ВИФ2 NE : Ветка : Re: Почему японцы...

От	Iva
К	Моцарт
Дата	02.08.2015 09:17:35
Рубрики	WWII;

Re: Почему японцы...

Привет!

потому лишало их атаки внезапности, отдавало в руки бритов и американцев определение когда и как начнутся боевые действия.

Владимир

От	Моцарт
К	Iva (02.08.2015 09:17:35)
Дата	02.08.2015 12:01:29

Re: Почему японцы...

>потому лишало их атаки внезапности, отдавало в руки бритов и американцев определение когда и как начнутся боевые действия.

Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех. Силами одного авианосца (допускаем, что он не сел на мель по пути к Сингапуру), одного линкора и линейного крейсера (эпохи Нельсона).

От	Iva
К	Моцарт (02.08.2015 12:01:29)
Дата	02.08.2015 18:40:42

Re: Почему японцы...

Привет!

>Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех.

Одиночный британский удар - это смешно, а вот американский удар с Филиппин по японским коммуникациям поддержанный американским флотом, когда японский будет в Яванском море - это будет пипец.

Владимир

От	Валера
К	Iva (02.08.2015 18:40:42)
Дата	02.08.2015 22:31:14

Re: Почему японцы...

>Привет!

>>Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех.
>
>Одиночный британский удар - это смешно, а вот американский удар с Филиппин по японским коммуникациям поддержанный американским флотом, когда японский будет в Яванском море - это будет пипец.

Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.

От	sas
К	Валера (02.08.2015 22:31:14)
Дата	02.08.2015 22:43:10

Re: Почему японцы...

>Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.
"Какие мы оптимисты!"

От	Валера
К	sas (02.08.2015 22:43:10)
Дата	03.08.2015 08:43:58

Re: Почему японцы...

>>Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.
>"Какие мы оптимисты!"

У штатовских бэттлшипов ПВО в 41- начале 42 сильно хуже чем Рипалса и Принца. А даже не беря авианосцы - Нелли и Бетти в это время ещё рулят.

От	СБ
К	Валера (03.08.2015 08:43:58)
Дата	03.08.2015 11:25:09

Re: Почему японцы...

>>>Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.
>>"Какие мы оптимисты!"
>
>У штатовских бэттлшипов ПВО в 41- начале 42 сильно хуже чем Рипалса и Принца. А даже не беря авианосцы - Нелли и Бетти в это время ещё рулят.

Во-первых, я бы не сказал, что сильно хуже, учитывая что у Рипалса и Принца ещё и выявились проблемы с надёжностью МЗА в тропическом климате. Во-вторых ситуация радикально изменится в течении буквально ближайших месяцев. И в-третьих проблема состоит в том, что в условиях выхода основных сил Тихоокеанского Флота для Решительного Сражения (тм), фаланга линкоров будет прикрываться во-первых хреновой тучей лёгких сил, а во-вторых всеми имеющимися у американцев авианосцами. Исходя из практики, наиболее вероятным исходом сражения 4-6 американских АВ (нельзя гарантировать, что американцы не пригонят на ТО "Уосп" раньше, чем это произошло в реальности и естественно нельзя гарантировать, что "Саратога" будет большую часть 1942 торчать в доке с торпедными повреждениями) против 6 Нагумо (авианосцы "теневого флота" однозначно не будут полноценными боевыми единицами в первой половине 1942, в условиях когда даже на "Рюдзё" не хватает полноценно подготовленных пилотов а "Сёхо" поплыл в Коралловое Море с авиагруппой, ЕМНИП, в 1/3 от возможной, причём часть составляли A5M, фактически это резерв палуб на случай потерь в АВ) будет пиррова победа японцев, которая не оставит им серьёзной ударной силы для последующего воздействия ещё и по линкорам. А концепции подводного воздействия на основные силы флота противника у обеих сторон в первой половине 1942 взаимно провалятся. Базовая авиация - нужна для обеспечения захвата ЮВА и просто малочисленна в целом, при этом её ударный компонент состоит из горизонтальных бомбардировщиков/торпедоносцев, которые в среднем не показали супер-эффективности по крупным и ожидающим подобного нападения соединениям надводных кораблей. В случае ПоУ и Рипалса рулетка выпала удачно, но во всех последующих эпизодах результаты были средненькими и быстро выявили, что без возможности выделения наряда сил на отвлечение или подавление ПВО, горизонтальные торпедоносцы вынуждены против соединений боевых кораблей или хорошо защищённых конвоев переходить к атакам, рассчитанным на эффект внезаности (ночью или в плохих метеорологических условиях).

Так что наиболее вероятный исход на начало 1942 года - это необходимость надводным силам затягивать это самое Решительное Сражение (тм) самим, при лишь небольшой помощи от авиации и подводников. При этом у американцев уже на театре этих линкоров 9 штук (что "Колорадо" будет на модернизации на момент составления планов захвата ЮВА предсказать нельзя, нельзя предсказать и как скоро вернётся), а у японцев, учитывая, что "Ямато"-"Мусаси" ещё не вступили в строй и минимум пару ЛКР надо выделить на обеспечение высадки в Малайе, всего 6, плюс 2 ЛКР, которые в линейный бой выпускать страшно. По крейсерам-эсминцам также преимущество у американцев, опять же учитывая, что наступление в ЮВА нужно прикрывать от англичан с голландцами.

От	sas
К	Валера (03.08.2015 08:43:58)
Дата	03.08.2015 09:12:54

Re: Почему японцы...

>У штатовских бэттлшипов ПВО в 41- начале 42 сильно хуже чем Рипалса и Принца.
Штатовские бэттлшипы будут идти не с несколькими ЭМ, а с кучей ЭМ, КР и АВ в придачу. И будет их не 2, а несколько больше.

> А даже не беря авианосцы
А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>- Нелли и Бетти в это время ещё рулят.
Против неприкрытого противника-возможно. В случае наличия целой эскадры-не факт.

От	Llandaff
К	sas (03.08.2015 09:12:54)
Дата	03.08.2015 10:53:12

Re: Почему японцы...

вы главное забыли - что в этой ситуации линкоры буду плыть. Двигаться, маневрировать и т.д. Команды будут на местах, а не на берегу.

Это совсем не то, что расстрел "как в тире" перлхарбора.

От	sas
К	Llandaff (03.08.2015 10:53:12)
Дата	03.08.2015 11:12:50

Re: Почему японцы...

>вы главное забыли - что в этой ситуации линкоры буду плыть. Двигаться, маневрировать и т.д. Команды будут на местах, а не на берегу.
Вообще-то ЛК не будут "плыть". Они будут идти не с несколькими ЭМ, а с кучей ЭМ, КР и АВ в придачу. ;). Естественно под "идти" понимается вовсе не равномерное прямолинейное движение. :)

>Это совсем не то, что расстрел "как в тире" перлхарбора.
Оппоненты уже вовсю вспоминают "Принца Уэльского" с "Рипалсом", забывая состав их эскорта и то, что топили их вовсе не палубники...

От	Валера
К	sas (03.08.2015 09:12:54)
Дата	03.08.2015 10:08:00

Re: Почему японцы...

>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?

А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42? было кого топить?

От	sas
К	Валера (03.08.2015 10:08:00)
Дата	03.08.2015 10:57:09

Re: Почему японцы...

>>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>
>А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42?
А что, война закончилась в начале 42? Не знал, не знал...
>было кого топить?
Представьте себе. Нью-Мексико, Миссисипи, Пенсильвания, Айдахо, Теннеси, Колорадо, Мэриленд...

От	Валера
К	sas (03.08.2015 10:57:09)
Дата	03.08.2015 11:41:36

Re: Почему японцы...

>>>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>>
>>А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42?
>А что, война закончилась в начале 42? Не знал, не знал...

Вы видимо и не знаете что речь про альтернативное начало ВМВ на ТО. И про дальнейший период речь не идёт.

И все в это время на Тихом, да.

>Представьте себе. Нью-Мексико, Миссисипи, Пенсильвания, Айдахо, Теннеси, Колорадо, Мэриленд...

От	sas
К	Валера (03.08.2015 11:41:36)
Дата	03.08.2015 11:49:37

Re: Почему японцы...

>>>>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>>>
>>>А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42?
>>А что, война закончилась в начале 42? Не знал, не знал...
>
>Вы видимо и не знаете что речь про альтернативное начало ВМВ на ТО. И про дальнейший период речь не идёт.
Я как бы знаю о чем идет речь, как и о том, что в этой АИ никакого Перл-харборского тира не будет. Также я знаю о том, что палубная японская авиация, кроме того самого П-Х, имеет весьма скромные (мягко говоря) результаты по утоплению американских ЛК в реальной истории. Также я знаю, что в декабре 1941 английские ЛК топила тоже не палубная японская авиация. Поэтому мне, откровенно говоря, непонятно, на каком основании Вы считаете, что оная авиация в рассматриваемой АИ способна добиться результатов, аналогичных П-Х при атаке Тихоокеанского флота США, идущего в боевом порядке в полном сотаве.

От	Лейтенант
К	Моцарт (02.08.2015 12:01:29)
Дата	02.08.2015 12:05:47

Re: Почему японцы...

>Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех. Силами одного авианосца (допускаем, что он не сел на мель по пути к Сингапуру), одного линкора и линейного крейсера (эпохи Нельсона).

Итальянцам в Таранто на год раньше от действий одного британского авианосца было совсем не смешно.

От	Моцарт
К	Лейтенант (02.08.2015 12:05:47)
Дата	02.08.2015 12:15:57

Re: Почему японцы...

>Итальянцам в Таранто на год раньше от действий одного британского авианосца было совсем не смешно.

Я даже готов допустить, что британцам удастся провернуть и два и три таких трюка. Только у Японии 10 линкоров и 10(?) тяжелых крейсеров.

От	Лейтенант
К	Моцарт (02.08.2015 12:15:57)
Дата	02.08.2015 12:32:45

Re: Почему японцы...

>Я даже готов допустить, что британцам удастся провернуть и два и три таких трюка. Только у Японии 10 линкоров и 10(?) тяжелых крейсеров.

После "двух или трех таких трюков" воевать с американским флотом на равных японцы не смогут не при каких раскладах уже.

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (02.08.2015 12:32:45)
Дата	02.08.2015 13:07:12

Re: Почему японцы... ждали ввода в строй "Секаку" и "Дзуйкаку"

>>Я даже готов допустить, что британцам удастся провернуть и два и три таких трюка. Только у Японии 10 линкоров и 10(?) тяжелых крейсеров.
>
>После "двух или трех таких трюков" воевать с американским флотом на равных японцы не смогут не при каких раскладах уже.

Во первых :
Японцы ждали ввода в строй "Секаку" и "Дзуйкаку"- с ними флот заметно сильнее и атака
Гавайи имеет больше шансов.(авианосцы достроили в августе и сентябре 1941-го ,вот к ноябрю и авиагруппы и экипажи прошли нормальную подготовку)
Ну и вторая важная причина:
-в японской верхушке было много считавших англо-саксов образцом для подражания и для
них атака в Южном направлении казалась очень опасной.Тем более некоторые надеялись,
что изоляционисты удержат Рузвельта от вмешательства в войну и всякие эмбарго увянут,
они как и некоторые в 21-м веке не понимали особенностей действий англо-саксов после принятия решений и бульдожей безжалостности "демократии"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Моцарт
К	Лейтенант (02.08.2015 12:32:45)
Дата	02.08.2015 12:35:08

Re: Почему японцы...

От	Лейтенант
К	Моцарт (02.08.2015 12:35:08)
Дата	02.08.2015 16:13:51

Re: Почему японцы...

>Ну сами оцените свою фразу. Великая Британия выигрывает войну одним авианосцем. Кино.

Баланс у японцев с американцами и так "на грани". В реале японцы обеспечили себе полгода тактического перевеса на море только за счет захвата инициативы и тактической внезапности. А если у них заранее несколько крупных кораблей выбить, то война с США будет проиграна еще не начавшись не только стратегически, но и тактически.