От SSC
К Exeter
Дата 02.08.2015 20:10:12
Рубрики WWII;

Никуда бы амерский флот не причапал

Здравствуйте!

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.

Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны. Так что падение Филиппин в случае войны с японами амерами в целом воспринималось как неизбежность, в реале амерский флот смог бы обеспечить своё развёртывание к Филиппинам как раз где-то к концу японских операций в Ост-индии, т.е. к шапочному разбору.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (02.08.2015 20:10:12)
Дата 03.08.2015 00:38:16

Re: Никуда бы...


>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.

Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.


>Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны.

В реальности (опять же в условиях П-Х) американцы начали активные операции по прошествии менее месяца.
От SSC
К СБ (03.08.2015 00:38:16)
Дата 03.08.2015 12:43:41

Re: Никуда бы...

Здравствуйте!

>>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.
>
>Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.

Американские планы на войну на сегодня тайны не составляют, поэтому всё это вождение вилами по воде бессмысленно. Насчёт амерских крупных надводных сил в АБДА - это Вы сильно погорячились.

С учётом американского внимания к логистике, вероятность немедленного броска ядра US NAVY к Филиппинам можно оценить как околонулевую. Но даже если и представить такой бросок - это был бы подарок японцам.

>>Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны.
>
>В реальности (опять же в условиях П-Х) американцы начали активные операции по прошествии менее месяца.

В реальности они начали набеговые операции на периферии, а 1я и 2я дивизии МП достигли боеготовности только к середине 1942 года.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (03.08.2015 12:43:41)
Дата 03.08.2015 19:28:19

Re: Никуда бы...

>Здравствуйте!

>>>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.
>>
>>Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.
>
>Американские планы на войну на сегодня тайны не составляют, поэтому всё это вождение вилами по воде бессмысленно.

Осмысленно, по крайней мере пока американцы будут продолжать делать вид, что на самом-то деле всё шло по War Plan Orange, а то что на Филиппинах уже была сосредоточена основная часть их подплава, авиации больше чем в любом другом месте кроме П-Х и надводные силы - которые были слишком малы, чтобы оказать японцам существенное сопротивление, но не настолько малы, чтобы их потеря прошла незаметной - это так, мелочи жизни.

Если несколько позже Макартур мягко говоря подкорректировал планы флота, навязав наступательную кампанию на Новой Гвинее, то почему он не мог этого сделать на Филиппинах, буде ситуация не столь явно безнадёжной после первых нескольких дней войны?

>Насчёт амерских крупных надводных сил в АБДА - это Вы сильно погорячились.

То, что "Хьюстон" и "Марблхед" японцы только повредили, а не потопили - не значит, что их там не было.

>В реальности они начали набеговые операции на периферии, а 1я и 2я дивизии МП достигли боеготовности только к середине 1942 года.

Эти набеговые операции привели бы к сражению авианосцев в первый месяц войны, если б 2-я дивизия АВ не разобралась бы с Уэйком так быстро.
От Exeter
К SSC (02.08.2015 20:10:12)
Дата 02.08.2015 22:06:15

Это вы с чьей точки зрения рассуждаете?



Что там планировали американцы на деле - второй вопрос, уважаемый SSC. Для обсуждаемой проблемы главное - как действия своих противников могли представлять японцы. Совершенно очевидно, что нападая на Голландскую Индию и оставляя в тылу Филиппины - японцы тем самым фактически приглашали американские силы (включая флот) к развертыванию на Филиппинах.

Поэтому требовалось упредить силы противника в развертывании в Западной части Тихого океана. Что японцы и сделали.



С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (02.08.2015 22:06:15)
Дата 02.08.2015 23:38:26

Оппонирую Вашему конкретному тезису

Здравствуйте!

А именно:
"Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США"

>Что там планировали американцы на деле - второй вопрос, уважаемый SSC. Для обсуждаемой проблемы главное - как действия своих противников могли представлять японцы. Совершенно очевидно, что нападая на Голландскую Индию и оставляя в тылу Филиппины - японцы тем самым фактически приглашали американские силы (включая флот) к развертыванию на Филиппинах.

Японы могли представлять (и представляли) себе возможные действия США весьма разным образом. Описанный Вами вариант амерского ответа лишь один из возможных, крайне рискован для американов с военной точки зрения, в реале амерами не планировался, и фокусирование японов на этом варианте является лишь свидетельством крайне низкого уровня оперативно-стратегического планирования в IJN.

С уважением, SSC
От Claus
К Exeter (02.08.2015 22:06:15)
Дата 02.08.2015 23:02:33

Re: Это вы...

>Поэтому требовалось упредить силы противника в развертывании в Западной части Тихого океана. Что японцы и сделали.
Ну а чем долбежка Филлипин одновременно и базовой авиацией и соединением Нагумо было бы хуже реала?
От Exeter
К Claus (02.08.2015 23:02:33)
Дата 02.08.2015 23:21:03

Тем, что это не удар по неподготовленному противнику в тыловой базе

А уже борьба со сосредоточившимися главными силами флота и авиации противника в боеготовом состоянии. Вот совершенно не факт, что это вышло бы лучше, чем в реальности, не говоря уже о том, что с точки зрения планирования предсказать те громкие успехи, что были у японцев в первые полгода войны - невозможно.

С равным основанием можно, например, сказать, что японцы получили бы Мидуэй в начале 1942 г. в Южно-Китайском море.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (02.08.2015 23:21:03)
Дата 02.08.2015 23:36:31

Re: Тем, что...

>С равным основанием можно, например, сказать, что японцы получили бы Мидуэй в начале 1942 г. в Южно-Китайском море.
Мидуэй это следствие расслабона на волне успехов, прежде всего. Японцы там пренебрегли разведкой и даже не удосужились перетасовать экипажи, чтобы вывести в море 5 авианосцев, а не 4.

А в остальном, единственное что можно сказать, это то, что уверенности в эффективности авианосцев еще не было.
Но точно также не было уверенности в готовности американцев воевать и именно удар по Перл Харбору стал причиной такой готовности.