От Максим Гераськин
К All
Дата 21.04.2002 21:36:29
Рубрики Суворов (В.Резун);

Комментарии к Ледокол, Глава 1

ТЕКСТ 1

Только в 1920 году Ленин достаточно укрепил свои позиции внутри России и немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию.

Благоприятный момент в Германии уже упущен, и все же Германия 1920 года - это вполне подходящее поле для классовых битв. Германия разоружена и унижена. Все идеалы поруганы и оплеваны. В стране жесточайший экономический кризис: в марте 1920 года Германию потрясла всеобщая забастовка, в которой, по некоторым сведениям, участвовало более 12 миллионов человек. Германия - пороховая бочка, и нужна только одна искра... Официальный марш Красной Армии (марш Буденного) включает слова: "Даешь Варшаву! Дай Берлин!" Теоретик советских коммунистов Николай Бухарин в газете "Правда" провозглашает более решительный лозунг: "Непосредственно к стенам Парижа и Лондона!"

Но на пути красных легионов - Польша. Между Советской Россией и Германией нет общей границы. Чтобы зажечь пожар революции, нужно сокрушить разделительный барьер - свободную, независимую Польшу. На беду коммунистов, во главе советских войск оказался командир, не понимавший сути стратегии, - М. Н. Тухачевский. Армии Тухачевского были разбиты под Варшавой и позорно бежали. В критический момент у Тухачевекого не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский "теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне.

КОММЕНТАРИЙ

Тут надо отметить, что Ленин бросил силы в Европу не совсем "немедленно", а в ответ на захват поляками Киева.

Вот как выглядели события глазами Герберта фон Дирксена, назначенного в то время первым секретарем германской дипломатической миссии в Варшаве.

Я наладил связь с политическим департаментом польского МИДа. Его шеф, Каэтан Моравский, богатый землевладелец из Познани, умный, приятный, но слишком шовинистически настроенный человек, сияя от радости, сообщил мне, когда я впервые увиделся с ним, что маршал Пилсудский взял Киев ! Старая мечта польского империализма стала явью.
..Очень скоро поляки испытали острую нужду в иностранной помощи. Поход на Киев чрезмерно напряг силы молодой польской армии....Под ударами их (русских - МГ) яростных атак польская армия дрогнула и побежала, и очень быстро весьма отдаленный фронт оказался в непосредственной близости от Варшавы (Дирксен фон Г. Моска, Токио, Лондон. Двадцать лет германской внешней политики. М: ОЛМА-ПРЕСС, 2001)

Как видим, захват Киева - "мечта польского империализма", и эту мечту поляки осуществили. Обратив в бегство "орды" "молодой польской армии, испытывавшей нужду в иностранной помощи", Красная Армия не остановилась у границ, ожидая, когда же к полякам придет "иностранная помощь", а отправилась добивать агрессора. Естественно, вся эта оборонительная акция происходила под знаменами коммунистической идеологии.

ТЕКСТ 2

Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.

Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.

КОММЕНТАРИЙ

Про войну в тексте декларации ничего нет, зато открыто и прямо заявлялась добровольность Союза и свобода выхода из него.

"Воля народов советских республик, собравшихся недавно на съезды своих Советов и единодушно принявших решение об образовании "Союза Советских Социалистических Республик", служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным объединением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам, как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство является достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику."

Что впоследствии отметил и Сталин в речи "По поводу смерти Ленина" на II Всесоюзном съезде советов 2 января 1924 года:

"... товарищ Ленин неустанно говорил нам о необходимости ДОБРОВОЛЬНОГО союза народов нашей страны, о необходимости братского их сотрудничества в рамках
Союза Республик. Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы выполним с честью и эту
твою заповедь"
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:36:29)
Дата 23.04.2002 04:42:43

Re: Комментарии к...

Непонятно зачем цитировать все вот это:

>Благоприятный момент в Германии уже упущен, и все же Германия 1920 года - это вполне подходящее поле для классовых битв. Германия разоружена и унижена. Все идеалы поруганы и оплеваны. В стране жесточайший экономический кризис: в марте 1920 года Германию потрясла всеобщая забастовка, в которой, по некоторым сведениям, участвовало более 12 миллионов человек. Германия - пороховая бочка, и нужна только одна искра... Официальный марш Красной Армии (марш Буденного) включает слова: "Даешь Варшаву! Дай Берлин!" Теоретик советских коммунистов Николай Бухарин в газете "Правда" провозглашает более решительный лозунг: "Непосредственно к стенам Парижа и Лондона!"

>Но на пути красных легионов - Польша. Между Советской Россией и Германией нет общей границы. Чтобы зажечь пожар революции, нужно сокрушить разделительный барьер - свободную, независимую Польшу. На беду коммунистов, во главе советских войск оказался командир, не понимавший сути стратегии, - М. Н. Тухачевский. Армии Тухачевского были разбиты под Варшавой и позорно бежали. В критический момент у Тухачевекого не оказалось стратегических резервов, это и решило исход грандиозного сражения. Поражение Тухачевского не было случайным: за полгода до начала советского "освободительного похода" на Варшаву и Берлин Тухачевский "теоретически обосновал" ненужность стратегических резервов в войне.

Для такого коментария:

>КОММЕНТАРИЙ

>Тут надо отметить, что Ленин бросил силы в Европу не совсем "немедленно", а в ответ на захват поляками Киева.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:42:43)
Дата 23.04.2002 04:51:14

Re: Комментарии к...

>>Тут надо отметить, что Ленин бросил силы в Европу не совсем "немедленно", а в ответ на захват поляками Киева.
>

А вот кстати и тезисы ЦК РКП(б) "Польский фронт и наши задачи" (опубликовано в "Известиях" от 23 мая 1920):

1. Империалисты Антанты, ведя переговоры о торговых сношениях с Советской Россией, держали в то же время на привязи белогвардейскую Польшу, Финляндию, Латвию. В лагере самих империалистов царят неуверенность и противоречия по всем вопросам, в особенности по вопросу о том, какую политику выбрать для вернейшего удушения рабоче-крестьянской России.

2. Часть капиталистов стран Антанты, особенно те, что производят предметы массового потребления, надеялись сорвать созидаемое нами социалистическое хозяйство путем товарообмена с кулаком через посредство белогвардейского кооператора. Тяжелая промышленность — и прежде всего военная — предпочитала военный разгром Советской России и прямой грабеж ее естественных богатств. Отдельные правительства Антанты и даже отдельные члены правительств колебались и колеблются в ту и в другую сторону, в зависимости от того, с какими капиталистическими кругами они сами связаны, как оценивают устойчивость своих армий и силу сопротивления Советской России.

3. Белогвардейская Польша, как и другие мелкие окраинные государства, не имеет самостоятельной политики и руководится жадностью, которая умеряется лишь трусостью. Когда Антанта под влиянием острой потребности в сырье более определенно повернула в сторону торговых переговоров, буржуазия западных окраинных государств отказалась от мысли о дальнейших захватах и грабеже за счет России. Открылась серия мирных переговоров — сперва с Эстонией, с которой мы заключили мир, затем с Латвией, Польшей, Финляндией, Румынией и Литвой.

4. Но в рядах Антанты снова подуло другим ветром. Трудовой подъем в Советской России, с одной стороны, наш твердый курс в отношении кооперации — с другой, по-видимому, заставили заправил Антанты понять, что хотя товарообмен с нами вполне возможен и экономически полезен для обеих сторон, но что посредством товарообмена бирже не удастся подорвать основы слагающегося у нас социалистического хозяйства. С другой стороны, бурное нарастание пролетарской революции в Германии и явное ее приближение во всех других странах, в том числе и в Англии, толкают империалистические правительства всех странна путь ожесточенной борьбы против рабочих масс своих и чужих и, стало быть, па путь новых военных авантюр против Советской России.

5. Почувствовав, что привязь, на которой ее держали ее хозяева, слабеет, подуськиваемая наиболее крайними империалистами стран Антанты, польская буржуазия открыла наступление на Украину, открыто провозглашая свое намерение оккупировать ее, чтобы затем установить над нею при посредстве подставных приказчиков, вроде Петлюры, свое военное, национальное, экономическое и политическое господство.

6. Одновременно с этим Финляндия и Латвия выдвинули ни с чем несообразные территориальные требования, причем латвийская делегация не скрывает того, что ее территориальные требования формулируются по прямому приказанию из Варшавы в интересах польского наступления па Витебск и Смоленск.

7. Таким образом, вопросы наших дальнейших взаимоотношений с западными окраинными государствами, как и вопрос о блокаде и о возможных торговых сношениях со странами Антанты, будут снова разрешаться оружием войны.

8. Открыв против нас выступление после всех наших уступок и после заявленной нами готовности идти на новые уступки в интересах мира, польская буржуазия тем самым поставила на карту свою судьбу. Она провозгласила, что не может и не хочет существовать рядом с Советской Россией. Тем самым она загнала себя в ловушку. Ибо исход предстоящей борьбы не может оставить места сомнениям. Шляхта и буржуазия Польши будут разгромлены. Польский пролетариат превратит свою страну в социалистическую республику.

9. Но именно потому, что борьба идет не на жизнь, а на смерть, она будет иметь крайне напряженный и суровый характер. Польское правительство, в котором биржевые пройдохи действуют рука об руку с пройдохами социал-патриотизма, мобилизует против нас не только ожесточенную ненависть крупной, средней и мелкокулацкой буржуазии и надутую спесь шляхты, но и национальные предрассудки отсталых трудящихся масс, которых монопольная желтая печать систематически отравляет ядом шовинизма.
Поэтому мы с самого начала провозгласили и в дальнейшем подтвердим делом, что разгром напавшей на нас польской белогвардейщины ни на йоту не изменит нашего отношения к независимости Польши.

10. Из всего сказанного выше вытекает для нас необходимость оценивать войну с Польшей не как частную задачу Западного фронта, а как центральную задачу всей рабоче-крестьянской России.

11. Все партийные, советские и профессиональные организации должны немедленно развернуть самую широкую и напряженную агитацию по всей стране, не ограничиваясь городами, а доходя до самых глубоких деревенских низов с целью выяснения всему населению России смысла нашей политики в отношении Польши, истории наших попыток добиться мира, задачи польского наступления на нас и исторического смысла нашей войны с белогвардейской Польшей. Рабочий и работница, крестьянин и крестьянка должны понять и почувствовать, что война с Польшей есть их война, есть война за независимость социалистической России, за ее союз с социалистической Польшей и с пролетариями Европы и всего мира.

12. Сосредоточение внимания и усилий страны на Западном фронте ни в каком случае не должно повести к приостановке хозяйственных мероприятий, на которых Советская Россия сосредоточила свое .внимание в течение последних месяцев: восстановление транспорта, заготовка продовольствия, топлива, сырья. Напряженный характер борьбы с буржуазной Польшей требует устойчивого в хозяйственном отношении тыла и прежде всего крепкого транспортного аппарата, способного питать фронт при его дальнейшем продвижении на запад.
Хозяйственные органы, центральные и местные, обязаны строжайшим образом пересмотреть свои программы, с тем чтобы сосредоточиться на действительно и безусловно необходимом, достигнув таким образом надлежащего равновесия между непосредственной поддержкой фронта и обеспечением дальнейших успехов в области транспорта и основных отраслях промышленности.

13. Перевод нами воинских частей и целых армий на трудовое положение был, по-видимому, оценен польскими шовинистами как признак нашей усталости и военного ослабления. Необходимо показать на деле, насколько наш враг ошибся в расчетах. Военные власти, центральные и местные, совместно с соответственными хозяйственными учреждениями должны пересмотреть список воинских частей, находящихся на трудовом фронте, немедленно освободить большинство их от трудовых задач и привести в боеспособное состояние для скорейшей передачи Западному фронту. На трудовом фронте воинские части, за исключением вызванных особыми обстоятельствами случаев, должны быть заменены мобилизованными по трудовой повинности.

14. Местные и партийные организации должны немедленно обсудить в полном его объеме вопрос о своем содействии Западному фронту. Прежде всего должен быть целиком выполнен наряд Центрального Комитета в отношении мобилизации работников для Западного фронта. Необходимо под углом зрения этой задачи снова пересмотреть состав всех партийных, советских и, в частности, хозяйственных учреждений, ускорить процесс перехода от коллегиальности к единоличию, и освобождаемых таким путем работников передать в распоряжение политуправления РВСР.

15. Везде и всюду созываются беспартийные рабочие и крестьянские массовые собрания и конференции для обсуждения вопроса о войне с Польшей и для учреждения комитетов содействия Западному фронту.

16. Все народные комиссариаты и их отделы должны немедленно созвать совещания для разработки планов агитационного, организационного, хозяйственного и прочего содействия Западному фронту.
Народные комиссары каждую субботу представляют Совету Обороны (копия РВСР) краткие фактические доклады о содействии, оказанном их комиссариатами Западному фронту за истекшую неделю.
От solger
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:51:14)
Дата 23.04.2002 06:49:13

Re: Комментарии к...


>А вот кстати и тезисы ЦК РКП(б) "Польский фронт и наши задачи" (опубликовано в "Известиях" от 23 мая 1920):

Анализ тезисов ЦК РКП(б) интересен при изучении Истории КПСС. При изучении же реальной истории, интересны конкретные факты и их анализ.
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 06:49:13)
Дата 23.04.2002 16:42:27

Ре: Комментарии к...

>Анализ тезисов ЦК РКП(б) интересен при изучении Истории КПСС.

Хочу Вам напомнить, что РКП(б) была правящей партией РСФСР в изучаемый период. Соответственно ее тезисы - ценнейший материал по политической истории России 1917-1985.
От Дмитрий Козырев
К solger (23.04.2002 06:49:13)
Дата 23.04.2002 09:06:29

Re: Комментарии к...



>>А вот кстати и тезисы ЦК РКП(б) "Польский фронт и наши задачи" (опубликовано в "Известиях" от 23 мая 1920):
>
>Анализ тезисов ЦК РКП(б) интересен при изучении Истории КПСС. При изучении же реальной истории, интересны конкретные факты и их анализ.

публикация тезисов ЦК в "Известиях" - конкретный исторический факт.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:36:29)
Дата 23.04.2002 04:17:11

Я бы добавил.

>ТЕКСТ 2

>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.

>Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ.

"Объявление войны" отменили в 1936, принимая сталинскую конституцию. Если в текст конституции 1924 "Декларация" входила как составная часть, то из текста 1936 она исчезла.
От solger
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:17:11)
Дата 23.04.2002 06:41:42

Re: И я бы добавил.



>"Объявление войны" отменили в 1936, принимая сталинскую конституцию. Если в текст конституции 1924 "Декларация" входила как составная часть, то из текста 1936 она исчезла.

НУ И ЧТО???
Даже непонятно, с какой стороны критиковать - то ли напомнить, что в Конституциях как 1924, так и 1936, и даже 1993 годов было много хороших деклараций; то ли предположить, что при организации военного планирования Конституция все-таки была не основным документом.
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 06:41:42)
Дата 23.04.2002 16:39:33

Ре: И я...

>>"Объявление войны" отменили в 1936, принимая сталинскую конституцию. Если в текст конституции 1924 "Декларация" входила как составная часть, то из текста 1936 она исчезла.
>
>НУ И ЧТО???

Мнэ-э-э... с логикой проблемы? Если принятие декларации => обьявление войны всему миру, то снятие декларации => отмена обьявления такой войны.
От Дмитрий Козырев
К solger (23.04.2002 06:41:42)
Дата 23.04.2002 09:07:13

Re: И я...

>НУ И ЧТО???
>Даже непонятно, с какой стороны критиковать - то ли напомнить, что в Конституциях как 1924, так и 1936, и даже 1993 годов было много хороших деклараций; то ли предположить, что при организации военного планирования Конституция все-таки была не основным документом.

В критикуемом тезисе речь идет не о документах военного планирования а о смысловой сути Конституции СССР.
От solger
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:36:29)
Дата 22.04.2002 23:11:14

Re: Пока ничего не опровергнуто.


>ТЕКСТ 1
>КОММЕНТАРИЙ

>Тут надо отметить, что Ленин бросил силы в Европу не совсем "немедленно", а в ответ на захват поляками Киева.

Надо отметить, что не только Киева, а и Вильно, Ковеля, Бреста, Белостока,Молодечно, Минска... Еще можно отметить, что Польша на тот момент не признавала ни РСФСР, ни УССР, не имела установленных границ и старалась максимально расширить свою территорию. Можно так же отметить, что во время наступления Деникина Польша свое наступление остановила, т.к. победа Деникина затрудняла признание Польши в новых границах. Ну и что?

Наличие у Пилсудского своей политики, пусть и агрессивной, не доказывает отсутствие своей политики у Ленина, и тоже агрессивной.

Все-таки, в ответ на захват Киева, Ленин сначала выбил поляков из Киева, и вышел на линию Гродно-Валовка-Немиров-Брест-Литовск-Дорогуск-Устилуг-восточнее Грубешова-Крылов-западнее Равы-Русской-восточнее Перемышля до Карпат, на этой линии нотой Керзона ему было предложено остановиться и решить вопрос о границах на международной конференции в Лондоне. Однако, Ленин ноту отклонил, создал Временный революционный комитет Польши (Польревком) в составе Мархлевского, Дзержинского, Кона, Прухняка и т.п., и продолжил наступление. Так что попытка советизации Польши все-таки была.


>ТЕКСТ 2

>Уже на следующий год был создан Союз Советских Социалистических Республик - СССР. Декларация об образовании СССР объявляла, что СССР - это только первый решительный шаг в создании Всемирной Советской Социалистической Республики: намечалось количество республик увеличивать до тех пор, пока весь мир не войдет в состав СССР.

>КОММЕНТАРИЙ

>Про войну в тексте декларации ничего нет, зато открыто и прямо заявлялась добровольность Союза и свобода выхода из него.

Там же открыто и прямо, а главное - абсолютно честно заявлены и другие вещи, например:
"Там, в лагере капитализма - национальная вражда и неравенство, колониальное рабство и шовинизм, национальное угнетение и погромы, империалистические зверства и войны.
Здесь, в лагере социализма - взаимное доверие и мир, национальная свобода и равенство, мирное сожительство и братское сотрудничество народов." А если зверства и войны бывали - зато не империалистические, а революционные.

Добровольность входа и выхода никто и не оспаривал. Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия (Молдавия) вошли в состав СССР абсолютно добровольно. А Финляндия не захотела - и не вошла, вошла только Карелия.

Тем не менее того, "...что оно (решение об образовании СССР) послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику" отрицать нельзя.

>Что впоследствии отметил и Сталин в речи "По поводу смерти Ленина" на II Всесоюзном съезде советов 2 января 1924 года

Сталин впоследствии много чего говорил, но я его статьи не стал бы применять в качестве доказательства каких-либо событий или решений, во всяком случае пока его труды не разделят на четыре тома: вот это ложь; вот это - дезинформация; вот это - намеки, читать между строк; а вот это - официальная позиция и чистая правда (боюсь, этот том будет самый маленький).

ВЫВОД: пока что, на мой взгляд, оба рассмотренных тезиса Резуна, как тезис о попытке советизации Польши в 21-м, так и тезис о СССР как инструменте дальнейшего расширения зоны контроля большевиков не опровергнуты, значит, нельзя на этом основании делать вывод об ошибочности главного вывода Резуна.
От Максим Гераськин
К solger (22.04.2002 23:11:14)
Дата 22.04.2002 23:39:32

Практически согласен

>Надо отметить, что не только Киева, а и Вильно, Ковеля, Бреста, Белостока,Молодечно, Минска... Еще можно отметить, что Польша на тот момент не признавала ни РСФСР, ни УССР, не имела установленных границ и старалась максимально расширить свою территорию. Можно так же отметить, что во время наступления Деникина Польша свое наступление остановила, т.к. победа Деникина затрудняла признание Польши в новых границах. Ну и что?

Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.

>Наличие у Пилсудского своей политики, пусть и агрессивной, не доказывает отсутствие своей политики у Ленина, и тоже агрессивной.

А про доказательства отсутствия речи нет.
Речь о том, что нет доказательств того, что Ленин намеревался в 1920 совершить независимый поход на Польшу.

>Так что попытка советизации Польши все-таки была.

А с этим никто не спорил. Речь о том, что это не выглядело так, типа все тихо мирно жили, а подлый Ленин раз - и начал советизацию Польши.

>Там же открыто и прямо, а главное - абсолютно честно заявлены и другие вещи, например:
>"Там, в лагере капитализма - национальная вражда и неравенство, колониальное рабство и шовинизм, национальное угнетение и погромы, империалистические зверства и войны.
>Здесь, в лагере социализма - взаимное доверие и мир, национальная свобода и равенство, мирное сожительство и братское сотрудничество народов."

Полностью согласен. Это текст как-то подчеркивает воинственность социализма?

>Добровольность входа и выхода никто и не оспаривал. Литва, Латвия, Эстония, Бессарабия (Молдавия) вошли в состав СССР абсолютно добровольно. А Финляндия не захотела - и не вошла, вошла только Карелия.

Дык я полностью согласен что надо судить в основном по делам. Но обсуждаются-то приведенные Резуном слова.

>Тем не менее того, "...что оно (решение об образовании СССР) послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в мировую Социалистическую Советскую Республику" отрицать нельзя.

А кто отрицал? Этот фрагмент включен в комментарий.

>Сталин впоследствии много чего говорил, но я его статьи не стал бы применять в качестве доказательства каких-либо событий или решений

Никто не доказывает, что все обстояло именно так, как сказал Сталин.

>ВЫВОД: пока что, на мой взгляд, оба рассмотренных тезиса Резуна, как тезис о попытке советизации Польши в 21-м

Тезис не таков. Тезис таков, что мол Ленин "немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию". Уточняем - не немедленно.
Про советизацию возражений не имею.

> так и тезис о СССР как инструменте дальнейшего расширения зоны контроля большевиков

Тезис не таков. Тезис про "объявлении войны всему миру"
А про расширение - я только подтверждаю. Мол, клянемся расширять и все такое.
От solger
К Максим Гераськин (22.04.2002 23:39:32)
Дата 23.04.2002 03:35:49

Re: Поразительное единодушие.


Поразительное единодушие, полное взоимосогласие и с фактами, и с аргументами, и с документами - и выводы почти похожи. Только главный вывод диаметрально противоположен.
Как в такой обстановке продолжать дискуссию??? Попробую...

>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.

Силы туда бросались регулярно, с 19-го года. Другое дело, что направление было не главным, и до поражения Деникина поляки не форсировали события. А вот после разгрома Деникина и Колчака интересы сторон чудесным образом пересеклись: поляки решили, что надо бандитским образом занять побольше территории, чтоб было о чем торговаться на переговорах при посредничестве Англии, а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

>А про доказательства отсутствия речи нет.
>Речь о том, что нет доказательств того, что Ленин намеревался в 1920 совершить независимый поход на Польшу.

Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой, а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии, затем - Прибалтики и т.п. Агрессивная политика польского руководства этому помешала.

>>Так что попытка советизации Польши все-таки была.
>
>А с этим никто не спорил.

Хоть об этом договорились. Однако, в своих трудах Резун не разъясняет особенности Советско-Польских отношений переходного периода, а лишь констатирует, что их развитие не противоречило генеральной линии.

>Полностью согласен. Это текст как-то подчеркивает воинственность социализма?

Текст подчеркивает миролюбивый характер Советского народа, миролюбивую политику Советского государства во главе с ВКП(б), прогрессивность социалистического строя, отсталость капиталистического, агрессивный характер империализма и т.п. в том же духе. С оценкой фактов и конкретных действий не все так однозначно.

>Дык я полностью согласен что надо судить в основном по делам. Но обсуждаются-то приведенные Резуном слова.

А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII. Советско-Польские отношения 20-х в этой теории, мягко говоря - не краеугольный камень.

>>ВЫВОД: пока что, на мой взгляд, оба рассмотренных тезиса Резуна, как тезис о попытке советизации Польши в 21-м
>
>Тезис не таков. Тезис таков, что мол Ленин "немедленно бросает огромные силы в Европу, чтобы подтолкнуть революцию". Уточняем - не немедленно.

Уточнение принимается. "Мы мэдлэнно спустимся с горы и пере...м все стадо".

>Про советизацию возражений не имею.

А это важнее скорости.

>> так и тезис о СССР как инструменте дальнейшего расширения зоны контроля большевиков
>
>Тезис не таков. Тезис про "объявлении войны всему миру"
>А про расширение - я только подтверждаю. Мол, клянемся расширять и все такое.

Как раз тезис именно таков. Не только не было официального объявления войны капитализму, наоборот, официально было объявлено, что это он, капитализм, практически объявляет войну миролюбивому социализму. Но мы, весь Советский народ, как один, встанем на страже и т.д., и т.п.... А под прикрытием этого разрабатываются планы агрессии, и создается инструмент этой агрессии - СССР.
От Максим Гераськин
К solger (23.04.2002 03:35:49)
Дата 23.04.2002 09:22:08

Re: Поразительное единодушие.

>Поразительное единодушие, полное взоимосогласие и с фактами, и с аргументами, и с документами - и выводы почти похожи. Только главный вывод диаметрально противоположен.

Я главного вывода" не сделал, поэтому не понимаю, о чем Вы хотите дискутировать.

>А вот после разгрома Деникина и Колчака интересы сторон чудесным образом пересеклись: поляки решили, что надо бандитским образом занять побольше территории, чтоб было о чем торговаться на переговорах при посредничестве Англии, а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

Тут тонкость - Ленин начал советизировать польшу после наезда поляков. Что было бы если бы поляки не напали - неизвестно. Как неизветсно и то, что было бы если бы немцы не напали.

>Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой, а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии, затем - Прибалтики и т.п.

Чтение мыслей Ленина - не мое кредо.

>Хоть об этом договорились. Однако, в своих трудах Резун не разъясняет особенности Советско-Польских отношений переходного периода, а лишь констатирует, что их развитие не противоречило генеральной линии.

Вы оригинально трактуете Резуна. У меня другое мнение.
Хочу однако, заметить, что мои замечания к Резуну Вашей "линии" нисколько не противоречат.

>С оценкой фактов и конкретных действий не все так однозначно.

Это верно. К оценке фактов вернемся когда Резун оценивает факты.

>А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII.

Обсуждается вовсю. См. комментарии к другим главам

>>Про советизацию возражений не имею.
>
>А это важнее скорости.

Вы что сказать-то хотите? Я разве написал, что "скорость Важнее советизации"?
ЧТО ВЫ ХОТИТЕ КОНКРЕТНО-ТО?

>Как раз тезис именно таков.

Ну поучитесь читать. "Декларация об образовании СССР была открытым и прямым ОБЪЯВЛЕНИЕМ ВОИНЫ ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ"

>А под прикрытием этого разрабатываются планы агрессии, и создается инструмент этой агрессии - СССР.

А-а. Вот здесь мы расходимся. Вы ситчаете что комунисты - очень большие бяки. Я считаю, что не очень. Но я же не озвучиваю этот тезис в комментариях. Вы, видимо хотите, чтобы было написано - да, я согласен с резуном, коммунисты большие бяки. Не напишу.
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 03:35:49)
Дата 23.04.2002 04:01:56

Единодушное поражение

>>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.
>
>Силы туда бросались регулярно, с 19-го года.

Туда - это куда?

> а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.

Чисто из любопытства: Вы читали текст этого решения? Каким числом оно датировано?

>Не намеревался. Он намеревался признать Польшу независимой

Тут нельзя говорить о намерениях. Польша БЫЛА признана независимой.

> а затем включить в свой состав, по примеру Украины, Закавказья, Средней Азии

А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?

>А я, наивный, думал, что обсуждается его теория о начале WWII.

Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.

Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Вот последняя часть в книгах Резуна отсутствует.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:01:56)
Дата 23.04.2002 15:08:02

Вот именно туда

>>>Да, собственно, все то же. Ленин бросил силы на Польшу Европу не совсем немедленно, а после взятия поляками Киева.
>>
>>Силы туда бросались регулярно, с 19-го года.
>
>Туда - это куда?

>> а Ленин решил, что пришло время и в Польше установить Советскую Власть.
>
>Чисто из любопытства: Вы читали текст этого решения? Каким числом оно датировано?

Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии. В результате встречного движения польских войск произзошли столкновения с Красной Армией в районе Вильно. Одновременно неудачи коммунистов в Германии способствовали отказу от этой операции.

>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?

Прибалтика, Финляндия и Тыва, кажется, так и не остались в покое. И только Финляндия выползла из этих примеров живой.

>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.

Ну, можно назвать это гипотезой. Я согласен даже на эпитет "паранаучная" :-) Но тут - именно случай, когда цель (уничтожение практического коммунизма) оправдывает средства.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (23.04.2002 15:08:02)
Дата 23.04.2002 17:01:29

Ре: Вот именно...

>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина.

Это какая-то туфта. Нельзя ли привести место где сей документ опубликован?

>>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?
>
>Прибалтика, Финляндия и Тува, кажется, так и не остались в покое.

Остались. В политической обстновке 20-х годов.

>Ну, можно назвать это гипотезой.

Да. Так назвать можно.
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (23.04.2002 15:08:02)
Дата 23.04.2002 16:30:10

Re: Вот именно...

>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии.

Нельзя ли цитатку.
А то в 13 ноября 1918 в связи с начавшейся в Германии революцией правительство Советской России аннулировало Брестский мир. С середины ноября начался отвод германских войск с территории России, Белоруссии и Украины. Освобождающиеся районы занимали войска Красной Армии.

Не этот ли процесс Вы называете занятием польских земель?



В результате встречного движения польских войск произзошли столкновения с Красной Армией в районе Вильно. Одновременно неудачи коммунистов в Германии способствовали отказу от этой операции.

>>А почему не оставить в покое по примеру Финляндии, Прибалтики, Тувы, Монголии и т.п.?
>
>Прибалтика, Финляндия и Тыва, кажется, так и не остались в покое. И только Финляндия выползла из этих примеров живой.

>>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается. Теория его не обсуждается, поскольку теории у Резуна нет.
>
>Ну, можно назвать это гипотезой. Я согласен даже на эпитет "паранаучная" :-) Но тут - именно случай, когда цель (уничтожение практического коммунизма) оправдывает средства.
С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Роман Храпачевский
К Максим Гераськин (23.04.2002 16:30:10)
Дата 23.04.2002 16:32:51

Re: Вот именно...


>>Т.н. операция "Висла", начало которой положено постановлением СНК от 18.11.1918 за подписью Ленина. Декларированная цель - занятие польских замель с целью помощи коммунистам в Германии и Австро-Венгрии.
>
>Нельзя ли цитатку.
>А то в 13 ноября 1918 в связи с начавшейся в Германии революцией правительство Советской России аннулировало Брестский мир. С середины ноября начался отвод германских войск с территории России, Белоруссии и Украины. Освобождающиеся районы занимали войска Красной Армии.

>Не этот ли процесс Вы называете занятием польских земель?

Наверняка его. Поляки до сих пор Украину и Беларусию своей землей считают. Не все конечно, но имеются такие.
От solger
К Игорь Куртуков (23.04.2002 04:01:56)
Дата 23.04.2002 06:34:30

Re: Гитлер тоже признал поражение СССР осенью 41-го....


Какой Вы подробный!

Извините, что я все таки уклоняюсь от обсуждения нюансов становления дипломатии РСФСР после 17-го года и ее документооборота (я не специалист, но у меня подозрение, что очень долго отсутствовало и то, и другое.)

Эта тема, разумеется, чрезвычайно важна для понимания истории СССР, и ее необходимо подробнейшим образом обсудить на Форуме в рубрике 1917-1939. Желаю успехов, буду внимательно следить.

>Смысл проекта коментариев - выявление мест где Резун врет или ошибается.

Ах вот какая установка!!!
А можно другой подход - выявление мест, где Резун врет, а где говорит правду; где ошибается, а где делает правильные выводы?
Или известно заранее, что он может только врать и ошибаться?

>Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

Хотелось бы ссылку на документ, где Вы это прочитали.

>Вот последняя часть в книгах Резуна отсутствует.

Книги Резуна, если не отвлекаться на литературную обработку, построены по принципу: "анализ фактов - вывод - подбор сопутствующей информации, подтверждающей вывод". Если есть желание его опровергать, то делать это можно двумя способами: либо показать, что приведенные факты не соответствуют действительности, либо показать, что по законам логики нельзя делать таких выводов. Критика же сопутствующей информации несерьезна, и будет иметь обратный эффект. А в своих выводах Резун опирался, все-таки, не на особенности Советско-Польских отношений 20-х годов. Он их мимоходом пристегнул, сказав, что они не противоречат генеральной линии.

А вот выделить из литературного текста факты, выводы и сопутствующую информацию - это задача ИССЛЕДОВАТЕЛЯ!
От Игорь Куртуков
К solger (23.04.2002 06:34:30)
Дата 23.04.2002 16:58:06

Ре: Гитлер тоже...

>А можно другой подход - выявление мест, где Резун врет, а где говорит правду

Правду не говорит нигде. Уже выяснено.

>Или известно заранее, что он может только врать и ошибаться?

Не заранее, а после прочтения его книг.

>Книги Резуна, если не отвлекаться на литературную обработку, построены по принципу: "анализ фактов - вывод - подбор сопутствующей информации, подтверждающей вывод".

Можете подкрепить это утверждение цитатой из книг Резуна? Интересно найти там АНАЛИЗ фактов. Мне пока не удалось. Поможете?

> Если есть желание его опровергать

Нет такого желания. Есть желание показать, что доказатальств своим утверждениям г-н Резун не представил.

> то делать это можно двумя способами: либо показать, что приведенные факты не соответствуют действительности, либо показать, что по законам логики нельзя делать таких выводов.

Имеет место и то и другое. Заходите на http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

> Критика же сопутствующей информации несерьезна

Отчего же. Она показывает физиономию Резуна как исследователя. Врет даже по мелочам.

>А вот выделить из литературного текста факты, выводы и сопутствующую информацию - это задача ИССЛЕДОВАТЕЛЯ!

Это задача профана. Автор художественного произведения имеет право на художественный вымысел. Поэтому искать ФАКТЫ в ЛИТЕРАТУРНОМ ТЕКСТЕ есть занятие странное и допустимо только если никаких других источников по теме нет.
От Дмитрий Козырев
К solger (23.04.2002 06:34:30)
Дата 23.04.2002 12:30:43

"Ссылка на документ где мы это прочитали"

>>Теория ведь состоит из ТЕЗИСА и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
>
>Хотелось бы ссылку на документ, где Вы это прочитали.

Извольте:
Аргументация - это приведение доводов с целью изменения позиции или убеждений другой стороны.
Довод или аргумент, представляет собой одно или несколько связанных между собой утверждений. Довод предназначается для поддержки тезиса аргументации - утверждения, которая аргументирующая сторона находит нужным внушить аудитории.
...
влиять на убеждения слушателей или зрителей можно не только с помощью речи и словесно выраженных доводов, но и многими другими способами: жестом, мимиикой, наглядными образами и т п. Эти способы воздействия изучаются психологией, теорией искусства и др, но не затрагиваются теорией аргументации.
На убеждения можно даже воздействовать насилием, гипнозом, внушением, подсознательной стимуляцией, лекарственными средствами, наркотиками и т.п. Этими методами воздействия занимается психология, но они явно выходят за рамки даже широко трактуемой теории аргументации.
...
Искусство аргументации включает многие компоненты. Но наиболее важным, является умение рассуждать о б о с н о в а н н о, подкреплять выдвигаемые положения убедительными аргументами.
В самом общем сымсле обосновать некоторое утверждение - значит привести те убедительные и достаточные основания, в силу которых оно должно быть принято.

"

цит. по А.А. Ивин "Основы теории аргументации"
гум. изд. центр "Владос" 1997
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:36:29)
Дата 22.04.2002 02:42:40

А этот вопрос так и не решен

>Тут надо отметить, что Ленин бросил силы в Европу не совсем "немедленно", а в ответ на захват поляками Киева.

Логично рассуждая, каков результат следовало прогнозировать после декрета о признании недействительными разделов Польши? Вот именно так Пилсудский и рассуждал.

>Вот как выглядели события глазами Герберта фон Дирксена, назначенного в то время первым секретарем германской дипломатической миссии в Варшаве.

>Я наладил связь с политическим департаментом польского МИДа. Его шеф, Каэтан Моравский, богатый землевладелец из Познани, умный, приятный, но слишком шовинистически настроенный человек, сияя от радости, сообщил мне, когда я впервые увиделся с ним, что маршал Пилсудский взял Киев ! Старая мечта польского империализма стала явью.

Моська именно и употребил это слово - "империализм"? Сильно похоже на стряпню вроде небезызвестного письма А.Даллеса.
От Никита
К Тов.Рю (22.04.2002 02:42:40)
Дата 22.04.2002 13:26:36

Слово "империализм" применялось еще союзниками для хар. Германии в ПМВ:) (-)
От Игорь Островский
К Никита (22.04.2002 13:26:36)
Дата 23.04.2002 01:49:48

Термин "империализм" не Ленин придумал. Он был и есть широко употребляем. (-)
От Никита
К Игорь Островский (23.04.2002 01:49:48)
Дата 23.04.2002 11:58:06

А где я утверждал обратное??? Как раз наоборот (-)
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (22.04.2002 02:42:40)
Дата 22.04.2002 12:17:41

Re: А этот...

>Логично рассуждая, каков результат следовало прогнозировать после декрета о признании недействительными разделов Польши? Вот именно так Пилсудский и рассуждал.

Логики не вижу. Советское правительство признало Польшу самостоятельным государством, а также отменило договоры касательно Польши "ввиду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство"

Логичным следствием этого была военная акция ?
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (22.04.2002 02:42:40)
Дата 22.04.2002 08:53:03

Re: А этот...

>>Вот как выглядели события глазами Герберта фон Дирксена, назначенного в то время первым секретарем германской дипломатической миссии в Варшаве.
>
>>Я наладил связь с политическим департаментом польского МИДа. Его шеф, Каэтан Моравский, богатый землевладелец из Познани, умный, приятный, но слишком шовинистически настроенный человек, сияя от радости, сообщил мне, когда я впервые увиделся с ним, что маршал Пилсудский взял Киев ! Старая мечта польского империализма стала явью.
>
>Моська именно и употребил это слово - "империализм"? Сильно похоже на стряпню вроде небезызвестного письма А.Даллеса.

Ну, вообще-то оно употреблялось и ранее известной работы В.И.Ленина:) Причем скорее в положительном смысле...
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (22.04.2002 02:42:40)
Дата 22.04.2002 05:06:25

Re: А этот...

>Логично рассуждая, каков результат следовало прогнозировать после декрета о признании недействительными разделов Польши?

Начала переговоров между Польской республикой, Украиной, Белоруссией и Литвой об установлении границ. А Вы о чем подумали?
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:36:29)
Дата 21.04.2002 23:19:08

Дополнение

ТЕКСТ

"Победивший пролетариат этой страны встанет против всего остального мира", разжигая беспорядки и восстания в других странах "или прямо выступая против них с вооруженной силой" ("О лозунге Соединенных Штатов Европы").

КОММЕНТАРИЙ

Вот более полная цитата.

Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.

Как видим, про "разжигание беспорядков" ничего нет, и не "или прямо выступая против них с вооруженной силой", а "выступая в случае необходимости ДАЖЕ с военной силой", т.е. такой вариант рассматривался как второстепенный.
От Тов.Рю
К Максим Гераськин (21.04.2002 23:19:08)
Дата 22.04.2002 02:00:13

Интересно, вы не помните...

>ТЕКСТ

>"Победивший пролетариат этой страны встанет против всего остального мира", разжигая беспорядки и восстания в других странах "или прямо выступая против них с вооруженной силой" ("О лозунге Соединенных Штатов Европы").

>КОММЕНТАРИЙ

>Вот более полная цитата.

>Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств.

>Как видим, про "разжигание беспорядков" ничего нет, и не "или прямо выступая против них с вооруженной силой", а "выступая в случае необходимости ДАЖЕ с военной силой", т.е. такой вариант рассматривался как второстепенный.

... сколько миллионов золотых рублей - или чего там? - в 1921 году, в самый разгар голода, Совдепия тайно переводила "в помощь" (ага, щас!...) т.н. "бастующим" английским горнякам?
От Чобиток Василий
К Тов.Рю (22.04.2002 02:00:13)
Дата 23.04.2002 02:00:56

А не подскажите, сколько млн. тратит США на поддержку "оппозиций"? (-)
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (23.04.2002 02:00:56)
Дата 23.04.2002 15:04:12

Да! Уточнение!

Речь шла о том, разжигала или нет Советская Россия "всяческие беспорядки" в странах Запада. По моим соображениям, отсылка денег - а о ней достаточно подробно написано у В.Сироткина (там же и механизмы такой отсылки расписаны, вплоть до конкретных имен) - и является примером как раз такой деятельнеости. Особенно если принять во внимание собственные трудности катастрофического масштаба в это самое время.

А о действиях США в данном случае речь и вовсе не шла.

Но тут же обратите внимание, что режим США - сейчас куда как легитимен, а вот с законностью советского режима в ТО ВРЕМЯ были большие сомнения, особенно с учетом того, что "более законных" наследников было пруд пруди. Да и аннулирование ДВУХ выборов в Учредительное собрание кое о чем говорит. А тут еще - национализации, конфискации, отказ от долгов... Я уж о сепаратном мире и не упоминаю. Короче говоря, не то что рыльце в пушку, а и вымя.

С уважением
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (23.04.2002 02:00:56)
Дата 23.04.2002 14:58:05

Не, тут мы с вами не сойдемся. Не стоит и пробовать

Потому что для вас коммунизм - хорошо, а капитализм - плохо. Ну, а для меня.... сами понимаете...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (23.04.2002 14:58:05)
Дата 23.04.2002 15:04:58

Т.е пристрастность своих суждений Вы признаете?


>Потому что для вас коммунизм - хорошо, а капитализм - плохо. Ну, а для меня.... сами понимаете...

Т.е Вы делаете оценку событий исходя из собственных ощущений а не фактов?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 15:04:58)
Дата 23.04.2002 15:13:27

А как же иначе?!

>>Потому что для вас коммунизм - хорошо, а капитализм - плохо. Ну, а для меня.... сами понимаете...
>
>Т.е Вы делаете оценку событий исходя из собственных ощущений а не фактов?

Ну, вот вам два факта, практически одинаковые. Помощь СССР и помощь США. Адресаты помощи - известно кто. Какой отсюда следует вывод сделать?

Что есть хорошо, а что плохо, т.е. что морально, а что аморально/антиморально?

Если кто-то один - это наш с Василием случай (разобрано).

Или - оба хорошо (тогда, кто победил, тот и молодец - США; либо обратно - надо жалеть неудачника, как предписывает славянская психология)?

Или - оба плохо ("чума на оба ваши дома" - какая-нибудь секта Муна)?

Вот, собственно, и весь выбор. А вы о чем?
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (23.04.2002 15:13:27)
Дата 23.04.2002 15:18:29

Учить историю :)


>>Т.е Вы делаете оценку событий исходя из собственных ощущений а не фактов?
>
>Ну, вот вам два факта, практически одинаковые. Помощь СССР и помощь США. Адресаты помощи - известно кто. Какой отсюда следует вывод сделать?

Очень простой :)
"Отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую внешнюю политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов

>Что есть хорошо, а что плохо, т.е. что морально, а что аморально/антиморально?

То что выгодно государству.

>Вот, собственно, и весь выбор. А вы о чем?

см. выше
От Максим Гераськин
К Тов.Рю (22.04.2002 02:00:13)
Дата 22.04.2002 12:02:12

Re: Интересно, вы

>... сколько миллионов золотых рублей - или чего там? - в 1921 году, в самый разгар голода, Совдепия тайно переводила "в помощь" (ага, щас!...) т.н. "бастующим" английским горнякам?

Я лишь указал на полную цитату. Словам коммунистов можно конечно не верить, но если уж исходить из их цитат то цитировать надо полностью, а не так, как выгодно для концепции резуна.

А то что судить надо в основном по делам я не спорю.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (22.04.2002 02:00:13)
Дата 22.04.2002 08:41:02

А не подскажете, каким образом она их в 1921 г. переводила? (-)