От Claus
К ttt2
Дата 04.08.2015 10:42:57
Рубрики WWII;

Re: Огромный американский...

>У универсального корабельного орудия баллистика в то время не могла быть особо хорошей. Мощные зенитные дрыны появились только в войну и только сухопутные.
У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.
Но собственно про это и речь 127/38 неплохая универсалка, но посредственная зенитка именно в силу универсальности. Особенно до появления радиовзрывателей.

>Но применялись успешно.
И где примеры этого успешного применения?
Но вообще, зенитка с длиной ствола в 25 калибров и начальной скоростью всего в 657м/с это смешно для начала 1940вых.
И менять их американцы стали отнюдь не из-за их эффективности.

>А я где то написал что сбиты именно Дакотой? Факт тот что соединение Дакоты защитилось, а англичане нет.
Где они защитились то?
Приоритетной целью в этом соединении был Энтерпрайз - он словил 3 бомбы. Еще одну словила Дакота, еще одну Сан Хуан, плюс три не взорвавшиеся торпеды попавшие в Портленд.
Это вы называете "защитились"?
Просто повезло, что отделались повреждениями.
Но срыва атаки там не наблюдалось от слова "вообще".

>>Не говоря уж о том, что сравнивать дакоту и старые американские ЛК образца 1941го, как бы не корректно.
>
>Их доводили до уровня.
В 1941?
От ttt2
К Claus (04.08.2015 10:42:57)
Дата 05.08.2015 10:07:23

ПС

>У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.

А какие итальянские корабельные 100 мм зенитки выдавали 900 м/с?

В списке что то не нахожу

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_Main.htm

С уважением
От BP~TOR
К ttt2 (05.08.2015 10:07:23)
Дата 05.08.2015 10:31:29

Под 900 (880) у обр.1924/1927/1928 и 900 у обр.1931/1935 но снижена специально

>>У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.
>
>А какие итальянские корабельные 100 мм зенитки выдавали 900 м/с?

>В списке что то не нахожу
 http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_39-47_m1924.htm
минизини 880 м/с ( с австрийским снарядом советским 28 г)

и такое примечание
The muzzle velocity was originally 2,953 fps (900 mps) but this was reduced in an effort to reduce dispersion.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_39-47_m1931.htm
От ttt2
К Claus (04.08.2015 10:42:57)
Дата 05.08.2015 09:55:38

Re: Огромный американский...

>У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.
>Но собственно про это и речь 127/38 неплохая универсалка, но посредственная зенитка именно в силу универсальности. Особенно до появления радиовзрывателей.

Естественно. 105 мм немцев это зенитки.

>>Но применялись успешно.
>И где примеры этого успешного применения?

Не понял. Полно примеров. Американцы довольны были.

>Но вообще, зенитка с длиной ствола в 25 калибров и начальной скоростью всего в 657м/с это смешно для начала 1940вых.

Откуда появились 25 калибров? И я и вы только что говорили про 38

>>>Не говоря уж о том, что сравнивать дакоту и старые американские ЛК образца 1941го, как бы не корректно.
>>
>>Их доводили до уровня.
>В 1941?

Планы перевооружать уже были в 1941, а как проводились смотреть надо.

С уважением
От Claus
К ttt2 (05.08.2015 09:55:38)
Дата 05.08.2015 10:56:29

Re: Огромный американский...

>Не понял. Полно примеров. Американцы довольны были.
Вас не затруднит привести такие примеры про 127/25?

>>Но вообще, зенитка с длиной ствола в 25 калибров и начальной скоростью всего в 657м/с это смешно для начала 1940вых.
>Откуда появились 25 калибров? И я и вы только что говорили про 38
Говорили не именно про 127/38, а про зенитное вооружение американских кораблей на 1941-42 год.
А на этот период, на их линкорах и крейсерах было полно не 127/38, а более допотопных 127/25 (образца аж 1923 года).
Например про Колорадо и Мэриленд:
"В течение 1942 года зенитная артиллерия на этой паре состояла из 8 127-мм/25 орудий, 4x4 28-мм и постоянно менявшегося числа 20-мм автоматов."
Причем их модернизировать начали одними из первых. Те же 28мм автоматы к Перл Харбору успели получить далеко не все линкоры:
"К 1 ноября (1941г.) 28-мм автоматы успели получить самые слабые в зенитном отношении "Нью Йорк", "Техас" и "Арканзас", находившиеся к тому же ближе всех к району боевых действий - в Атлантике, и завершивший модернизацию "Мэриленд". "Айдахо" по плану должен был получить их в марте, "Миссисипи" -в июле 1942 года. Параллельно планировалось, по многочисленным просьбам командиров кораблей, прикрыть 127-мм/25 зенитки глубокими 6-мм щитами, но линкоры типа "Нью-Мексико" их так и не получили."

Плюс "большая пятерка" не успела получить большие были. А это означало, что уже при крене в 12 градусов, верхняя кромка пояса уходила под воду. Т.е. даже единичные попадания могли их вывести из строя.

>Планы перевооружать уже были в 1941, а как проводились смотреть надо.
проблема в том, что воевать пришлось бы не планами, а реально имевшимся вооружением, которое на 1941-начало 1942 было откровенно слабым.
От ttt2
К Claus (05.08.2015 10:56:29)
Дата 05.08.2015 11:22:19

Re: Огромный американский...

>>Не понял. Полно примеров. Американцы довольны были.
>Вас не затруднит привести такие примеры про 127/25?

Конечно не затруднит

On 15 February 1942 while escorting a convoy near Timor, USS Houston (CA-30) was attacked by nine Kawanishi H6K Type 97 ("Mavis") four-engine flying boats and thirty-six Mitsubishi Ki-21 Type 97 ("Sally") twin-engine bombers. Houston claimed to have shot down seven of these aircraft with her 5"/25 (12.7 cm) guns, firing a total of 930 rounds during the 45 minute action.

С уважением
От ttt2
К ttt2 (05.08.2015 11:22:19)
Дата 05.08.2015 11:24:10

ПС

>On 15 February 1942 while escorting a convoy near Timor, USS Houston (CA-30) was attacked by nine Kawanishi H6K Type 97 ("Mavis") four-engine flying boats and thirty-six Mitsubishi Ki-21 Type 97 ("Sally") twin-engine bombers. Houston claimed to have shot down seven of these aircraft with her 5"/25 (12.7 cm) guns, firing a total of 930 rounds during the 45 minute action.

Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора

>С уважением
С уважением
От Claus
К ttt2 (05.08.2015 11:24:10)
Дата 05.08.2015 11:31:44

Вы путаете реально сбитые британцами и заявленные американцами

>Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора
Не факт, что он вообще кого то сбил.
От ttt2
К Claus (05.08.2015 11:31:44)
Дата 05.08.2015 12:01:44

Вполне факт что он сбил

>>Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора
>Не факт, что он вообще кого то сбил.

Неточность в войне обычна, но не настолько

С уважением
От СБ
К ttt2 (05.08.2015 12:01:44)
Дата 05.08.2015 13:03:03

Факт - обратный.

>>>Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора
>>Не факт, что он вообще кого то сбил.
>
>Неточность в войне обычна, но не настолько

Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин. Экипаж "Хьюстона" неправильно опознал большую часть атакующих и нафантазировал/приписал результаты.
От ttt2
К СБ (05.08.2015 13:03:03)
Дата 05.08.2015 16:00:28

Re: Факт -...

>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин.

Какое еще "увы и ах". Это все неверно.

Конвой еще несколько часов шел и повернул назад только после приказа из штаба (History of United States Naval Operations in World War II стр. 315). Все потери были два раненных.

Так скан то где?

С уважением
От СБ
К ttt2 (05.08.2015 16:00:28)
Дата 05.08.2015 17:41:25

Re: Факт -...

>>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин.
>
>Какое еще "увы и ах". Это все неверно.

>Конвой еще несколько часов шел и повернул назад только после приказа из штаба (History of United States Naval Operations in World War II стр. 315). Все потери были два раненных.

Переговоры со штабом совсем не исключают налётов как причины поворота конвоя.

>Так скан то где?

А вы покупать книги не пробовали?
От ttt2
К СБ (05.08.2015 17:41:25)
Дата 06.08.2015 09:36:27

Re: Факт -...

>>>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин.
>>
>>Какое еще "увы и ах". Это все неверно.
>
>>Конвой еще несколько часов шел и повернул назад только после приказа из штаба (History of United States Naval Operations in World War II стр. 315). Все потери были два раненных.
>
>Переговоры со штабом совсем не исключают налётов как причины поворота конвоя.

Естественно, как одна из причин. Но не как первоначальное "после нескольких близких разрывов". Там есть свидетельства с кораблей конвоя, довольно серьезный налет был.

>А вы покупать книги не пробовали?

Вы не поверите, но я ремонт пока не могу сделать из за проблем с перемещением книг. Чувство такое что на перенос (куда?), сдвигание шкафов уйдет больше работы чем на сам ремонт.

Так что свидетельства от вас я получается не дождусь. Не верить серьезному исследованию причин не вижу.

С уважением
От ttt2
К СБ (05.08.2015 13:03:03)
Дата 05.08.2015 13:48:54

Re: Факт -...

>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин. Экипаж "Хьюстона" неправильно опознал большую часть атакующих и нафантазировал/приписал результаты.

А в сети это есть?

Был бы благодарен за скан.

С уважением
От realswat
К Claus (04.08.2015 10:42:57)
Дата 04.08.2015 10:56:13

Re: Огромный американский...

> плюс три не взорвавшиеся торпеды попавшие в Портленд.

А это откуда?
От Claus
К realswat (04.08.2015 10:56:13)
Дата 04.08.2015 11:43:00

Re: Огромный американский...

>А это откуда?
У М.Морозова про это упоминается.
http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/02.html
От realswat
К Claus (04.08.2015 11:43:00)
Дата 04.08.2015 13:40:33

Re: Огромный американский...

>>А это откуда?
>У М.Морозова про это упоминается.
> http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/02.html

А у него из Моррисона.
Через Ландстрёма выходим на первоисточник - рапорт командира "Портленда". Но в историю о том, как три торпеды, выпущенные по "Энетрпрайзу", на излёте попали в "Портленд", верится с трудом, и у Ландстрёма в примечаниях отмечено, что позже осетра уже урезали втрое.
От Claus
К realswat (04.08.2015 13:40:33)
Дата 04.08.2015 14:24:46

Re: Огромный американский...

>А у него из Моррисона.
>Через Ландстрёма выходим на первоисточник - рапорт командира "Портленда". Но в историю о том, как три торпеды, выпущенные по "Энетрпрайзу", на излёте попали в "Портленд", верится с трудом, и у Ландстрёма в примечаниях отмечено, что позже осетра уже урезали втрое.
Если я правильно Вас понял, то считается, что одна все же попала?
От realswat
К Claus (04.08.2015 14:24:46)
Дата 04.08.2015 16:32:44

Re: Огромный американский...

>>А у него из Моррисона.
>>Через Ландстрёма выходим на первоисточник - рапорт командира "Портленда". Но в историю о том, как три торпеды, выпущенные по "Энетрпрайзу", на излёте попали в "Портленд", верится с трудом, и у Ландстрёма в примечаниях отмечено, что позже осетра уже урезали втрое.
>Если я правильно Вас понял, то считается, что одна все же попала?

Собственно:

1. "Портленд" занимал позицию слева по носу "Энтерпрайза", расстояние ~1500 ярдов, я полагаю.
2. Первая торпедная атака на Энтерпрайз была выполнена приблизетльно 10.46 - одна торпеда справа с траверза, и ещё 3 справа по носу.
3. Несмотря на то, что они не могли попасть в "Портленд" даже по геометрии, Лансдтрём осторожно говорит о том, что это могли быть они - видимо, слишком красивая байка, чтобы отказаться :) Тем более, что абзац, в котором описана поломка рулевого управление и "попадание торпед", почему-то идёт до фразы о том, что в 10.52 закончилось отражение налёта (уцелевшие Кейты вышли за пределы дальности стрельбы ЗА).
4. Между тем, по Фрэнку, на Портледне в 10.53 - поломка рулевой машины, и далее: As the ship swung out of control to port, torpedo wakes appeared close onthe starboard hand. The ship's company felt three "separate, sharp and severe jolts" at 1055 as warheads thudded harmlessly against her side.
5. Словом, ни по времени, ни по дальности, ни по геометрии японские авиаторпеды в Портленд попасть не могли. Я так думаю :)
От Claus
К realswat (04.08.2015 16:32:44)
Дата 05.08.2015 11:09:12

Re: Огромный американский...

>5. Словом, ни по времени, ни по дальности, ни по геометрии японские авиаторпеды в Портленд попасть не могли. Я так думаю :)
На деле не очевидно.
Время не факт, что фиксировалось точно, тем более в бою.
По той же цусиме даже время начала боя в разных рапортах и отчетах гуляет минут на 10.
А дальность и геометрия - там же не статичная цель была, и корабли маневрировали, и вполне могли сманеврировать так, что пПортленд оказался на пути у торпед. Тем более, что выпущенные справа по носу от Энтерпрайза торпеды вполне могли попасть в находящейся слева по носу Портленд.
В итоге получаем, что на Портленде что то увидели/почувствовали удар, а было ли реальное попадание или глюк, не известно.
От realswat
К Claus (05.08.2015 11:09:12)
Дата 05.08.2015 13:43:59

Re: Огромный американский...

>>5. Словом, ни по времени, ни по дальности, ни по геометрии японские авиаторпеды в Портленд попасть не могли. Я так думаю :)
>На деле не очевидно.
>Время не факт, что фиксировалось точно, тем более в бою.

Ну, события на корабле фиксируют вполне чётко. А там:
10.52 - "задробили" зенитный огонь.
10.53 - поломка руля на Портленде
10.55 - "что-то увидели/почувствовали".


>А дальность и геометрия - там же не статичная цель была, и корабли маневрировали, и вполне могли сманеврировать так, что пПортленд оказался на пути у торпед. Тем более, что выпущенные справа по носу от Энтерпрайза торпеды вполне могли попасть в находящейся слева по носу Портленд.

Не могли.

>В итоге получаем, что на Портленде что то увидели/почувствовали удар,

С этим вполне согласен))


>а было ли реальное попадание или глюк, не известно.

Известно))
От Claus
К realswat (05.08.2015 13:43:59)
Дата 05.08.2015 18:02:08

Re: Огромный американский...

>Ну, события на корабле фиксируют вполне чётко. А там:
Это при условии,что фиксирует 1 человек на 1 посту. А если заметил один пост, передал данные в рубку ( и не факт,ч то сразу), то ошибка в минуту -другую вполне могла набежать.
Пример с цусимой я приводил - там одни и те же события и с разницей в 10 минут фиксировались.

>10.52 - "задробили" зенитный огонь.
>10.53 - поломка руля на Портленде
>10.55 - "что-то увидели/почувствовали".
Разница между моментом окончания атаки и попаданием порядка 3 минут.
На максимальную дальность торпеда должна идти чуть меньше 2 минут.
Если с фиксацией времени чуть ошиблись, то попадание вполне возможно.

>>а было ли реальное попадание или глюк, не известно.
>Известно))
Здесь интересно были ли обнаружены следы при ремонте.
От realswat
К Claus (04.08.2015 14:24:46)
Дата 04.08.2015 14:38:31

Re: Огромный американский...

>Если я правильно Вас понял, то считается, что одна все же попала?

Да нет, если "считается", то Ландстрём в тексте так же пишет про три попадания, а вот в примечании говорит, что в книжке про "Портленд" сказано об одном попадании.