От Игорь Куртуков
К solger
Дата 23.04.2002 04:01:56
Рубрики Суворов (В.Резун);

Единодушное поражение

>>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.
>
>Силы туда бросались регулярно, с 19-го года.

Туда - это куда?

> а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

Чисто из любопытства: Вы читали текст этого решения? Каким числом оно датировано?

>Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой

Тут нельзя говорить о намерениях. Польша БЫЛА признана независимой.

> а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии

А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?

>А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII.

Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.

Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вот последняя часть в книгах Резуна отсутствует.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:01:56)
Дата 23.04.2002 15:08:02

Вот именно туда

>>>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.
>>
>>Силы туда бросались регулярно, с 19-го года.
>
>Туда - это куда?

>> а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.
>
>Чисто из любопытства: Вы читали текст этого решения? Каким числом оно датировано?

Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии. В результате встречного движения польских войск произзошли столкновения с Красной Армией в районе Вильно. Одновременно неудачи коммунистов в Германии способствовали отказу от этой операции.

>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?

Прибалтика, Финляндия и Тыва, кажется, так и не остались в покое. И только Финляндия выползла из этих примеров живой.

>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.

Ну, можно назвать это гипотезой. Я согласен даже на эпитет "паранаучная" :-) Но тут - именно случай, когда цель (уничтожение практического коммунизма) оправдывает средства.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (23.04.2002 15:08:02)
Дата 23.04.2002 17:01:29

Ре: Вот именно...

>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина.

Это какая-то туфта. Нельзя ли привести место где сей документ опубликован?

>>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?
>
>Прибалтика, Финляндия и Тува, кажется, так и не остались в покое.

Остались. В политической обстновке 20-х годов.

>Ну, можно назвать это гипотезой.

Да. Так назвать можно.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (23.04.2002 15:08:02)
Дата 23.04.2002 16:30:10

Re: Вот именно...

>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии.

Нельзя ли цитатку.
А то в 13 ноября 1918 в связи с начавшейся в Германии революцией правительство Советской России аннулировало Брестский мир. С середины ноября начался отвод германских войск с территории России, Белоруссии и Украины. Освобождающиеся районы занимали войска Красной Армии.

Не этот ли процесс Вы называете занятием польских земель?



В результате встречного движения польских войск произзошли столкновения с Красной Армией в районе Вильно. Одновременно неудачи коммунистов в Германии способствовали отказу от этой операции.

>>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?
>
>Прибалтика, Финляндия и Тыва, кажется, так и не остались в покое. И только Финляндия выползла из этих примеров живой.

>>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.
>
>Ну, можно назвать это гипотезой. Я согласен даже на эпитет "паранаучная" :-) Но тут - именно случай, когда цель (уничтожение практического коммунизма) оправдывает средства.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Роман Храпачевский
К Максим Гераськин (23.04.2002 16:30:10)
Дата 23.04.2002 16:32:51

Re: Вот именно...


>>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии.
>
>Нельзя ли цитатку.
>А то в 13 ноября 1918 в связи с начавшейся в Германии революцией правительство Советской России аннулировало Брестский мир. С середины ноября начался отвод германских войск с территории России, Белоруссии и Украины. Освобождающиеся районы занимали войска Красной Армии.

>Не этот ли процесс Вы называете занятием польских земель?

Наверняка его. Поляки до сих пор Украину и Беларусию своей землей считают. Не все конечно, но имеются такие.
От solger
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:01:56)
Дата 23.04.2002 06:34:30

Re: Гитлер тоже признал поражение СССР осенью 41-го....


Какой Вы подробный!

Извините, что я все таки уклоняюсь от обсуждения нюансов становления дипломатии РСФСР после 17-го года и ее документооборота (я не специалист, но у меня подозрение, что очень долго отсутствовало и то, и другое.)

Эта тема, разумеется, чрезвычайно важна для понимания истории СССР, и ее необходимо подробнейшим образом обсудить на Форуме в рубрике 1917-1939. Желаю успехов, буду внимательно следить.

>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается.

Ах вот какая установка!!!
А можно другой подход - выявление мест, где Резун врет, а где говорит правду; где ошибается, а где делает правильные выводы?
Или известно заранее, что он может только врать и ошибаться?

>Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Хотелось бы ссылку на документ, где Вы это прочитали.

>Вот последняя часть в книгах Резуна отсутствует.

Книги Резуна, если не отвлекаться на литературную обработку, построены по принципу: "анализ фактов - вывод - подбор сопутствующей информации, подтверждающей вывод". Если есть желание его опровергать, то делать это можно двумя способами: либо показать, что приведенные факты не соответствуют действительности, либо показать, что по законам логики нельзя делать таких выводов. Критика же сопутствующей информации несерьезна, и будет иметь обратный эффект. А в своих выводах Резун опирался, все-таки, не на особенности Советско-Польских отношений 20-х годов. Он их мимоходом пристегнул, сказав, что они не противоречат генеральной линии.

А вот выделить из литературного текста факты, выводы и сопутствующую информацию - это задача ИССЛЕДОВАТЕЛЯ!
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 06:34:30)
Дата 23.04.2002 16:58:06

Ре: Гитлер тоже...

>А можно другой подход - выявление мест, где Резун врет, а где говорит правду

Правду не говорит нигде. Уже выяснено.

>Или известно заранее, что он может только врать и ошибаться?

Не заранее, а после прочтения его книг.

>Книги Резуна, если не отвлекаться на литературную обработку, построены по принципу: "анализ фактов - вывод - подбор сопутствующей информации, подтверждающей вывод".

Можете подкрепить это утверждение цитатой из книг Резуна? Интересно найти там АНАЛИЗ фактов. Мне пока не удалось. Поможете?

> Если есть желание его опровергать

Нет такого желания. Есть желание показать, что доказатальств своим утверждениям г-н Резун не представил.

> то делать это можно двумя способами: либо показать, что приведенные факты не соответствуют действительности, либо показать, что по законам логики нельзя делать таких выводов.

Имеет место и то и другое. Заходите на http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

> Критика же сопутствующей информации несерьезна

Отчего же. Она показывает физиономию Резуна как исследователя. Врет даже по мелочам.

>А вот выделить из литературного текста факты, выводы и сопутствующую информацию - это задача ИССЛЕДОВАТЕЛЯ!

Это задача профана. Автор художественного произведения имеет право на художественный вымысел. Поэтому искать ФАКТЫ в ЛИТЕРАТУРНОМ ТЕКСТЕ есть занятие странное и допустимо только если никаких других источников по теме нет.
От Дмитрий Козырев
К solger (23.04.2002 06:34:30)
Дата 23.04.2002 12:30:43

"Ссылка на документ где мы это прочитали"

>>Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
>
>Хотелось бы ссылку на документ, где Вы это прочитали.

Извольте:
Аргументация - это приведение доводов с целью изменения позиции или убеждений другой стороны.
Довод или аргумент, представляет собой одно или несколько связанных между собой утверждений. Довод предназначается для поддержки тезиса аргументации - утверждения, которая аргументирующая сторона находит нужным внушить аудитории.
...
влиять на убеждения слушателей или зрителей можно не только с помощью речи и словесно выраженных доводов, но и многими другими способами: жестом, мимиикой, наглядными образами и т п. Эти способы воздействия изучаются психологией, теорией искусства и др, но не затрагиваются теорией аргументации.
На убеждения можно даже воздействовать насилием, гипнозом, внушением, подсознательной стимуляцией, лекарственными средствами, наркотиками и т.п. Этими методами воздействия занимается психология, но они явно выходят за рамки даже широко трактуемой теории аргументации.
...
Искусство аргументации включает многие компоненты. Но наиболее важным, является умение рассуждать о б о с н о в а н н о, подкреплять выдвигаемые положения убедительными аргументами.
В самом общем сымсле обосновать некоторое утверждение - значит привести те убедительные и достаточные основания, в силу которых оно должно быть принято.

"

цит. по А.А. Ивин "Основы теории аргументации"
гум. изд. центр "Владос" 1997