От ttt2
К SSC
Дата 03.08.2015 16:05:57
Рубрики WWII;

Re: Очень хороший...

>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>
>>Это неправда.
>
>Это абсолютная правда.

Нет, неправда. Как раз война с СССР в Сибири была бы досадным отвлечением от Китая. Китай был крайне нужен Японии, Сибирь нет.

В армейские планах которые она сама разрабатывала уже на 1940 были только защитные операции против СССР

>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.

И как бы он это сделал по другому?

При текущем примерном равенстве сил и неизбежном преимуществе противника в будущем - надежда могла быть только на внезапность. А тянуть с войной уже было некогда.

>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.

Это безнадежно. Большая война неизбежна, а противник получает преимущество а действиях. Лучше действительно не лезть тогда

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (03.08.2015 16:05:57)
Дата 03.08.2015 17:03:36

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Это абсолютная правда.
>
>Нет, неправда. Как раз война с СССР в Сибири была бы досадным отвлечением от Китая. Китай был крайне нужен Японии, Сибирь нет.
>В армейские планах которые она сама разрабатывала уже на 1940 были только защитные операции против СССР

Армейские строительство не в 1940 началось. К 1940 же японская армия в Китае увязла по уши, поэтому и оборонительные планы в отношении СССР. Но в ЮВА армия в любом случае не планировала наступать до 1940 года.

>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>
>И как бы он это сделал по другому?

Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.

>При текущем примерном равенстве сил и неизбежном преимуществе противника в будущем - надежда могла быть только на внезапность. А тянуть с войной уже было некогда.

Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.

>>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.
>
>Это безнадежно. Большая война неизбежна, а противник получает преимущество а действиях. Лучше действительно не лезть тогда

Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (03.08.2015 17:03:36)
Дата 03.08.2015 18:42:12

Re: Очень хороший...

>Армейские строительство не в 1940 началось. К 1940 же японская армия в Китае увязла по уши, поэтому и оборонительные планы в отношении СССР. Но в ЮВА армия в любом случае не планировала наступать до 1940 года.

С такой формулировкой согласен. Какие там могли быть планы если там еще полная сил Франция, Англия, и как вы правильно сказали еще с Китаем не справится.

>Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.

И как вы это себе видите? Сорри, по Лему выйти на просторы Пасифики и радировать "я авианосец молодой , кто померяется со мной"? Не на Калифорнию же нападать? Если верить кино, звонили японцам и спрашивали что в бухте. Если бы повезло, завалили всех.

>Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.

Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.

>Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.

Японцам с их уже милитаризацией напрягаться было тяжеловато. С производством стали в четверть немецкого и менее 12 процентов США далеко не убежишь.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (03.08.2015 18:42:12)
Дата 03.08.2015 19:10:49

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.
>
>И как вы это себе видите? Сорри, по Лему выйти на просторы Пасифики и радировать "я авианосец молодой , кто померяется со мной"? Не на Калифорнию же нападать? Если верить кино, звонили японцам и спрашивали что в бухте. Если бы повезло, завалили всех.

А если бы ЛК тоже в базе вдруг не оказалось - всё равно нападать? Нет АВ - нет атаки, всё просто.

В реале получился поиск решения под фонарём.

>>Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.
>
>Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.

Полный контроль над ЮВА на 4 года есть в первую очередь заслуга японской армии, проведшей высокоэффективную операцию по захвату при минимальном логистическом обеспечении. Заслуги флота в этом минимальны.

>>Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.
>
>Японцам с их уже милитаризацией напрягаться было тяжеловато. С производством стали в четверть немецкого и менее 12 процентов США далеко не убежишь.

Речь про американцев - сумела бы их элита обеспечить такое же военное напряжение общества в 1942-45 как в реале без коварного японского нападения? Не факт.

Кстати, мощности по производству стали у японов к 1944 удвоились по сравнению с 1940. Если бы не крах логистики, то у них был бы нехилый экономический скачок. Т.е. даже при просто оттягивании решительного столкновения с США на пару лет, условия для японов были бы существенно лучше.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (03.08.2015 19:10:49)
Дата 04.08.2015 10:05:38

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>А если бы ЛК тоже в базе вдруг не оказалось - всё равно нападать? Нет АВ - нет атаки, всё просто.
Машина запущена. риск окажется неоправданным и будут изучать промахи при атаке П-Х.

>>Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.
>
>Полный контроль над ЮВА на 4 года есть в первую очередь заслуга японской армии, проведшей высокоэффективную операцию по захвату при минимальном логистическом обеспечении. Заслуги флота в этом минимальны.
О как. По воде аки по суху. Десанты разве не флот перевозил и сопровождал?

>Кстати, мощности по производству стали у японов к 1944 удвоились по сравнению с 1940. Если бы не крах логистики, то у них был бы нехилый экономический скачок. Т.е. даже при просто оттягивании решительного столкновения с США на пару лет, условия для японов были бы существенно лучше.
С чего бы? Япония была под эмбарго, результат скачка это захват ресурсной базы.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат