От Моцарт
К Exeter
Дата 02.08.2015 13:19:54
Рубрики WWII;

"Развертывание"- для флота это понятие составляет 10%

от значимости такого же этапа в сухопутной армии, тем более мобилизационной.

Смею даже заявить, что флот США на Гавайях был давно "развёрнут" и готов к началу боевых действий, что и доказал, просто и без разговоров утопив японскую субмарину еще до налёта, только приблизившуюся к ВМБ П-Х.
От Exeter
К Моцарт (02.08.2015 13:19:54)
Дата 02.08.2015 18:37:05

Нет


Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

А так вполне себе упредили, и в результате противодействие свелось к убогим ABDA, которые японцы перещелкали в момент.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (02.08.2015 18:37:05)
Дата 02.08.2015 21:44:10

Re: Нет

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
Ну и причапал бы.
В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
От Валера
К Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата 02.08.2015 22:32:22

Re: Нет

>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>Ну и причапал бы.
>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

Согдасен
От Exeter
К Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата 02.08.2015 22:13:20

Re: Нет

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>Ну и причапал бы.
>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

Е:
Японцы не могли закладываться при планировании на то, что они всех "легко перетопили" бы. В любом случае, элементарная азбука военного дела подсказывает бить противника по частям и в недоразвернутом виде, а не ждать, когда противник сосредоточится.

Что касается Нагумо - то напомню, что японцы полагали, что даже внезапная атака на Перл-Харбор будет стоить им половины сил Нагумо. После этого вы еще предлагаете японцам остальной половиной с легкостью планировать перетопить половину всего британского флота.

Японцы конечно шизики были, но не до такой степени.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 22:13:20)
Дата 02.08.2015 22:44:07

Re: Нет

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>>Ну и причапал бы.
>>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
>
>Е:
>Японцы не могли закладываться при планировании на то, что они всех "легко перетопили" бы. В любом случае, элементарная азбука военного дела подсказывает бить противника по частям и в недоразвернутом виде, а не ждать, когда противник сосредоточится.

Японцы долгое время разрабатывали один план войны с США: молниеносный захват Филиппин и последующее уничтожение американского линейного флота, идущего на выручку, на переходе к Филиппинам.
От ttt2
К realswat (02.08.2015 22:44:07)
Дата 02.08.2015 23:18:08

Re: Нет

>Японцы долгое время разрабатывали один план войны с США: молниеносный захват Филиппин и последующее уничтожение
американского линейного флота, идущего на выручку, на переходе к Филиппинам.

С немедленной потерей даже в случае удачи огромной части своего флота. Пиррова победа в лучшем случае.

С уважением
От Exeter
К realswat (02.08.2015 22:44:07)
Дата 02.08.2015 23:13:37

См. вводную

Японцы не трогают Филиппины и Малайю, а нападают только на Голландскую Ост-Индию.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 23:13:37)
Дата 02.08.2015 23:20:30

Re: См. вводную

>Японцы не трогают Филиппины и Малайю, а нападают только на Голландскую Ост-Индию.

То есть Вы имели в виду, что американцы перебросят флот на Филиппины без объявления войны японцам?
От Exeter
К realswat (02.08.2015 23:20:30)
Дата 02.08.2015 23:25:25

А почему бы нет?



Это уж как раз меньшее, что они могли бы сделать в случае такой эскалации - если сразу не счесть это казусом белли.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 23:25:25)
Дата 03.08.2015 08:41:06

Re: А почему...

>Это уж как раз меньшее, что они могли бы сделать в случае такой эскалации - если сразу не счесть это казусом белли.

Главным образом - по причине подвисания коммуникаций (в тылу остаются Марианские и прочие подмандатные острова) и прочим логистическим причинам.
Ну, типа "згнать флот в ловушку Порт-Артура Манилы" :)
От sas
К Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата 02.08.2015 21:57:56

Re: Нет

>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы.
Насчет этого имеются серьезные сомнения.

>Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
Если бы они хотели сохранить нейтралитет, но не йстраивали бы всякие эмбарго с ленд-лизами.
От Claus
К sas (02.08.2015 21:57:56)
Дата 02.08.2015 22:59:28

Re: Нет

>Насчет этого имеются серьезные сомнения.
Да какие там могут быть сомнения? Японцы и Мидуэй то проиграли исключительно из-за расслабона на волне успехов. "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.

>Если бы они хотели сохранить нейтралитет, но не йстраивали бы всякие эмбарго с ленд-лизами.
Ну вот сейчас американцы ввели против нас санкции. Это означает, что они горят желанием повоевать?
Аналогично и тогда - эмбарго это только эмбарго, а причины того, что американским парням надо помирать в войне с джапами, екще объяснить надо. И лучшим объяснением стал именно Перл-Харбор.
От sas
К Claus (02.08.2015 22:59:28)
Дата 02.08.2015 23:34:03

Re: Нет

>>Насчет этого имеются серьезные сомнения.
>Да какие там могут быть сомнения?
Очень серьезные. Например, сколько японская авиация потопила американских ЛК не в П-Х?

> Японцы и Мидуэй то проиграли исключительно из-за расслабона на волне успехов.
Японцы проиграли Мидуэй потому что противник знал о них больше, чем они о нем.

> "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.
1. А с чего Вы взяли, что они не соблюдали устав?
2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.


>Ну вот сейчас американцы ввели против нас санкции. Это означает, что они горят желанием повоевать?
Т.е. Вы хотите сказать, что у японцев были на вооружении такие интересные девайсы как Р-36М, РТ-2ПМ2, РТ-23, Р-24 и прочих РМ-29РМ и Р-30? Это какое-то новое слово в военной истории...

>Аналогично и тогда - эмбарго это только эмбарго, а причины того, что американским парням надо помирать в войне с джапами, екще объяснить надо.
И в чем проблема с объяснениями? Надо было бы-объяснили бы, как объяснили второй Ирак.

> И лучшим объяснением стал именно Перл-Харбор.
В ПМВ обошлись без П-Х-и ничего.
От Claus
К sas (02.08.2015 23:34:03)
Дата 02.08.2015 23:52:22

Re: Нет

>Очень серьезные. Например, сколько японская авиация потопила американских ЛК не в П-Х?
Американгские ЛК в боях стали участвовать более менее серьезно, когда японцы уже утратили господство в воздухе. При этом ЛК не были приоритетными целями, а их ЗА в 19043-44 и в 1941 это две очень большие разницы.
А что было бы с американскими ЛК в 1941м, очевидно, достаточно посмотреть на судьбу английских ЛК.

>Японцы проиграли Мидуэй потому что противник знал о них больше, чем они о нем.
В первую очередь сыграл именно расслабон. При Перл Харборе японцы боялись и ожидали серьезных потерь. А к Мидуэю пролсто расслабились, и начали косячить.

>> "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.
>1. А с чего Вы взяли, что они не соблюдали устав?
С того, что они не удосужились нормально разведку провести и с того, что не задействовали Дзуйкаку, пересадив на него экипажи с Секаку.

>2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.
Там достаточно посмотреть как проходил Мидуэй.
1 успешная атака из 8 у американцев, и 2 из 2х у японцев, при том, что обе проведены с единственного, самого слабого АВ.
Разница в классе там очевиднгая и просто при вменяемых действиях, японцы вынесли бы американские АВ, без особых проблем.

>Т.е. Вы хотите сказать, что у японцев были на вооружении такие интересные девайсы как Р-36М, РТ-2ПМ2, РТ-23, Р-24 и прочих РМ-29РМ и Р-30? Это какое-то новое слово в военной истории...
Нет. Я лишь хочу скуазать, что санкции и эмбарго еще не означают желания повоевать в горячую.

>И в чем проблема с объяснениями? Надо было бы-объяснили бы, как объяснили второй Ирак.
Ко второму Ираку американцы про изоляциионизм даже не вспоминали.

>В ПМВ обошлись без П-Х-и ничего.
В ПМВ они вступи ли в войну в ее финале, против истощенного противника. Причем по итогам ударились в изоляционизм.
От sas
К Claus (02.08.2015 23:52:22)
Дата 03.08.2015 00:30:05

Re: Нет

>Американгские ЛК в боях стали участвовать более менее серьезно, когда японцы уже утратили господство в воздухе. При этом ЛК не были приоритетными целями, а их ЗА в 19043-44 и в 1941 это две очень большие разницы.

Ну вот, Вы уже торгуетесь. Давайте-ка тогда и я буду торговаться: в П-Х японцы действовали в почти полигонных условиях по неподвижным кораблям , не находящимся в ордере ПВО. Так что не стоит на основе П-Х делать какие-то выводы по поводу реального морского сражения.


>А что было бы с американскими ЛК в 1941м, очевидно, достаточно посмотреть на судьбу английских ЛК.
Нет, неочевидно, т.к. английиские ЛК шли без своих АВ и крейсеров и их было всего два а не 8-10. Кроме того, английские ЛК топила не палубная авиация.

>В первую очередь сыграл именно расслабон.
Не было там никакого расслабона.
>При Перл Харборе японцы боялись и ожидали серьезных потерь.
ИЧСХ они их таки получили

> А к Мидуэю пролсто расслабились, и начали косячить.
Просто до этого они в авианосном бою не участвовали никогда, вот и все...


>С того, что они не удосужились нормально разведку провести
А с чего Вы взяли, что они ее не провели нормально?
> и с того, что не задействовали Дзуйкаку, пересадив на него экипажи с Секаку.
А где в уставе сказано, что такое было вообще возможно?
>>2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.
>Там достаточно посмотреть как проходил Мидуэй.
Ну да, он проигран японцами.
>1 успешная атака из 8 у американцев, и 2 из 2х у японцев, при том, что обе проведены с единственного, самого слабого АВ.
1. Ну вот видите у американцев одна успешная атака и 4 потопленных АВ, а у японцев 2 атаки-и один потопленный АВ. Т.е. не очень умели японцы в авианосный бой.
2. Так и налетали японцы на наспех отремонтированный корабль, а не на полностью исправный.
>Разница в классе там очевиднгая
Действительно, очевидная. 1 атака-4 АВ, 2 атаки-1 АВ.
>и просто при вменяемых действиях, японцы вынесли бы американские АВ, без особых проблем.
Так они и действовали вменяемо, как умели.

>Нет. Я лишь хочу скуазать, что санкции и эмбарго еще не означают желания повоевать в горячую.
Это они сейчас этого не означают. Тогда они означали как минимум готовность начать войну.


>Ко второму Ираку американцы про изоляциионизм даже не вспоминали.
А в ПМВ вспоминали-и как, не воевали?

>В ПМВ они вступи ли в войну в ее финале, против истощенного противника.
Однако вступили.

>Причем по итогам ударились в изоляционизм.
По итогам они там Лигу Наций организовывали вообще-то и участвовали в ГВ в России, какой уж тут изоляционизм...
От SSC
К Exeter (02.08.2015 18:37:05)
Дата 02.08.2015 20:10:12

Никуда бы амерский флот не причапал

Здравствуйте!

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.

Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны. Так что падение Филиппин в случае войны с японами амерами в целом воспринималось как неизбежность, в реале амерский флот смог бы обеспечить своё развёртывание к Филиппинам как раз где-то к концу японских операций в Ост-индии, т.е. к шапочному разбору.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (02.08.2015 20:10:12)
Дата 03.08.2015 00:38:16

Re: Никуда бы...


>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.

Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.


>Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны.

В реальности (опять же в условиях П-Х) американцы начали активные операции по прошествии менее месяца.
От SSC
К СБ (03.08.2015 00:38:16)
Дата 03.08.2015 12:43:41

Re: Никуда бы...

Здравствуйте!

>>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.
>
>Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.

Американские планы на войну на сегодня тайны не составляют, поэтому всё это вождение вилами по воде бессмысленно. Насчёт амерских крупных надводных сил в АБДА - это Вы сильно погорячились.

С учётом американского внимания к логистике, вероятность немедленного броска ядра US NAVY к Филиппинам можно оценить как околонулевую. Но даже если и представить такой бросок - это был бы подарок японцам.

>>Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны.
>
>В реальности (опять же в условиях П-Х) американцы начали активные операции по прошествии менее месяца.

В реальности они начали набеговые операции на периферии, а 1я и 2я дивизии МП достигли боеготовности только к середине 1942 года.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (03.08.2015 12:43:41)
Дата 03.08.2015 19:28:19

Re: Никуда бы...

>Здравствуйте!

>>>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.
>>
>>Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.
>
>Американские планы на войну на сегодня тайны не составляют, поэтому всё это вождение вилами по воде бессмысленно.

Осмысленно, по крайней мере пока американцы будут продолжать делать вид, что на самом-то деле всё шло по War Plan Orange, а то что на Филиппинах уже была сосредоточена основная часть их подплава, авиации больше чем в любом другом месте кроме П-Х и надводные силы - которые были слишком малы, чтобы оказать японцам существенное сопротивление, но не настолько малы, чтобы их потеря прошла незаметной - это так, мелочи жизни.

Если несколько позже Макартур мягко говоря подкорректировал планы флота, навязав наступательную кампанию на Новой Гвинее, то почему он не мог этого сделать на Филиппинах, буде ситуация не столь явно безнадёжной после первых нескольких дней войны?

>Насчёт амерских крупных надводных сил в АБДА - это Вы сильно погорячились.

То, что "Хьюстон" и "Марблхед" японцы только повредили, а не потопили - не значит, что их там не было.

>В реальности они начали набеговые операции на периферии, а 1я и 2я дивизии МП достигли боеготовности только к середине 1942 года.

Эти набеговые операции привели бы к сражению авианосцев в первый месяц войны, если б 2-я дивизия АВ не разобралась бы с Уэйком так быстро.
От Exeter
К SSC (02.08.2015 20:10:12)
Дата 02.08.2015 22:06:15

Это вы с чьей точки зрения рассуждаете?



Что там планировали американцы на деле - второй вопрос, уважаемый SSC. Для обсуждаемой проблемы главное - как действия своих противников могли представлять японцы. Совершенно очевидно, что нападая на Голландскую Индию и оставляя в тылу Филиппины - японцы тем самым фактически приглашали американские силы (включая флот) к развертыванию на Филиппинах.

Поэтому требовалось упредить силы противника в развертывании в Западной части Тихого океана. Что японцы и сделали.



С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (02.08.2015 22:06:15)
Дата 02.08.2015 23:38:26

Оппонирую Вашему конкретному тезису

Здравствуйте!

А именно:
"Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США"

>Что там планировали американцы на деле - второй вопрос, уважаемый SSC. Для обсуждаемой проблемы главное - как действия своих противников могли представлять японцы. Совершенно очевидно, что нападая на Голландскую Индию и оставляя в тылу Филиппины - японцы тем самым фактически приглашали американские силы (включая флот) к развертыванию на Филиппинах.

Японы могли представлять (и представляли) себе возможные действия США весьма разным образом. Описанный Вами вариант амерского ответа лишь один из возможных, крайне рискован для американов с военной точки зрения, в реале амерами не планировался, и фокусирование японов на этом варианте является лишь свидетельством крайне низкого уровня оперативно-стратегического планирования в IJN.

С уважением, SSC
От Claus
К Exeter (02.08.2015 22:06:15)
Дата 02.08.2015 23:02:33

Re: Это вы...

>Поэтому требовалось упредить силы противника в развертывании в Западной части Тихого океана. Что японцы и сделали.
Ну а чем долбежка Филлипин одновременно и базовой авиацией и соединением Нагумо было бы хуже реала?
От Exeter
К Claus (02.08.2015 23:02:33)
Дата 02.08.2015 23:21:03

Тем, что это не удар по неподготовленному противнику в тыловой базе

А уже борьба со сосредоточившимися главными силами флота и авиации противника в боеготовом состоянии. Вот совершенно не факт, что это вышло бы лучше, чем в реальности, не говоря уже о том, что с точки зрения планирования предсказать те громкие успехи, что были у японцев в первые полгода войны - невозможно.

С равным основанием можно, например, сказать, что японцы получили бы Мидуэй в начале 1942 г. в Южно-Китайском море.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (02.08.2015 23:21:03)
Дата 02.08.2015 23:36:31

Re: Тем, что...

>С равным основанием можно, например, сказать, что японцы получили бы Мидуэй в начале 1942 г. в Южно-Китайском море.
Мидуэй это следствие расслабона на волне успехов, прежде всего. Японцы там пренебрегли разведкой и даже не удосужились перетасовать экипажи, чтобы вывести в море 5 авианосцев, а не 4.

А в остальном, единственное что можно сказать, это то, что уверенности в эффективности авианосцев еще не было.
Но точно также не было уверенности в готовности американцев воевать и именно удар по Перл Харбору стал причиной такой готовности.
От Моцарт
К Exeter (02.08.2015 18:37:05)
Дата 02.08.2015 18:47:51

Re: Нет


>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

А что, разве была концепция "Нападение Японии на колонии какой-то евространы = нападению на США"? Выходит такой Рузвельт к Конгрессу и говорит: Когда Гитлер оккупировал Нидерланды мы не вмешивались, но теперь, когда под угрозой остров Бжалоопрвгтвлвовочан, вся нация как один человек в едином порыве... И что ему скажут в ответ?
От ttt2
К Моцарт (02.08.2015 18:47:51)
Дата 02.08.2015 23:14:18

Re: Нет

>А что, разве была концепция "Нападение Японии на колонии какой-то евространы = нападению на США"? Выходит такой Рузвельт к Конгрессу и говорит: Когда Гитлер оккупировал Нидерланды мы не вмешивались, но теперь, когда под угрозой остров Бжалоопрвгтвлвовочан, вся нация как один человек в едином порыве... И что ему скажут в ответ?

А зачем тогда такое?

On November 26, 1941, Hull presented the Japanese ambassador with the Hull note,[6] which as one of its conditions demanded the complete withdrawal of all Japanese troops from French Indochina and China. It did not refer to Manchukuo, in which hundreds of thousands of Japanese civilians were already living. At the time, the United States did not officially approve of the Japanese occupation of and claim to Manchukuo, so Japan assumed that "China" included Manchukuo. Japanese Prime Minister Tojo Hideki said to his cabinet, "this is an ultimatum."[7]

ПС. Manchukuo это по нашему Манчжоу Го.

По мнению многих даже современных японцев это была провокация войны

С уважением
От Exeter
К Моцарт (02.08.2015 18:47:51)
Дата 02.08.2015 22:07:59

Re: Нет

Внутриамериканские заморочки вряд ли бы учитывались бы японцами при планировании, тем более в свете уже имевшегося опыта. Японцам было бы логичнее предположить, что дальнейшую японскую экспансию США не спустят.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 22:07:59)
Дата 02.08.2015 22:30:47

Re: Нет

>Внутриамериканские заморочки вряд ли бы учитывались бы японцами

Nagano was of the opinion that the United States would find it very difficult to go to war if Japan refrained from an outright attack. He reasoned (correctly) that President Franklin D. Roosevelt would have a difficult time rallying sufficient support for a causus belli based only on Japanese attacks against British and Dutch colonial holdings, as American popular opinion was decidedly ambivalent about defending such interests.

Паршалл&Тулли, "Сломанный меч..."
От Exeter
К realswat (02.08.2015 22:30:47)
Дата 02.08.2015 23:16:34

Это мнение - не более

По сути японцы вступали на почву игры в рулетку, и поэтому вполне разумно решили не играть, а вдарить первыми с более просчитываемым результатом.

С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 23:16:34)
Дата 02.08.2015 23:19:30

Re: Это мнение...

Я к тому, что японцы - как минимум, некоторые - принимали во внимание внутриамериканские заморочки.
От Exeter
К realswat (02.08.2015 23:19:30)
Дата 02.08.2015 23:22:12

Некоторые - да



Но при практическом планировании - эти заморочки как раз во внимание не приняли.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (02.08.2015 23:22:12)
Дата 03.08.2015 21:31:53

Re: Некоторые -...

>Но при практическом планировании - эти заморочки как раз во внимание не приняли.

Не приняли, согласен, но не факт, что не могли принять. Не рискну сказать, что учёт внутриполитических проблем противника был в японской традиции - но в РЯВ, как минимум, их не только учли, но ещё и работали над их усугублением.

>С уважением, Exeter