы забавно посмотреть на то, что творилось бы в Крыму, если бы русские войска не пошли вовнутрь, а только устроили надёжную наземную блокаду. ИМХО, резня бы там внутренняя жуткая началась: ни денег, ни новых рабов, ни жратвы, унижение, "Аллах нас слил неверным!"....

>С уважением
От smertch
К Рядовой-К (03.08.2015 15:48:09)
Дата 03.08.2015 18:58:50

Re: А почему...


>ЗЫ Хотя, было бы забавно посмотреть на то, что творилось бы в Крыму, если бы русские войска не пошли вовнутрь, а только устроили надёжную наземную блокаду. ИМХО, резня бы там внутренняя жуткая началась: ни денег, ни новых рабов, ни жратвы, унижение, "Аллах нас слил неверным!"....

>>С уважением

Получился бы аналог Кавказской линии, только вдоль берегов - защищаться от набегов малых, средни и крупных банд на побережье. Плюс легкий флот в Азовском море, Сиваше, Каркинтинском заливах - для той же цели.
От ttt2
К Рядовой-К (03.08.2015 15:48:09)
Дата 03.08.2015 16:08:06

Re: А почему...

>У вас логическое противоречие. С одной стороны: "хан крымский много бед принёс"; с другой стороны: "незачем нам Крым". :))) Что бы хан крымский бед России не нёс, надо было Крым захватывать что бы хана крымского больше не было. Вот так. Как минимум.

Так я как раз и именно об этом. Вроде недвусмысленно?

>>С уважением
С уважением
От Рядовой-К
К fenix~mou (03.08.2015 10:26:05)
Дата 03.08.2015 11:59:59

Re: А почему...

>Очевидно по причине того что незачем он был и хватало других проблем - понадобился когда дошло что бухта будущего Севастополя единственная пригодная для содержания крупного флота.

Днепровский лиман с Очаковым и местом для будущего Николаева тоже вполне хорошо. Особенно с точки зрения его логистики, удобства для обороны и неудобства для нападения. Севастополь же - окраина из окраин. Её оборона и логистика весьма затруднена. Но вот оперативно-стратегическое положение Севаса "по центру" Черноморья кроет козырем указанные неудобства.

>Можно сказать что эта бухта стоила трона крымскому хану.

Ввиду сугубой паразитичности и собственной несостоятельности Крымское ханство ВСЕГДА было в подвешенном состоянии.
От Вулкан
К fenix~mou (03.08.2015 10:26:05)
Дата 03.08.2015 10:38:20

Вы немного причинно-следственную связть перепутали

Приветствую!
>Очевидно по причине того что незачем он был и хватало других проблем - понадобился когда дошло что бухта будущего Севастополя единственная пригодная для содержания крупного флота.
>Можно сказать что эта бухта стоила трона крымскому хану.

Сначала был завоеван Крым, а потом определили Ахтиарскую бухту как место стоянки флота.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От fenix~mou
К Вулкан (03.08.2015 10:38:20)
Дата 03.08.2015 11:07:47

Re: Вы немного...

Здравствуйте.

>Сначала был завоеван Крым, а потом определили Ахтиарскую бухту как место стоянки флота.

Так про неё до того как Крым был завоёван не знали что ли?
Её же греки ещё использовали.
От марат
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 03.08.2015 09:56:36

Re: А почему...

>Приветствую!
>Собственно САБЖ.
>Сейчас читаю "Историю Крыма".
>Греки и римляне считали достаточным иметь в Херсонесе 1000-3000 солдат, чтобы отбить ЛЮБЫЕ набеги ЛЮБОГО количества кочевников.
>Святослав Игоревич с 10-12 тысячами в 960-х проходит все течение Дона, вторгается в Крым, камня на камне не оставляет от Боспора Киммерийского.
>Князь Владимир с 5-6 тысячами человек вторгается в Крым, осаждает Херсонес (Корсунь, там только гарнизон - 3000 человек, но создано еще и ополчение) и что самое смешное - берет его после не такой уж длинной осады.
>Да и ввод в Крым войск Долгорукова в 1771-м году эпичен - понадобилось всего 16 дней, чтобы завоевать Крым. Сопротивление оказали только Перекоп и войска хана у Кафы. Все остальные города сдались на милость победителя без боя.
Так там еще и степь от Московии до Крыма. Если 5-6 тыс конных легко могли пройти это расстояние, то при Грозном - Екатерине для 30-50 тыс пешего войска с обозом и артиллерией это целая операция. Пеший переход такого войска 10-15 км в день. Мало воды, кочевники палят степь...
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (03.08.2015 09:56:36)
Дата 03.08.2015 10:24:28

Re: А почему...

Приветствую!
ьные города сдались на милость победителя без боя.
>Так там еще и степь от Московии до Крыма. Если 5-6 тыс конных легко могли пройти это расстояние, то при Грозном - Екатерине для 30-50 тыс пешего войска с обозом и артиллерией это целая операция. Пеший переход такого войска 10-15 км в день. Мало воды, кочевники палят степь...

Логистику вдоль рек не я придумал. Вспомните, из за чего возникли Азов, Очаков и Кинбурн. И о вторжениях донских и запорожских войск на Крым.
На мой взгляд тут основной вопрос - а могла ли армия того же Ивана Грозного или Яна Собесского собираться не на один, а на два сезона. То есть первый сезон - это взятие крепостей в устьях рек (Днепра, Буга или Дона), а второй - рывок к Перекопу.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (03.08.2015 10:24:28)
Дата 03.08.2015 10:54:02

Re: А почему...

>Логистику вдоль рек не я придумал.

Нужно создание мощной и хорошо укрепленной базы в нижнем течении Днепра (хотя бы у порогов), как начальной точки для походов на Крым. (примерно с такой же задачей, как Свияжск против Казани) Это сложная задача как для Польши, так и для России. (А их взаимное непримиримое противостояние еще сильнее всё усложняет, неплохо в качестве базы могло бы быть Запорожье, но там всё еще более сложно)
Задача трудная потому, что строить надо на периферии, а турки и татары автоматически воспримут это как враждебный акт (по сути так и есть) и скорее всего предпримут попытку разнести построенное до того, как оно будет вполне укреплено.
Но без такой базы вообще ничего не получится.

>На мой взгляд тут основной вопрос - а могла ли армия того же Ивана Грозного или Яна Собесского собираться не на один, а на два сезона. То есть первый сезон - это взятие крепостей в устьях рек (Днепра, Буга или Дона), а второй - рывок к Перекопу.

Нужно два войска, с расчетом, что первое сточится на этих осадах чуть менее, чем полностью даже при удачном их исходе, Азов и Очаков достаточно показательны даже при улучшившемся в следующие века соотношении сил. (а при деятельной турецкой помощи еще и результат этих осад крайне сомнителен)

Про войско времен Грозного надо просто вспомнить историю как брали Казань.
Чего стоило довести до неё большое войско и подать осадную артиллерию. И с какой попытки это наконец-таки получилось сделать.
Это при том, что там, с отличии от Крыма, речные пути выводят прямо от центральной России на требуемое место. А местность, хоть и слабо населена, но хотя бы позволяет передвигаться не умирая от жажды и тепловых ударов.
От sss
К марат (03.08.2015 09:56:36)
Дата 03.08.2015 10:04:58

Именно. Проблема в нулевой логистике северного причерноморья, главным(+)

...образом.
Для вторжения в Крым (и, особенно, для длительных действий в нем, с учетом крайней бедности местного театра) нужны немалые силы, и существовать они должны в основном на привозных припасах.

При этом сам Крым как таковой (за Перекопом) для долговременной обороны не слишком-то хорошо пригоден.
От марат
К sss (03.08.2015 10:04:58)
Дата 03.08.2015 18:00:04

Re: Именно. Проблема...

>...образом.
>Для вторжения в Крым (и, особенно, для длительных действий в нем, с учетом крайней бедности местного театра) нужны немалые силы, и существовать они должны в основном на привозных припасах.

>При этом сам Крым как таковой (за Перекопом) для долговременной обороны не слишком-то хорошо пригоден.
Тут можно вспомнить обсуждение Крымской войны. Казалось бы своя территория, а так и не смогли превозмочь союзников. В т.ч. и из-за логистики. 100 лет прошло почти после завоевания Крыма.
С уважением, Марат
От sss
К марат (03.08.2015 18:00:04)
Дата 03.08.2015 19:50:46

Re: Именно. Проблема...

>Тут можно вспомнить обсуждение Крымской войны. Казалось бы своя территория, а так и не смогли превозмочь союзников.

В Крымскую Таврия более-менее уже заселялась, хотя бы. И движение войск и предметов снабжения в Крым не происходило по пустыне, кишащей враждебными степняками. Напротив, "за караваном караван свозили хлеб сгоняли скот" государственная машина хотя бы аграрными излишками страны могла это движение как-то обеспечивать, пусть и неадекватно большими, во сравнению с противником, усилиями.
В отличии от 17-18 века, времен походов Голицына и Миниха, когда даже просто преодолеть сколь-либо крупными силами пространство от Днепра (основной операционной линии) до Перекопа стоило войскам крайнего напряжения сил, притом, что и за Перекопом им легче вовсе не становилось.

>В т.ч. и из-за логистики.
Я лично затрудняюсь сказать, что сыграло решающую роль, слабость логистики или общее, в масштабах страны, истощение запаса ружей, орудий, пороха и снарядов, которое российское производство не могло своевременно восполнить.
От Рядовой-К
К sss (03.08.2015 19:50:46)
Дата 04.08.2015 01:04:40

Re: Именно. Проблема...

>>Тут можно вспомнить обсуждение Крымской войны. Казалось бы своя территория, а так и не смогли превозмочь союзников.
>
>В Крымскую Таврия более-менее уже заселялась, хотя бы. И движение войск и предметов снабжения в Крым не происходило по пустыне, кишащей враждебными степняками. Напротив, "за караваном караван свозили хлеб сгоняли скот" государственная машина хотя бы аграрными излишками страны могла это движение как-то обеспечивать, пусть и неадекватно большими, во сравнению с противником, усилиями.
>В отличии от 17-18 века, времен походов Голицына и Миниха, когда даже просто преодолеть сколь-либо крупными силами пространство от Днепра (основной операционной линии) до Перекопа стоило войскам крайнего напряжения сил, притом, что и за Перекопом им легче вовсе не становилось.

Поддерживаю.

>>В т.ч. и из-за логистики.
>Я лично затрудняюсь сказать, что сыграло решающую роль, слабость логистики или общее, в масштабах страны, истощение запаса ружей, орудий, пороха и снарядов, которое российское производство не могло своевременно восполнить.

Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
Запасы для Крымского театра выгребли. А новое с сделать - и непоспевают, и слишком мало. А забирать у линейных корпусов с западной границы нельзя - а вдруг нападут?..
От sss
К Рядовой-К (04.08.2015 01:04:40)
Дата 04.08.2015 08:46:04

Re: Именно. Проблема...

>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.

И это тоже, но в основном вообще само производство было крайне недостаточным, чтобы выдержать такой неслыханный расход. Узким местом, в частности, был порох - еще в конце николаевского правления докладывалось, что его расход за кампанию 1854г (а это менее полугода, и еще не самых напряженных канонад, в следующем году было намного круче) в Крыму был эквивалентен многолетнему объему производства в России.
Т.е. в маневренной войне этого бы хватало за глаза (там за кампанию несколько сражений, в каждом из которых полевая пушка стреляет несколько десятков раз, а пехота так вообще считанные единицы залпов, в основной массе), а в условиях осадно-позиционного "обмена железом" интенсивная пальба велась чуть ли не каждый божий день с утра до вечера. Естественно расход был такой, что у снабженцев волосы дыбом.

>Запасы для Крымского театра выгребли. А новое с сделать - и непоспевают, и слишком мало. А забирать у линейных корпусов с западной границы нельзя - а вдруг нападут?..

У корпусов на западе были те же скромные запасы боеприпасов, сделанные явно не из расчета на многодневное огневое противостояние. А скорее запас на маневренную кампанию с упором на штык + на текущие расходы мирного времени (которые тоже были весьма невелики, линейному пехотинцу несколько раз в год стрельнуть полагалось, да и того не тратили, зачастую)
От Рядовой-К
К sss (04.08.2015 08:46:04)
Дата 04.08.2015 09:31:33

В связи с чем - наброс на вентилятор

>.... а в условиях осадно-позиционного "обмена железом" интенсивная пальба велась чуть ли не каждый божий день с утра до вечера. Естественно расход был такой, что у снабженцев волосы дыбом.

А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?
От Meliboe
К Рядовой-К (04.08.2015 09:31:33)
Дата 04.08.2015 21:55:48

Нет конечно

>А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?

Штык вообще никогда не имел превалирующей роли. В то время когда рукопашная решала, для неё были мужики в латах с пиками и алебардами.

От Рядовой-К
К Meliboe (04.08.2015 21:55:48)
Дата 05.08.2015 11:02:08

Re: Нет конечно

>>А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?
>
>Штык вообще никогда не имел превалирующей роли. В то время когда рукопашная решала, для неё были мужики в латах с пиками и алебардами.

Под штыком я имел в виду весь комплекс описанный ниже Константином Дегтярёвым.
От Константин Дегтярев
К Meliboe (04.08.2015 21:55:48)
Дата 05.08.2015 09:26:50

В рамках линейной тактики

>Штык вообще никогда не имел превалирующей роли. В то время когда рукопашная решала, для неё были мужики в латах с пиками и алебардами.

... исход боя решал не сам штык, а сближение с противником на дистанцию рукопашного боя. Для успешного применения огнестрела боевые порядки утончились до 3-х и даже 2-х шеренг и стрелки психологически были менее готовы к рукопашной, чем мужики с алебардами в доспехах. Поэтому сближение на короткую дистанцию обычно вызывало бегство менее стойкого противника с последующим его избиением.

Еще более парадоксально развитие тактики кавалерии, которая именно в эпоху линейной тактики совершенно отказалась от стрельбы и старалась действовать исключительно "шоком", т.е. прямой атакой на максимальном аллюре.

Но и "шок", и штыковая атака не имели шансов без предварительной перестрелки, "выманивающей" выстрелы у противника и расстраивающей его ряды. Правильные полководцы старались применять для этой цели артиллерию и егерей, оставляя линейную пехоту для решительного сближения с противником. Линейцы же, в идеале, подходили, давали пару залпов, "терпели" ответный залп и кидались в штыки. Или их, наоборот, контратаковали.
От Km
К Константин Дегтярев (05.08.2015 09:26:50)
Дата 05.08.2015 11:46:30

Не всегда (с)

Добрый день!

>Еще более парадоксально развитие тактики кавалерии, которая именно в эпоху линейной тактики совершенно отказалась от стрельбы и старалась действовать исключительно "шоком", т.е. прямой атакой на максимальном аллюре.

Из инструкции для драгун 1705 г:
"... також отнюдь бы не скакать за неприятелем, хотя оной бежать будет, но шагом или по нужде малой грудью. Piter"

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (05.08.2015 11:46:30)
Дата 05.08.2015 14:26:49

Re: Не всегда

>Из инструкции для драгун 1705 г:
>"... також отнюдь бы не скакать за неприятелем, хотя оной бежать будет, но шагом или по нужде малой грудью. Piter"

Петровские драгуны - это отдельная печальная песня.
В данном случае, видимо, борьба с пережитками поместной вольницы (первые два или три драгунских полка сформировали из поместных дворян и только они что-то и стоили, как кавалеристы).
Кроме того, во времена Петра кавалерия все еще активно стреляла, продолжая рейтарские традиции; "шок" ввел в повсеместную моду Фридрих Великий.
От sas
К Рядовой-К (04.08.2015 09:31:33)
Дата 04.08.2015 11:07:44

Re: Нет, не является

Перестрелка на первых позициях как бы не с 18-го века...
От sss
К Рядовой-К (04.08.2015 09:31:33)
Дата 04.08.2015 10:49:41

Re: В связи с чем...

>А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?

ИМХО вряд ли так однозначно, основной фактор не технический, а невозможность добиться решительного результата именно в бою, необходимость осады. В полевых сражениях стреляли по прежнему совсем немного, даже почти поголовно вооруженные дальнобойным нарезным ружьем британцы.

Огромный расход боеприпасов - это прежде всего непрерывная многодневная стрельба артиллерии, которая была основным пожирателем пороха.
От Anvar
К Рядовой-К (04.08.2015 01:04:40)
Дата 04.08.2015 08:10:15

Re: Именно. Проблема...


>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.

Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
От Рядовой-К
К Anvar (04.08.2015 08:10:15)
Дата 04.08.2015 09:26:05

нет.


>>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
>
>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
От Anvar
К Рядовой-К (04.08.2015 09:26:05)
Дата 04.08.2015 09:48:42

Вы похоже предков за идиотов считаете

>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
А что им мешает работать зимой? Если они спрятаны? Река также течет.
Большие проблемы случались в засуху
От Рядовой-К
К Anvar (04.08.2015 09:48:42)
Дата 04.08.2015 09:57:28

Я никогда не видел тех конструкций

>>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.

И никого дураками не считаю. Я транслирую то, что читал в советских книжках про Крымскую войну.
>А что им мешает работать зимой? Если они спрятаны? Река также течет.
Колёса они, знаете-ли, стоят на поверхности и частично заглублены в воду. Соответственно, всё это при низких температурах просто замерзало.
От Паршев
К Рядовой-К (04.08.2015 09:57:28)
Дата 04.08.2015 11:44:57

Наша военная промышленность создана при Алексее Мих.

и да, заводы в Калуге и Туле на зиму останавливались.
Подробности есть в книге Л.В,Милова, глава там специальная.
От Skvortsov
К Паршев (04.08.2015 11:44:57)
Дата 04.08.2015 12:23:05

Останавливались заводы не из-за замерзания воды

>и да, заводы в Калуге и Туле на зиму останавливались.
>Подробности есть в книге Л.В,Милова, глава там специальная.

Главным фактором режима работы металлургического комплекса был наш климат. Вододействующие машины - боевые ковальные молоты - приводились в движение мельничным колесом. Энергия падающей воды накапливалась плотинами, а напор воды и ее уровень в запрудах в зависимости от сезона менялся. В итоге "в вешнее и в осеннее время за большою, а в летнее и в зимнее время за малою водою бывают на заводах прогульные многие дни"

http://society.polbu.ru/milov_rushistory/ch16_all.html
От Паршев
К Skvortsov (04.08.2015 12:23:05)
Дата 04.08.2015 13:00:41

Это Вы что-то опровергаете

но я не пойму - что.
От NV
К Рядовой-К (04.08.2015 09:57:28)
Дата 04.08.2015 11:17:15

Нормальное верхнебойное водяное колесо на поверхности не стоит

>>>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>>>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
>
>И никого дураками не считаю. Я транслирую то, что читал в советских книжках про Крымскую войну.
>>А что им мешает работать зимой? Если они спрятаны? Река также течет.
>Колёса они, знаете-ли, стоят на поверхности и частично заглублены в воду. Соответственно, всё это при низких температурах просто замерзало.

да и в воду не заглублено вообще.

http://energyfuture.ru/wordpress/wp-content/uploads/2010/12/2010-12-03_143724.jpg



Виталий
От Skvortsov
К Рядовой-К (04.08.2015 09:57:28)
Дата 04.08.2015 10:47:07

Про водяные мельницы Сестрорецкого оружейного завода:


>Колёса они, знаете-ли, стоят на поверхности и частично заглублены в воду. Соответственно, всё это при низких температурах просто замерзало.

По проекту Сестрорецкий завод, как и все металлургические мануфактуры того времени, предполагалось сделать вододействующим. Площадка, выбранная для строительства завода, расположена на берегу реки Сестры, после впадения в нее реки Черной. Берега, поднимающиеся над уровнем воды на 10 м. позволили построить плотину небольшой длины и создать достаточную высоту для падения воды, что решало основной вопрос для строительства вододействующего завода. Река была многоводной и делала в этом месте поворот, удобный для создания водохранилища. В 1720 г. с петровских Олонецких заводов был призван "плотинный мастер Венедикт Беер" со своим сыном "для усмотрения под строение на Сестре-реке плотины удобного места". На выбранном месте "его величество сам соизволил и флаг поставить". Петр приказал сделать "под тою же плотиною для дела якорей, ружья и протчего действующие водой машины".

Все машины на заводе приводились в движение водой. С установлением плотины вода в реке Сестре поднялась на 4 саж. (8,52 м). По деревянным лоткам вода направлялась на расположенные вдоль цехов "мельницы" (деревянные колеса диаметром 4,4-5 м типа колес водяных мельниц). Их на заводе было установлено 20. От валов мельниц работали станки, молоты и производилось дутье в домнах и нагревательных печах. Отработанная вода сбрасывалась в русло Сестры, восстанавливая прерванное плотиной течение реки. Большое водохранилище, образованное разлившейся рекой Сестрой и названное "Разлив", обеспечивало работу механизмов завода в течение всего года.

http://voinanet.ucoz.ru/index/sestroreckij_zavod_po_proizvodstvu_ognestrelnogo_i_kholodnogo_oruzhija_dlja_armii_i_flota/0-14078



От Рядовой-К
К Skvortsov (04.08.2015 10:47:07)
Дата 04.08.2015 10:53:37

Согласен. Но Сестрорецк это весьма небольшая доля в общем производстве (-)
От Skvortsov
К Рядовой-К (04.08.2015 10:53:37)
Дата 04.08.2015 12:20:49

Да это типовое решение - плотина и подвод воды к мельницам (-)
От марат
К Рядовой-К (04.08.2015 09:26:05)
Дата 04.08.2015 09:47:42

Re: нет.


>>>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
>>
>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
Разве зимой реки перестают течь? Типа ГЭС зимой не вырабатывают электричество.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (04.08.2015 09:47:42)
Дата 04.08.2015 09:58:39

Я так понимаю, что всё дело в заборе воды


>>>>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
>>>
>>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
>Разве зимой реки перестают течь? Типа ГЭС зимой не вырабатывают электричество.
>С уважением, Марат

ГЭС "берут" воду на некоторой глубине в отличие от колёс работающих на поверхности с минимальным заглублением.
От Darkbird
К Вулкан (03.08.2015 09:37:02)
Дата 03.08.2015 09:44:53

Коньюнктура однако.

В промежутке между Владимиром и Долгоруким в соседях у Крыма Османская империя обитала. Крымское ханство было под опекой османов. Собственно все. Ну и у России были более другие дела. Казань там... Астрахань...