От solger
К Максим Гераськин
Дата 23.04.2002 03:35:49
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Поразительное единодушие.


Поразительное единодушие, полное взоимосогласие и с фактами, и с аргументами, и с документами - и выводы почти похожи. Только главный вывод диаметрально противоположен.
Как в такой обстановке продолжать дискуссию??? Попробую...

>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.

Силы туда бросались регулярно, с 19-го года. Другое дело, что направление было не главным, и до поражения Деникина поляки не форсировали события. А вот после разгрома Деникина и Колчака интересы сторон чудесным образом пересеклись: поляки решили, что надо бандитским образом занять побольше территории, чтоб было о чем торговаться на переговорах при посредничестве Англии, а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

>А про доказательства отсутствия речи нет.
>Речь о том, что нет доказательств того, что Ленин намеревался в 1920 совершить независимый поход на Польшу.

Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой, а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии, затем - Прибалтики и т.п. Агрессивная политика польского руководства этому помешала.

>>Так что попытка советизации Польши все-таки была.
>
>А с этим никто не спорил.

Хоть об этом договорились. Однако, в своих трудах Резун не разъясняет особенности Советско-Польских отношений переходного периода, а лишь констатирует, что их развитие не противоречило генеральной линии.

>Полностью согласен. Это текст как-то подчеркивает воинственность социализма?

Текст подчеркивает миролюбивый характер Советского народа, миролюбивую политику Советского государства во главе с ВКП(б), прогрессивность социалистического строя, отсталость капиталистического, агрессивный характер империализма и т.п. в том же духе. С оценкой фактов и конкретных действий не все так однозначно.

>Дык я полностью согласен что надо судить в основном по делам. Но обсуждаются-то приведенные Резуном слова.

А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII. Советско-Польские отношения 20-х в этой теории, мягко говоря - не краеугольный камень.

>>ВЫВОД: пока что, на мой взгляд, оба рассмотренных тезиса Резуна, как тезис о попытке советизации Польши в 21-м
>
>Тезис не таков. Тезис таков, что мол Ленин "немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию". Уточняем - не немедленно.

Уточнение принимается. "Мы мэдлэнно спустимся с горы и пере...м все стадо".

>Про советизацию возражений не имею.

А это важнее скорости.

>> так и тезис о СССР как инструменте дальнейшего расширения зоны контроля большевиков
>
>Тезис не таков. Тезис про "объявлении войны всему миру"
>А про расширение - я только подтверждаю. Мол, клянемся расширять и все такое.

Как раз тезис именно таков. Не только не было официального объявления войны капитализму, наоборот, официально было объявлено, что это он, капитализм, практически объявляет войну миролюбивому социализму. Но мы, весь Советский народ, как один, встанем на страже и т.д., и т.п.... А под прикрытием этого разрабатываются планы агрессии, и создается инструмент этой агрессии - СССР.
От Максим Гераськин
К solger (23.04.2002 03:35:49)
Дата 23.04.2002 09:22:08

Re: Поразительное единодушие.

>Поразительное единодушие, полное взоимосогласие и с фактами, и с аргументами, и с документами - и выводы почти похожи. Только главный вывод диаметрально противоположен.

Я главного вывода" не сделал, поэтому не понимаю, о чем Вы хотите дискутировать.

>А вот после разгрома Деникина и Колчака интересы сторон чудесным образом пересеклись: поляки решили, что надо бандитским образом занять побольше территории, чтоб было о чем торговаться на переговорах при посредничестве Англии, а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

Тут тонкость - Ленин начал советизировать польшу после наезда поляков. Что было бы если бы поляки не напали - неизвестно. Как неизветсно и то, что было бы если бы немцы не напали.

>Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой, а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии, затем - Прибалтики и т.п.

Чтение мыслей Ленина - не мое кредо.

>Хоть об этом договорились. Однако, в своих трудах Резун не разъясняет особенности Советско-Польских отношений переходного периода, а лишь констатирует, что их развитие не противоречило генеральной линии.

Вы оригинально трактуете Резуна. У меня другое мнение.
Хочу однако, заметить, что мои замечания к Резуну Вашей "линии" нисколько не противоречат.

>С оценкой фактов и конкретных действий не все так однозначно.

Это верно. К оценке фактов вернемся когда Резун оценивает факты.

>А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII.

Обсуждается вовсю. См. комментарии к другим главам

>>Про советизацию возражений не имею.
>
>А это важнее скорости.

Вы что сказать-то хотите? Я разве написал, что "скорость Важнее советизации"?
ЧТО ВЫ ХОТИТЕ КОНКРЕТНО-ТО?

>Как раз тезис именно таков.

Ну поучитесь читать. "Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ"

>А под прикрытием этого разрабатываются планы агрессии, и создается инструмент этой агрессии - СССР.

А-а. Вот здесь мы расходимся. Вы ситчаете что комунисты - очень большие бяки. Я считаю, что не очень. Но я же не озвучиваю этот тезис в комментариях. Вы, видимо хотите, чтобы было написано - да, я согласен с резуном, коммунисты большие бяки. Не напишу.
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 03:35:49)
Дата 23.04.2002 04:01:56

Единодушное поражение

>>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.
>
>Силы туда бросались регулярно, с 19-го года.

Туда - это куда?

> а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

Чисто из любопытства: Вы читали текст этого решения? Каким числом оно датировано?

>Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой

Тут нельзя говорить о намерениях. Польша БЫЛА признана независимой.

> а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии

А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?

>А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII.

Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.

Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вот последняя часть в книгах Резуна отсутствует.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:01:56)
Дата 23.04.2002 15:08:02

Вот именно туда

>>>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.
>>
>>Силы туда бросались регулярно, с 19-го года.
>
>Туда - это куда?

>> а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.
>
>Чисто из любопытства: Вы читали текст этого решения? Каким числом оно датировано?

Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии. В результате встречного движения польских войск произзошли столкновения с Красной Армией в районе Вильно. Одновременно неудачи коммунистов в Германии способствовали отказу от этой операции.

>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?

Прибалтика, Финляндия и Тыва, кажется, так и не остались в покое. И только Финляндия выползла из этих примеров живой.

>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.

Ну, можно назвать это гипотезой. Я согласен даже на эпитет "паранаучная" :-) Но тут - именно случай, когда цель (уничтожение практического коммунизма) оправдывает средства.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (23.04.2002 15:08:02)
Дата 23.04.2002 17:01:29

Ре: Вот именно...

>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина.

Это какая-то туфта. Нельзя ли привести место где сей документ опубликован?

>>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?
>
>Прибалтика, Финляндия и Тува, кажется, так и не остались в покое.

Остались. В политической обстновке 20-х годов.

>Ну, можно назвать это гипотезой.

Да. Так назвать можно.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (23.04.2002 15:08:02)
Дата 23.04.2002 16:30:10

Re: Вот именно...

>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии.

Нельзя ли цитатку.
А то в 13 ноября 1918 в связи с начавшейся в Германии революцией правительство Советской России аннулировало Брестский мир. С середины ноября начался отвод германских войск с территории России, Белоруссии и Украины. Освобождающиеся районы занимали войска Красной Армии.

Не этот ли процесс Вы называете занятием польских земель?



В результате встречного движения польских войск произзошли столкновения с Красной Армией в районе Вильно. Одновременно неудачи коммунистов в Германии способствовали отказу от этой операции.

>>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?
>
>Прибалтика, Финляндия и Тыва, кажется, так и не остались в покое. И только Финляндия выползла из этих примеров живой.

>>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.
>
>Ну, можно назвать это гипотезой. Я согласен даже на эпитет "паранаучная" :-) Но тут - именно случай, когда цель (уничтожение практического коммунизма) оправдывает средства.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Роман Храпачевский
К Максим Гераськин (23.04.2002 16:30:10)
Дата 23.04.2002 16:32:51

Re: Вот именно...


>>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии.
>
>Нельзя ли цитатку.
>А то в 13 ноября 1918 в связи с начавшейся в Германии революцией правительство Советской России аннулировало Брестский мир. С середины ноября начался отвод германских войск с территории России, Белоруссии и Украины. Освобождающиеся районы занимали войска Красной Армии.

>Не этот ли процесс Вы называете занятием польских земель?

Наверняка его. Поляки до сих пор Украину и Беларусию своей землей считают. Не все конечно, но имеются такие.
От solger
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:01:56)
Дата 23.04.2002 06:34:30

Re: Гитлер тоже признал поражение СССР осенью 41-го....


Какой Вы подробный!

Извините, что я все таки уклоняюсь от обсуждения нюансов становления дипломатии РСФСР после 17-го года и ее документооборота (я не специалист, но у меня подозрение, что очень долго отсутствовало и то, и другое.)

Эта тема, разумеется, чрезвычайно важна для понимания истории СССР, и ее необходимо подробнейшим образом обсудить на Форуме в рубрике 1917-1939. Желаю успехов, буду внимательно следить.

>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается.

Ах вот какая установка!!!
А можно другой подход - выявление мест, где Резун врет, а где говорит правду; где ошибается, а где делает правильные выводы?
Или известно заранее, что он может только врать и ошибаться?

>Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Хотелось бы ссылку на документ, где Вы это прочитали.

>Вот последняя часть в книгах Резуна отсутствует.

Книги Резуна, если не отвлекаться на литературную обработку, построены по принципу: "анализ фактов - вывод - подбор сопутствующей информации, подтверждающей вывод". Если есть желание его опровергать, то делать это можно двумя способами: либо показать, что приведенные факты не соответствуют действительности, либо показать, что по законам логики нельзя делать таких выводов. Критика же сопутствующей информации несерьезна, и будет иметь обратный эффект. А в своих выводах Резун опирался, все-таки, не на особенности Советско-Польских отношений 20-х годов. Он их мимоходом пристегнул, сказав, что они не противоречат генеральной линии.

А вот выделить из литературного текста факты, выводы и сопутствующую информацию - это задача ИССЛЕДОВАТЕЛЯ!
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 06:34:30)
Дата 23.04.2002 16:58:06

Ре: Гитлер тоже...

>А можно другой подход - выявление мест, где Резун врет, а где говорит правду

Правду не говорит нигде. Уже выяснено.

>Или известно заранее, что он может только врать и ошибаться?

Не заранее, а после прочтения его книг.

>Книги Резуна, если не отвлекаться на литературную обработку, построены по принципу: "анализ фактов - вывод - подбор сопутствующей информации, подтверждающей вывод".

Можете подкрепить это утверждение цитатой из книг Резуна? Интересно найти там АНАЛИЗ фактов. Мне пока не удалось. Поможете?

> Если есть желание его опровергать

Нет такого желания. Есть желание показать, что доказатальств своим утверждениям г-н Резун не представил.

> то делать это можно двумя способами: либо показать, что приведенные факты не соответствуют действительности, либо показать, что по законам логики нельзя делать таких выводов.

Имеет место и то и другое. Заходите на http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

> Критика же сопутствующей информации несерьезна

Отчего же. Она показывает физиономию Резуна как исследователя. Врет даже по мелочам.

>А вот выделить из литературного текста факты, выводы и сопутствующую информацию - это задача ИССЛЕДОВАТЕЛЯ!

Это задача профана. Автор художественного произведения имеет право на художественный вымысел. Поэтому искать ФАКТЫ в ЛИТЕРАТУРНОМ ТЕКСТЕ есть занятие странное и допустимо только если никаких других источников по теме нет.
От Дмитрий Козырев
К solger (23.04.2002 06:34:30)
Дата 23.04.2002 12:30:43

"Ссылка на документ где мы это прочитали"

>>Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
>
>Хотелось бы ссылку на документ, где Вы это прочитали.

Извольте:
Аргументация - это приведение доводов с целью изменения позиции или убеждений другой стороны.
Довод или аргумент, представляет собой одно или несколько связанных между собой утверждений. Довод предназначается для поддержки тезиса аргументации - утверждения, которая аргументирующая сторона находит нужным внушить аудитории.
...
влиять на убеждения слушателей или зрителей можно не только с помощью речи и словесно выраженных доводов, но и многими другими способами: жестом, мимиикой, наглядными образами и т п. Эти способы воздействия изучаются психологией, теорией искусства и др, но не затрагиваются теорией аргументации.
На убеждения можно даже воздействовать насилием, гипнозом, внушением, подсознательной стимуляцией, лекарственными средствами, наркотиками и т.п. Этими методами воздействия занимается психология, но они явно выходят за рамки даже широко трактуемой теории аргументации.
...
Искусство аргументации включает многие компоненты. Но наиболее важным, является умение рассуждать о б о с н о в а н н о, подкреплять выдвигаемые положения убедительными аргументами.
В самом общем сымсле обосновать некоторое утверждение - значит привести те убедительные и достаточные основания, в силу которых оно должно быть принято.

"

цит. по А.А. Ивин "Основы теории аргументации"
гум. изд. центр "Владос" 1997