От Claus
К Exeter
Дата 02.08.2015 21:44:10
Рубрики WWII;

Re: Нет

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
Ну и причапал бы.
В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
От Валера
К Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата 02.08.2015 22:32:22

Re: Нет

>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>Ну и причапал бы.
>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

Согдасен
От Exeter
К Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата 02.08.2015 22:13:20

Re: Нет

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>Ну и причапал бы.
>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

Е:
Японцы не могли закладываться при планировании на то, что они всех "легко перетопили" бы. В любом случае, элементарная азбука военного дела подсказывает бить противника по частям и в недоразвернутом виде, а не ждать, когда противник сосредоточится.

Что касается Нагумо - то напомню, что японцы полагали, что даже внезапная атака на Перл-Харбор будет стоить им половины сил Нагумо. После этого вы еще предлагаете японцам остальной половиной с легкостью планировать перетопить половину всего британского флота.

Японцы конечно шизики были, но не до такой степени.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 22:13:20)
Дата 02.08.2015 22:44:07

Re: Нет

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>>Ну и причапал бы.
>>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
>
>Е:
>Японцы не могли закладываться при планировании на то, что они всех "легко перетопили" бы. В любом случае, элементарная азбука военного дела подсказывает бить противника по частям и в недоразвернутом виде, а не ждать, когда противник сосредоточится.

Японцы долгое время разрабатывали один план войны с США: молниеносный захват Филиппин и последующее уничтожение американского линейного флота, идущего на выручку, на переходе к Филиппинам.
От ttt2
К realswat (02.08.2015 22:44:07)
Дата 02.08.2015 23:18:08

Re: Нет

>Японцы долгое время разрабатывали один план войны с США: молниеносный захват Филиппин и последующее уничтожение
американского линейного флота, идущего на выручку, на переходе к Филиппинам.

С немедленной потерей даже в случае удачи огромной части своего флота. Пиррова победа в лучшем случае.

С уважением
От Exeter
К realswat (02.08.2015 22:44:07)
Дата 02.08.2015 23:13:37

См. вводную

Японцы не трогают Филиппины и Малайю, а нападают только на Голландскую Ост-Индию.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 23:13:37)
Дата 02.08.2015 23:20:30

Re: См. вводную

>Японцы не трогают Филиппины и Малайю, а нападают только на Голландскую Ост-Индию.

То есть Вы имели в виду, что американцы перебросят флот на Филиппины без объявления войны японцам?
От Exeter
К realswat (02.08.2015 23:20:30)
Дата 02.08.2015 23:25:25

А почему бы нет?



Это уж как раз меньшее, что они могли бы сделать в случае такой эскалации - если сразу не счесть это казусом белли.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 23:25:25)
Дата 03.08.2015 08:41:06

Re: А почему...

>Это уж как раз меньшее, что они могли бы сделать в случае такой эскалации - если сразу не счесть это казусом белли.

Главным образом - по причине подвисания коммуникаций (в тылу остаются Марианские и прочие подмандатные острова) и прочим логистическим причинам.
Ну, типа "згнать флот в ловушку Порт-Артура Манилы" :)
От sas
К Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата 02.08.2015 21:57:56

Re: Нет

>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы.
Насчет этого имеются серьезные сомнения.

>Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
Если бы они хотели сохранить нейтралитет, но не йстраивали бы всякие эмбарго с ленд-лизами.
От Claus
К sas (02.08.2015 21:57:56)
Дата 02.08.2015 22:59:28

Re: Нет

>Насчет этого имеются серьезные сомнения.
Да какие там могут быть сомнения? Японцы и Мидуэй то проиграли исключительно из-за расслабона на волне успехов. "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.

>Если бы они хотели сохранить нейтралитет, но не йстраивали бы всякие эмбарго с ленд-лизами.
Ну вот сейчас американцы ввели против нас санкции. Это означает, что они горят желанием повоевать?
Аналогично и тогда - эмбарго это только эмбарго, а причины того, что американским парням надо помирать в войне с джапами, екще объяснить надо. И лучшим объяснением стал именно Перл-Харбор.
От sas
К Claus (02.08.2015 22:59:28)
Дата 02.08.2015 23:34:03

Re: Нет

>>Насчет этого имеются серьезные сомнения.
>Да какие там могут быть сомнения?
Очень серьезные. Например, сколько японская авиация потопила американских ЛК не в П-Х?

> Японцы и Мидуэй то проиграли исключительно из-за расслабона на волне успехов.
Японцы проиграли Мидуэй потому что противник знал о них больше, чем они о нем.

> "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.
1. А с чего Вы взяли, что они не соблюдали устав?
2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.


>Ну вот сейчас американцы ввели против нас санкции. Это означает, что они горят желанием повоевать?
Т.е. Вы хотите сказать, что у японцев были на вооружении такие интересные девайсы как Р-36М, РТ-2ПМ2, РТ-23, Р-24 и прочих РМ-29РМ и Р-30? Это какое-то новое слово в военной истории...

>Аналогично и тогда - эмбарго это только эмбарго, а причины того, что американским парням надо помирать в войне с джапами, екще объяснить надо.
И в чем проблема с объяснениями? Надо было бы-объяснили бы, как объяснили второй Ирак.

> И лучшим объяснением стал именно Перл-Харбор.
В ПМВ обошлись без П-Х-и ничего.
От Claus
К sas (02.08.2015 23:34:03)
Дата 02.08.2015 23:52:22

Re: Нет

>Очень серьезные. Например, сколько японская авиация потопила американских ЛК не в П-Х?
Американгские ЛК в боях стали участвовать более менее серьезно, когда японцы уже утратили господство в воздухе. При этом ЛК не были приоритетными целями, а их ЗА в 19043-44 и в 1941 это две очень большие разницы.
А что было бы с американскими ЛК в 1941м, очевидно, достаточно посмотреть на судьбу английских ЛК.

>Японцы проиграли Мидуэй потому что противник знал о них больше, чем они о нем.
В первую очередь сыграл именно расслабон. При Перл Харборе японцы боялись и ожидали серьезных потерь. А к Мидуэю пролсто расслабились, и начали косячить.

>> "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.
>1. А с чего Вы взяли, что они не соблюдали устав?
С того, что они не удосужились нормально разведку провести и с того, что не задействовали Дзуйкаку, пересадив на него экипажи с Секаку.

>2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.
Там достаточно посмотреть как проходил Мидуэй.
1 успешная атака из 8 у американцев, и 2 из 2х у японцев, при том, что обе проведены с единственного, самого слабого АВ.
Разница в классе там очевиднгая и просто при вменяемых действиях, японцы вынесли бы американские АВ, без особых проблем.

>Т.е. Вы хотите сказать, что у японцев были на вооружении такие интересные девайсы как Р-36М, РТ-2ПМ2, РТ-23, Р-24 и прочих РМ-29РМ и Р-30? Это какое-то новое слово в военной истории...
Нет. Я лишь хочу скуазать, что санкции и эмбарго еще не означают желания повоевать в горячую.

>И в чем проблема с объяснениями? Надо было бы-объяснили бы, как объяснили второй Ирак.
Ко второму Ираку американцы про изоляциионизм даже не вспоминали.

>В ПМВ обошлись без П-Х-и ничего.
В ПМВ они вступи ли в войну в ее финале, против истощенного противника. Причем по итогам ударились в изоляционизм.
От sas
К Claus (02.08.2015 23:52:22)
Дата 03.08.2015 00:30:05

Re: Нет

>Американгские ЛК в боях стали участвовать более менее серьезно, когда японцы уже утратили господство в воздухе. При этом ЛК не были приоритетными целями, а их ЗА в 19043-44 и в 1941 это две очень большие разницы.

Ну вот, Вы уже торгуетесь. Давайте-ка тогда и я буду торговаться: в П-Х японцы действовали в почти полигонных условиях по неподвижным кораблям , не находящимся в ордере ПВО. Так что не стоит на основе П-Х делать какие-то выводы по поводу реального морского сражения.


>А что было бы с американскими ЛК в 1941м, очевидно, достаточно посмотреть на судьбу английских ЛК.
Нет, неочевидно, т.к. английиские ЛК шли без своих АВ и крейсеров и их было всего два а не 8-10. Кроме того, английские ЛК топила не палубная авиация.

>В первую очередь сыграл именно расслабон.
Не было там никакого расслабона.
>При Перл Харборе японцы боялись и ожидали серьезных потерь.
ИЧСХ они их таки получили

> А к Мидуэю пролсто расслабились, и начали косячить.
Просто до этого они в авианосном бою не участвовали никогда, вот и все...


>С того, что они не удосужились нормально разведку провести
А с чего Вы взяли, что они ее не провели нормально?
> и с того, что не задействовали Дзуйкаку, пересадив на него экипажи с Секаку.
А где в уставе сказано, что такое было вообще возможно?
>>2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.
>Там достаточно посмотреть как проходил Мидуэй.
Ну да, он проигран японцами.
>1 успешная атака из 8 у американцев, и 2 из 2х у японцев, при том, что обе проведены с единственного, самого слабого АВ.
1. Ну вот видите у американцев одна успешная атака и 4 потопленных АВ, а у японцев 2 атаки-и один потопленный АВ. Т.е. не очень умели японцы в авианосный бой.
2. Так и налетали японцы на наспех отремонтированный корабль, а не на полностью исправный.
>Разница в классе там очевиднгая
Действительно, очевидная. 1 атака-4 АВ, 2 атаки-1 АВ.
>и просто при вменяемых действиях, японцы вынесли бы американские АВ, без особых проблем.
Так они и действовали вменяемо, как умели.

>Нет. Я лишь хочу скуазать, что санкции и эмбарго еще не означают желания повоевать в горячую.
Это они сейчас этого не означают. Тогда они означали как минимум готовность начать войну.


>Ко второму Ираку американцы про изоляциионизм даже не вспоминали.
А в ПМВ вспоминали-и как, не воевали?

>В ПМВ они вступи ли в войну в ее финале, против истощенного противника.
Однако вступили.

>Причем по итогам ударились в изоляционизм.
По итогам они там Лигу Наций организовывали вообще-то и участвовали в ГВ в России, какой уж тут изоляционизм...