ВИФ2 NE : Ветка : Почему японцы в 1941 г. не занялись только Голландской ост-индией?

От	Моцарт
К	All
Дата	02.08.2015 08:18:17
Рубрики	WWII;

Почему японцы в 1941 г. не занялись только Голландской ост-индией?

Объявили войну со всеми церемониями (всё равно до Сурабайи не долетишь) по причине союзнического долга Германии, разбили бы немногочисленный флот и кушали бы ее потихоньку, наращивая ресурсные мускулы.

От	ttt2
К	Моцарт (02.08.2015 08:18:17)
Дата	02.08.2015 22:30:42

Огромный американский линейный флот равнодушно смотрит на избиение ..

>Объявили войну со всеми церемониями (всё равно до Сурабайи не долетишь) по причине союзнического долга Германии, разбили бы немногочисленный флот и кушали бы ее потихоньку, наращивая ресурсные мускулы.

Отношения с Японией были настолько напряженными, что изоляционисты не смогли бы помешать втягиванию Америки в войну.

Подавляющее результирующее преимущество совместного американо-британского флота конечно радовало японцев. Преимущество было настолько очевидно. что лучше было тогда вообще не лезть.

Преимущество Германии над СССР в общем было правильно понято немцами с неверными выводами. Германия напала на СССР с экономикой не полностью переведенной на военный режим (откуда идут истерические крики всяких Резунов о преимуществе СССР в танках и тп). Наращивать производство танков и тп Германии пришлось уже позже, когда посыпался людской ресурс плюс пошла помощь СССР союзниками.

А полный абзац надежд Японии на что то бы то ни было в войне с США был совершенно очевиден. Лучше было сидеть и не рыпаться.

С уважением

От	Валера
К	ttt2 (02.08.2015 22:30:42)
Дата	02.08.2015 22:33:54

Re: Огромный американский...

В 41-42 он бы был перетоплен с воздуха и не в мелководной бухте П-Х

От	ttt2
К	Валера (02.08.2015 22:33:54)
Дата	03.08.2015 13:34:28

Re: Огромный американский...

>В 41-42 он бы был перетоплен с воздуха и не в мелководной бухте П-Х

Вам sas совершенно правильно говорит, зачем пикироваться?

Подготовленный к обороне линкор с кораблями охранения и достаточно хорошей американской корабельной ПВО совсем не легкая цель даже без авиационного прикрытия. А авианосцы у американцев уже тогда были.

Там в альтернативе все очень непросто и легкой дороги для японцев по любому не будет.

С уважением

От	Валера
К	ttt2 (03.08.2015 13:34:28)
Дата	03.08.2015 21:43:43

Re: Огромный американский...

Откуда у них достаточно хорошая ПВО в этот период? Хуже чем у бриттов.

От	ttt2
К	Валера (03.08.2015 21:43:43)
Дата	04.08.2015 00:15:23

Re: Огромный американский...

>Откуда у них достаточно хорошая ПВО в этот период? Хуже чем у бриттов.

Сомневаюсь.

Американские универсальные орудия считаются лучшими на вооружении состояли долго после войны.

Примеры - случаи Саут Дакоты - по минимуму 13 самолетов сбито, корабль цел, англичане - Принц Уэлльский и Рипалс оба погибли сбив все вместе только три самолета.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (04.08.2015 00:15:23)
Дата	04.08.2015 01:17:42

Re: Огромный американский...

>Американские универсальные орудия считаются лучшими на вооружении состояли долго после войны.
Вопрос кем считаются. Американцами - да. :)
Они хороши были именно универсальностью, но именно как зенитки были не очень - баллистика слабовата. И радиовзрывателей в 1941м еще не имелось.
Но главное даже не это - в 1941м на линкорах универсальными орудиями были в основном не 127/38, а 127/25. А их вообще очень сложно считать зенитками в 1940х.

>Примеры - случаи Саут Дакоты - по минимуму 13 самолетов сбито
И кем этот минимум подтвержден? И как вообще из самолетов сбитых всем соединением вычленили самолеты сбитые именно дакотой?
Не говоря уж о том, что сравнивать дакоту и старые американские ЛК образца 1941го, как бы не корректно.

От	ttt2
К	Claus (04.08.2015 01:17:42)
Дата	04.08.2015 08:06:27

Re: Огромный американский...

>Они хороши были именно универсальностью, но именно как зенитки были не очень - баллистика слабовата. И радиовзрывателей в 1941м еще не имелось.

У универсального корабельного орудия баллистика в то время не могла быть особо хорошей. Мощные зенитные дрыны появились только в войну и только сухопутные.

>Но главное даже не это - в 1941м на линкорах универсальными орудиями были в основном не 127/38, а 127/25. А их вообще очень сложно считать зенитками в 1940х.

Но применялись успешно.

>>Примеры - случаи Саут Дакоты - по минимуму 13 самолетов сбито
>И кем этот минимум подтвержден? И как вообще из самолетов сбитых всем соединением вычленили самолеты сбитые именно дакотой?

А я где то написал что сбиты именно Дакотой? Факт тот что соединение Дакоты защитилось, а англичане нет.

>Не говоря уж о том, что сравнивать дакоту и старые американские ЛК образца 1941го, как бы не корректно.

Их доводили до уровня.

С уважением

От	Валера
К	ttt2 (04.08.2015 08:06:27)
Дата	04.08.2015 13:32:49

Re: Огромный американский...

>А я где то написал что сбиты именно Дакотой? Факт тот что соединение Дакоты защитилось, а англичане нет.

Факт тот, что вы опять про другое время пишете. Тогда каждый год-полгода вес имел для развития ПВО. Кроме того Принц и Рипалс были первые капиталшипы потопленные авиацией в открытом море. И их потопление стимулировало развитие ПВО кораблей. В данной альтерантивке такого стимулирования до начала БД бы не было. И все Мериленды остались бы к началу 42-го со своми немногочисленными пукалками

От	sas
К	Валера (04.08.2015 13:32:49)
Дата	04.08.2015 14:14:02

Re: Огромный американский...

>>А я где то написал что сбиты именно Дакотой? Факт тот что соединение Дакоты защитилось, а англичане нет.
>
>Факт тот, что вы опять про другое время пишете. Тогда каждый год-полгода вес имел для развития ПВО. Кроме того Принц и Рипалс были первые капиталшипы потопленные авиацией в открытом море. И их потопление стимулировало развитие ПВО кораблей. В данной альтерантивке такого стимулирования до начала БД бы не было. И все Мериленды остались бы к началу 42-го со своми немногочисленными пукалками
Похоже, Вы просто не в курсе, когда было принято решение об установке на большинство американских ЛК 28-мм зенитных автоматов, а также о том, какое вооружение было запланировано к установке на "Северных Каролинах" и "Южных Дакотах" еще до утпление англичан.

От	Валера
К	sas (04.08.2015 14:14:02)
Дата	04.08.2015 15:18:17

Re: Огромный американский...

>Похоже, Вы просто не в курсе, когда было принято решение об установке на большинство американских ЛК 28-мм зенитных автоматов, а также о том, какое вооружение было запланировано к установке на "Северных Каролинах" и "Южных Дакотах" еще до утпление англичан.

Запланировано. Южных Дакот к моменту начала альтернативки сколько было? Об чём речь то? Где Дакоты и где альтернативное начало войны?

От	sas
К	Валера (04.08.2015 15:18:17)
Дата	04.08.2015 15:46:34

Re: Огромный американский...

>>Похоже, Вы просто не в курсе, когда было принято решение об установке на большинство американских ЛК 28-мм зенитных автоматов, а также о том, какое вооружение было запланировано к установке на "Северных Каролинах" и "Южных Дакотах" еще до утпление англичан.
>
>Запланировано. Южных Дакот к моменту начала альтернативки сколько было?
> Об чём речь то?
Речь о том, что вот это Ваше заявление:Кроме того Принц и Рипалс были первые капиталшипы потопленные авиацией в открытом море. И их потопление стимулировало развитие ПВО кораблей. В данной альтерантивке такого стимулирования до начала БД бы не было. И все Мериленды остались бы к началу 42-го со своми немногочисленными пукалками,-не соответствует действительности, потому что зенитное вооружение американских ЛК собирались усиливать безотносительно утопления англичан.

От	Валера
К	sas (04.08.2015 15:46:34)
Дата	04.08.2015 21:07:01

Re: Огромный американский...

>Речь о том, что вот это Ваше заявление:Кроме того Принц и Рипалс были первые капиталшипы потопленные авиацией в открытом море. И их потопление стимулировало развитие ПВО кораблей. В данной альтерантивке такого стимулирования до начала БД бы не было. И все Мериленды остались бы к началу 42-го со своми немногочисленными пукалками,-не соответствует действительности, потому что зенитное вооружение американских ЛК собирались усиливать безотносительно утопления англичан.

Мало ли кто что когда собирался - оно не было усилнено к началу альтернативки. И это собирание весьма недостаточно по сравнению с тем, насколько стали усиливать потом. А факт такой - к возможному началу альтернативных БД к январю -февралю 42-го - ПВО у них - слабое, хуже британского.

От	sas
К	Валера (04.08.2015 21:07:01)
Дата	04.08.2015 22:54:14

Re: Огромный американский...

>Мало ли кто что когда собирался - оно не было усилнено к началу альтернативки.
Оно начало усиливаться даже к началу реальности, а в случае альтернативки, как раз наоборот, идущим в бой кораблям могут дать те самые зенитные автоматы в первую очередь
> И это собирание весьма недостаточно по сравнению с тем, насколько стали усиливать потом.
А потом будет потом.

> А факт такой - к возможному началу альтернативных БД к январю -февралю 42-го - ПВО у них - слабое, хуже британского.
Может быть, если сравнивать по одному ЛК с каждой стороны в сферическом вакууме. Вот только американцы будут идти не в вакууме, а в боевом порядке, прикрытые легкими кораблями и авиацией со своих АВ.

От	Claus
К	ttt2 (04.08.2015 08:06:27)
Дата	04.08.2015 10:42:57

Re: Огромный американский...

>У универсального корабельного орудия баллистика в то время не могла быть особо хорошей. Мощные зенитные дрыны появились только в войну и только сухопутные.
У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.
Но собственно про это и речь 127/38 неплохая универсалка, но посредственная зенитка именно в силу универсальности. Особенно до появления радиовзрывателей.

>Но применялись успешно.
И где примеры этого успешного применения?
Но вообще, зенитка с длиной ствола в 25 калибров и начальной скоростью всего в 657м/с это смешно для начала 1940вых.
И менять их американцы стали отнюдь не из-за их эффективности.

>А я где то написал что сбиты именно Дакотой? Факт тот что соединение Дакоты защитилось, а англичане нет.
Где они защитились то?
Приоритетной целью в этом соединении был Энтерпрайз - он словил 3 бомбы. Еще одну словила Дакота, еще одну Сан Хуан, плюс три не взорвавшиеся торпеды попавшие в Портленд.
Это вы называете "защитились"?
Просто повезло, что отделались повреждениями.
Но срыва атаки там не наблюдалось от слова "вообще".

>>Не говоря уж о том, что сравнивать дакоту и старые американские ЛК образца 1941го, как бы не корректно.
>
>Их доводили до уровня.
В 1941?

От	ttt2
К	Claus (04.08.2015 10:42:57)
Дата	05.08.2015 10:07:23

ПС

>У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.

А какие итальянские корабельные 100 мм зенитки выдавали 900 м/с?

В списке что то не нахожу

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_Main.htm

С уважением

От	BP~TOR
К	ttt2 (05.08.2015 10:07:23)
Дата	05.08.2015 10:31:29

Под 900 (880) у обр.1924/1927/1928 и 900 у обр.1931/1935 но снижена специально

>>У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.
>
>А какие итальянские корабельные 100 мм зенитки выдавали 900 м/с?

>В списке что то не нахожу
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_39-47_m1924.htm
минизини 880 м/с ( с австрийским снарядом советским 28 г)

и такое примечание
The muzzle velocity was originally 2,953 fps (900 mps) but this was reduced in an effort to reduce dispersion.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_39-47_m1931.htm

От	ttt2
К	Claus (04.08.2015 10:42:57)
Дата	05.08.2015 09:55:38

Re: Огромный американский...

>У нас, немцев, итальянцев зенитки 100-105мм зенитки выдавали начальную скорость под 900м/с.
>Но собственно про это и речь 127/38 неплохая универсалка, но посредственная зенитка именно в силу универсальности. Особенно до появления радиовзрывателей.

Естественно. 105 мм немцев это зенитки.

>>Но применялись успешно.
>И где примеры этого успешного применения?

Не понял. Полно примеров. Американцы довольны были.

>Но вообще, зенитка с длиной ствола в 25 калибров и начальной скоростью всего в 657м/с это смешно для начала 1940вых.

Откуда появились 25 калибров? И я и вы только что говорили про 38

>>>Не говоря уж о том, что сравнивать дакоту и старые американские ЛК образца 1941го, как бы не корректно.
>>
>>Их доводили до уровня.
>В 1941?

Планы перевооружать уже были в 1941, а как проводились смотреть надо.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (05.08.2015 09:55:38)
Дата	05.08.2015 10:56:29

Re: Огромный американский...

>Не понял. Полно примеров. Американцы довольны были.
Вас не затруднит привести такие примеры про 127/25?

>>Но вообще, зенитка с длиной ствола в 25 калибров и начальной скоростью всего в 657м/с это смешно для начала 1940вых.
>Откуда появились 25 калибров? И я и вы только что говорили про 38
Говорили не именно про 127/38, а про зенитное вооружение американских кораблей на 1941-42 год.
А на этот период, на их линкорах и крейсерах было полно не 127/38, а более допотопных 127/25 (образца аж 1923 года).
Например про Колорадо и Мэриленд:
"В течение 1942 года зенитная артиллерия на этой паре состояла из 8 127-мм/25 орудий, 4x4 28-мм и постоянно менявшегося числа 20-мм автоматов."
Причем их модернизировать начали одними из первых. Те же 28мм автоматы к Перл Харбору успели получить далеко не все линкоры:
"К 1 ноября (1941г.) 28-мм автоматы успели получить самые слабые в зенитном отношении "Нью Йорк", "Техас" и "Арканзас", находившиеся к тому же ближе всех к району боевых действий - в Атлантике, и завершивший модернизацию "Мэриленд". "Айдахо" по плану должен был получить их в марте, "Миссисипи" -в июле 1942 года. Параллельно планировалось, по многочисленным просьбам командиров кораблей, прикрыть 127-мм/25 зенитки глубокими 6-мм щитами, но линкоры типа "Нью-Мексико" их так и не получили."

Плюс "большая пятерка" не успела получить большие были. А это означало, что уже при крене в 12 градусов, верхняя кромка пояса уходила под воду. Т.е. даже единичные попадания могли их вывести из строя.

>Планы перевооружать уже были в 1941, а как проводились смотреть надо.
проблема в том, что воевать пришлось бы не планами, а реально имевшимся вооружением, которое на 1941-начало 1942 было откровенно слабым.

От	ttt2
К	Claus (05.08.2015 10:56:29)
Дата	05.08.2015 11:22:19

Re: Огромный американский...

>>Не понял. Полно примеров. Американцы довольны были.
>Вас не затруднит привести такие примеры про 127/25?

Конечно не затруднит

On 15 February 1942 while escorting a convoy near Timor, USS Houston (CA-30) was attacked by nine Kawanishi H6K Type 97 ("Mavis") four-engine flying boats and thirty-six Mitsubishi Ki-21 Type 97 ("Sally") twin-engine bombers. Houston claimed to have shot down seven of these aircraft with her 5"/25 (12.7 cm) guns, firing a total of 930 rounds during the 45 minute action.

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (05.08.2015 11:22:19)
Дата	05.08.2015 11:24:10

ПС

>On 15 February 1942 while escorting a convoy near Timor, USS Houston (CA-30) was attacked by nine Kawanishi H6K Type 97 ("Mavis") four-engine flying boats and thirty-six Mitsubishi Ki-21 Type 97 ("Sally") twin-engine bombers. Houston claimed to have shot down seven of these aircraft with her 5"/25 (12.7 cm) guns, firing a total of 930 rounds during the 45 minute action.

Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (05.08.2015 11:24:10)
Дата	05.08.2015 11:31:44

Вы путаете реально сбитые британцами и заявленные американцами

>Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора
Не факт, что он вообще кого то сбил.

От	ttt2
К	Claus (05.08.2015 11:31:44)
Дата	05.08.2015 12:01:44

Вполне факт что он сбил

>>Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора
>Не факт, что он вообще кого то сбил.

Неточность в войне обычна, но не настолько

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (05.08.2015 12:01:44)
Дата	05.08.2015 13:03:03

Факт - обратный.

>>>Впечатляет по сравнению с тремя сбитыми всем британским мощным соединением, где погибли оба линкора
>>Не факт, что он вообще кого то сбил.
>
>Неточность в войне обычна, но не настолько

Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин. Экипаж "Хьюстона" неправильно опознал большую часть атакующих и нафантазировал/приписал результаты.

От	ttt2
К	СБ (05.08.2015 13:03:03)
Дата	05.08.2015 16:00:28

Re: Факт -...

>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин.

Какое еще "увы и ах". Это все неверно.

Конвой еще несколько часов шел и повернул назад только после приказа из штаба (History of United States Naval Operations in World War II стр. 315). Все потери были два раненных.

Так скан то где?

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (05.08.2015 16:00:28)
Дата	05.08.2015 17:41:25

Re: Факт -...

>>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин.
>
>Какое еще "увы и ах". Это все неверно.

>Конвой еще несколько часов шел и повернул назад только после приказа из штаба (History of United States Naval Operations in World War II стр. 315). Все потери были два раненных.

Переговоры со штабом совсем не исключают налётов как причины поворота конвоя.

>Так скан то где?

А вы покупать книги не пробовали?

От	ttt2
К	СБ (05.08.2015 17:41:25)
Дата	06.08.2015 09:36:27

Re: Факт -...

>>>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин.
>>
>>Какое еще "увы и ах". Это все неверно.
>
>>Конвой еще несколько часов шел и повернул назад только после приказа из штаба (History of United States Naval Operations in World War II стр. 315). Все потери были два раненных.
>
>Переговоры со штабом совсем не исключают налётов как причины поворота конвоя.

Естественно, как одна из причин. Но не как первоначальное "после нескольких близких разрывов". Там есть свидетельства с кораблей конвоя, довольно серьезный налет был.

>А вы покупать книги не пробовали?

Вы не поверите, но я ремонт пока не могу сделать из за проблем с перемещением книг. Чувство такое что на перенос (куда?), сдвигание шкафов уйдет больше работы чем на сам ремонт.

Так что свидетельства от вас я получается не дождусь. Не верить серьезному исследованию причин не вижу.

С уважением

От	ttt2
К	СБ (05.08.2015 13:03:03)
Дата	05.08.2015 13:48:54

Re: Факт -...

>Увы и ах, согласно второму тому Bloody Shambles стр. 176 ущерб японцев ограничился мелкими осколочными повреждениями на дюжине самолётов, сбитых или разбившихся при посадке нет, конвой после нескольких близких разрывов рядом с транспортами повернул обратно в Дарвин. Экипаж "Хьюстона" неправильно опознал большую часть атакующих и нафантазировал/приписал результаты.

А в сети это есть?

Был бы благодарен за скан.

С уважением

От	realswat
К	Claus (04.08.2015 10:42:57)
Дата	04.08.2015 10:56:13

Re: Огромный американский...

> плюс три не взорвавшиеся торпеды попавшие в Портленд.

А это откуда?

От	Claus
К	realswat (04.08.2015 10:56:13)
Дата	04.08.2015 11:43:00

Re: Огромный американский...

>А это откуда?
У М.Морозова про это упоминается.
http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/02.html

От	realswat
К	Claus (04.08.2015 11:43:00)
Дата	04.08.2015 13:40:33

Re: Огромный американский...

>>А это откуда?
>У М.Морозова про это упоминается.
> http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/02.html

А у него из Моррисона.
Через Ландстрёма выходим на первоисточник - рапорт командира "Портленда". Но в историю о том, как три торпеды, выпущенные по "Энетрпрайзу", на излёте попали в "Портленд", верится с трудом, и у Ландстрёма в примечаниях отмечено, что позже осетра уже урезали втрое.

От	Claus
К	realswat (04.08.2015 13:40:33)
Дата	04.08.2015 14:24:46

Re: Огромный американский...

>А у него из Моррисона.
>Через Ландстрёма выходим на первоисточник - рапорт командира "Портленда". Но в историю о том, как три торпеды, выпущенные по "Энетрпрайзу", на излёте попали в "Портленд", верится с трудом, и у Ландстрёма в примечаниях отмечено, что позже осетра уже урезали втрое.
Если я правильно Вас понял, то считается, что одна все же попала?

От	realswat
К	Claus (04.08.2015 14:24:46)
Дата	04.08.2015 16:32:44

Re: Огромный американский...

>>А у него из Моррисона.
>>Через Ландстрёма выходим на первоисточник - рапорт командира "Портленда". Но в историю о том, как три торпеды, выпущенные по "Энетрпрайзу", на излёте попали в "Портленд", верится с трудом, и у Ландстрёма в примечаниях отмечено, что позже осетра уже урезали втрое.
>Если я правильно Вас понял, то считается, что одна все же попала?

Собственно:

1. "Портленд" занимал позицию слева по носу "Энтерпрайза", расстояние ~1500 ярдов, я полагаю.
2. Первая торпедная атака на Энтерпрайз была выполнена приблизетльно 10.46 - одна торпеда справа с траверза, и ещё 3 справа по носу.
3. Несмотря на то, что они не могли попасть в "Портленд" даже по геометрии, Лансдтрём осторожно говорит о том, что это могли быть они - видимо, слишком красивая байка, чтобы отказаться :) Тем более, что абзац, в котором описана поломка рулевого управление и "попадание торпед", почему-то идёт до фразы о том, что в 10.52 закончилось отражение налёта (уцелевшие Кейты вышли за пределы дальности стрельбы ЗА).
4. Между тем, по Фрэнку, на Портледне в 10.53 - поломка рулевой машины, и далее: As the ship swung out of control to port, torpedo wakes appeared close onthe starboard hand. The ship's company felt three "separate, sharp and severe jolts" at 1055 as warheads thudded harmlessly against her side.
5. Словом, ни по времени, ни по дальности, ни по геометрии японские авиаторпеды в Портленд попасть не могли. Я так думаю :)

От	Claus
К	realswat (04.08.2015 16:32:44)
Дата	05.08.2015 11:09:12

Re: Огромный американский...

>5. Словом, ни по времени, ни по дальности, ни по геометрии японские авиаторпеды в Портленд попасть не могли. Я так думаю :)
На деле не очевидно.
Время не факт, что фиксировалось точно, тем более в бою.
По той же цусиме даже время начала боя в разных рапортах и отчетах гуляет минут на 10.
А дальность и геометрия - там же не статичная цель была, и корабли маневрировали, и вполне могли сманеврировать так, что пПортленд оказался на пути у торпед. Тем более, что выпущенные справа по носу от Энтерпрайза торпеды вполне могли попасть в находящейся слева по носу Портленд.
В итоге получаем, что на Портленде что то увидели/почувствовали удар, а было ли реальное попадание или глюк, не известно.

От	realswat
К	Claus (05.08.2015 11:09:12)
Дата	05.08.2015 13:43:59

Re: Огромный американский...

>>5. Словом, ни по времени, ни по дальности, ни по геометрии японские авиаторпеды в Портленд попасть не могли. Я так думаю :)
>На деле не очевидно.
>Время не факт, что фиксировалось точно, тем более в бою.

Ну, события на корабле фиксируют вполне чётко. А там:
10.52 - "задробили" зенитный огонь.
10.53 - поломка руля на Портленде
10.55 - "что-то увидели/почувствовали".

>А дальность и геометрия - там же не статичная цель была, и корабли маневрировали, и вполне могли сманеврировать так, что пПортленд оказался на пути у торпед. Тем более, что выпущенные справа по носу от Энтерпрайза торпеды вполне могли попасть в находящейся слева по носу Портленд.

Не могли.

>В итоге получаем, что на Портленде что то увидели/почувствовали удар,

С этим вполне согласен))

>а было ли реальное попадание или глюк, не известно.

Известно))

От	Claus
К	realswat (05.08.2015 13:43:59)
Дата	05.08.2015 18:02:08

Re: Огромный американский...

>Ну, события на корабле фиксируют вполне чётко. А там:
Это при условии,что фиксирует 1 человек на 1 посту. А если заметил один пост, передал данные в рубку ( и не факт,ч то сразу), то ошибка в минуту -другую вполне могла набежать.
Пример с цусимой я приводил - там одни и те же события и с разницей в 10 минут фиксировались.

>10.52 - "задробили" зенитный огонь.
>10.53 - поломка руля на Портленде
>10.55 - "что-то увидели/почувствовали".
Разница между моментом окончания атаки и попаданием порядка 3 минут.
На максимальную дальность торпеда должна идти чуть меньше 2 минут.
Если с фиксацией времени чуть ошиблись, то попадание вполне возможно.

>>а было ли реальное попадание или глюк, не известно.
>Известно))
Здесь интересно были ли обнаружены следы при ремонте.

От	realswat
К	Claus (04.08.2015 14:24:46)
Дата	04.08.2015 14:38:31

Re: Огромный американский...

>Если я правильно Вас понял, то считается, что одна все же попала?

Да нет, если "считается", то Ландстрём в тексте так же пишет про три попадания, а вот в примечании говорит, что в книжке про "Портленд" сказано об одном попадании.

От	Centurion18
К	ttt2 (04.08.2015 08:06:27)
Дата	04.08.2015 09:03:26

Re: Огромный американский...

>У универсального корабельного орудия баллистика в то время не могла быть особо хорошей. Мощные зенитные дрыны появились только в войну и только сухопутные.
Гм, британские 4.5'?

>>Но главное даже не это - в 1941м на линкорах универсальными орудиями были в основном не 127/38, а 127/25. А их вообще очень сложно считать зенитками в 1940х.
>
>Но применялись успешно.

>>>Примеры - случаи Саут Дакоты - по минимуму 13 самолетов сбито
>>И кем этот минимум подтвержден? И как вообще из самолетов сбитых всем соединением вычленили самолеты сбитые именно дакотой?
>
>А я где то написал что сбиты именно Дакотой? Факт тот что соединение Дакоты защитилось, а англичане нет.

Сравнение корректно если забыть, что "соединение Дакоты" имело на один авианосец, один легкий крейсер и 4 эсминца больше и поддержку истребителей второго авианосца, при том, что все эсминцы были из "новья" с универсальным ГК. Да и АВ отхватил все же. А так - корректное сравнение :-)

От	ttt2
К	Centurion18 (04.08.2015 09:03:26)
Дата	05.08.2015 09:36:57

Re: Огромный американский...

>>У универсального корабельного орудия баллистика в то время не могла быть особо хорошей. Мощные зенитные дрыны появились только в войну и только сухопутные.
>Гм, британские 4.5'?

Сдаюсь. Освежил память - посмотрел вчера характеристики британской, внушает, несмотря на меньший калибр и несколько меньшую начальную скорость, снаряд весит ровно столько же, а дальнобойность и досягаемость по высоте больше. Может американская получше из за СУО, а может просто пиар хороший.

>Сравнение корректно если забыть, что "соединение Дакоты" имело на один авианосец, один легкий крейсер и 4 эсминца больше и поддержку истребителей второго авианосца, при том, что все эсминцы были из "новья" с универсальным ГК. Да и АВ отхватил все же. А так - корректное сравнение :-)

По любому уничтожение при массированных атаках только трех самолетов противника - позор. "Покупка" двух линкоров по цене трех самолетов сделка для японцев очень выгодная.

С уважением

От	Centurion18
К	ttt2 (05.08.2015 09:36:57)
Дата	05.08.2015 21:29:52

Re: Огромный американский...

>>>У универсального корабельного орудия баллистика в то время не могла быть особо хорошей. Мощные зенитные дрыны появились только в войну и только сухопутные.
>>Гм, британские 4.5'?
>
>Сдаюсь. Освежил память - посмотрел вчера характеристики британской, внушает, несмотря на меньший калибр и несколько меньшую начальную скорость, снаряд весит ровно столько же, а дальнобойность и досягаемость по высоте больше. Может американская получше из за СУО, а может просто пиар хороший.

Все дело во взрывателе с замедлением.

>>Сравнение корректно если забыть, что "соединение Дакоты" имело на один авианосец, один легкий крейсер и 4 эсминца больше и поддержку истребителей второго авианосца, при том, что все эсминцы были из "новья" с универсальным ГК. Да и АВ отхватил все же. А так - корректное сравнение :-)
>
>По любому уничтожение при массированных атаках только трех самолетов противника - позор. "Покупка" двух линкоров по цене трех самолетов сделка для японцев очень выгодная.
Порядок "позора" для ВМВ совершенно обычный и Ваш пример с "Дакотой" подтверждает это - против налетов хорощо подготовленых летчиков не всегда тянули даже корабли, прикрытые истребителями. А японцы в начале войны вообще лучше всех разменивали самолеты на корабли да и корабли на другие корабли :-)

От	sas
К	Валера (02.08.2015 22:33:54)
Дата	02.08.2015 22:44:48

Re: Огромный американский...

>В 41-42 он бы был перетоплен с воздуха и не в мелководной бухте П-Х
Простите, не подскажете, сколько американских ЛК было потоплено с воздуха "не в мелководной бухте П-Х" в реальности?

От	Валера
К	sas (02.08.2015 22:44:48)
Дата	03.08.2015 10:10:09

Re: Огромный американский...

>>В 41-42 он бы был перетоплен с воздуха и не в мелководной бухте П-Х
>Простите, не подскажете, сколько американских ЛК было потоплено с воздуха "не в мелководной бухте П-Х" в реальности?

А вы не подскажете, что, было кого топить? Подскажите сколько ЛК было в конце 41- начале 42 на этом ТВД.

От	sas
К	Валера (03.08.2015 10:10:09)
Дата	03.08.2015 10:58:35

Re: Огромный американский...

>>>В 41-42 он бы был перетоплен с воздуха и не в мелководной бухте П-Х
>>Простите, не подскажете, сколько американских ЛК было потоплено с воздуха "не в мелководной бухте П-Х" в реальности?
>
>А вы не подскажете, что, было кого топить? Подскажите сколько ЛК было в конце 41- начале 42 на этом ТВД.
Т.е. на этом ТВД война закончилась в начле 42-го года. Интересная мысль. И главное, весьма оригинальная...

От	Валера
К	sas (03.08.2015 10:58:35)
Дата	03.08.2015 11:42:47

Re: Огромный американский...

>>>>В 41-42 он бы был перетоплен с воздуха и не в мелководной бухте П-Х
>>>Простите, не подскажете, сколько американских ЛК было потоплено с воздуха "не в мелководной бухте П-Х" в реальности?
>>
>>А вы не подскажете, что, было кого топить? Подскажите сколько ЛК было в конце 41- начале 42 на этом ТВД.
>Т.е. на этом ТВД война закончилась в начле 42-го года. Интересная мысль. И главное, весьма оригинальная...

Речь о начале войны, альтернативном. Так что не в тему.

От	sas
К	Валера (03.08.2015 11:42:47)
Дата	03.08.2015 11:51:52

Re: Огромный американский...

>Речь о начале войны, альтернативном. Так что не в тему.
Тогда и Ваши мечтания "утопят, как в П-Х" тоже не в тему.

От	SSC
К	Моцарт (02.08.2015 08:18:17)
Дата	02.08.2015 19:35:20

Очень хороший вопрос

Здравствуйте!

Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.

Поэтому никаких серьёзных предварительных проработок в направлении ост-индии не было, и всё планирование осуществлялось в крайне сжатые сроки. Что для японцев с их клановостью и консерватизмом означало то, что планирование начала войны стало функцией личного и кланового субъективизима, для серьёзного анализа и осмысления на системном уровне времени было катастрофически мало.

Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли. Поэтому планирование действий японского флота стало функцией субъективизма в квадрате, причём конкретно субъективизма популярного среди флотских Ямамото.

Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным взглядам как на США как страну, так и на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (02.08.2015 19:35:20)
Дата	03.08.2015 00:47:26

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.

Это неправда.

>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным взглядам как на США как страну, так и на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).

План полностью соответствовал его взглядам на войну на море, поскольку в П-Х надеялись застукать авианосцы противника. Что касается его взглядов на США как страну, то в ситуации, когда "партия приказала" воевать, причём воевать наступательно, против коалиции, имеющей значительное превосходство по кораблям основных классов, причём даже конкретно на театре, с небольшим преимуществом японцев только в авианосцах, то выбирать приходилось между использованием эффекта внезапности для нейтрализации вражеских флотов по частям и перспективой быть разбитыми ещё до того момента, как правильность этих взглядов будет проверена.

От	SSC
К	СБ (03.08.2015 00:47:26)
Дата	03.08.2015 14:42:38

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>
>Это неправда.

Это абсолютная правда.

>>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным взглядам как на США как страну, так и на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).
>
>План полностью соответствовал его взглядам на войну на море, поскольку в П-Х надеялись застукать авианосцы противника.

Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.

>Что касается его взглядов на США как страну, то в ситуации, когда "партия приказала" воевать, причём воевать наступательно, против коалиции, имеющей значительное превосходство по кораблям основных классов, причём даже конкретно на театре, с небольшим преимуществом японцев только в авианосцах, то выбирать приходилось между использованием эффекта внезапности для нейтрализации вражеских флотов по частям и перспективой быть разбитыми ещё до того момента, как правильность этих взглядов будет проверена.

Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.08.2015 14:42:38)
Дата	03.08.2015 19:05:54

Re: Очень хороший...

>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>
>>Это неправда.
>
>Это абсолютная правда.

Вам уже объяснили что про армию - неправда. Про флот - тоже. Прочитайте про то, что подразумевалось под "движением на юг" и то, в каком году флот начал его отстаивать. Можно в том же "Кайгуне".

>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.

В любой операции надо ставить выполнимые цели. Волшебного способа гарантированно нейтрализовать американские авианосцы у Ямамото не было.

>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.

Это всё сплошное послезнание и спекуляции. ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно. Также они показали, что в случае чего официальная политическая линия Вашингтона может меняться очень быстро, Вильсон вообще шёл на выборы под лозунгом невмешательства, а поди ж ты что получилось. И строительство Флота Двух Океанов в дополнение у удушающим санкциям намекало, что американцев японские приключения в Китае и окрестностях уже задрали так или иначе.

По большому счёту японская ситуация была априорно безнадёжной если не с момента влезания в Китай, то с момента, когда они позарились на бесхозные европейские колонии в неправильном рассчёте на то, что Германия может выиграть европейскую войну. Будь у них другой план - сейчас бы мудрецы на форумах важно рассуждали, какой идиот был Ямамото, что отдал противнику инициативу, рассчитывая на ограниченную войну. А на самом деле, удивителен не исход борьбы, а то, что японцам удалось так удачно начать и столько продержаться.

От	realswat
К	СБ (03.08.2015 19:05:54)
Дата	03.08.2015 21:34:07

Re: Очень хороший...

>Это всё сплошное послезнание и спекуляции. ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно.

Своя рубашка ближе к телу. Опыт РЯВ показал, что успешная ограниченная война с великой державой возможна. И японцы старательно пытались воспроизвести этот успех. В случае с ПХ - чересчур старательно.

От	SSC
К	СБ (03.08.2015 19:05:54)
Дата	03.08.2015 19:33:32

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Это абсолютная правда.
>
>Вам уже объяснили что про армию - неправда.

Иными словами, про японскую армию Вы вообще мало знаете.

>Про флот - тоже. Прочитайте про то, что подразумевалось под "движением на юг" и то, в каком году флот начал его отстаивать. Можно в том же "Кайгуне".

Всё это не вышло за рамки болтовни флотских. Никаких реальных шагов в деле планирования наступательных операций, и уж тем более материальной их подготовки, IJN не предпринимал до конца 1940.

>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>
>В любой операции надо ставить выполнимые цели. Волшебного способа гарантированно нейтрализовать американские авианосцы у Ямамото не было.

Цели также должны быть значимыми. Старые амерские ЛК таковыми не являлись.

>>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.
>
>Это всё сплошное послезнание и спекуляции.

Это всё как бэ понимал сам Ямамото задолго до войны.

>ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно. Также они показали, что в случае чего официальная политическая линия Вашингтона может меняться очень быстро, Вильсон вообще шёл на выборы под лозунгом невмешательства, а поди ж ты что получилось. И строительство Флота Двух Океанов в дополнение у удушающим санкциям намекало, что американцев японские приключения в Китае и окрестностях уже задрали так или иначе.

Закладываться на то, что мировая держава испугается потопления нескольких старых горшков - на порядок неразумнее.

У японов действительно было немного шансов априори, но они их благополучно перевели вообще в полный ноль погромом в П-Х. Если последовательно выбирать худший вариант, то даже много шансов априори не помогут.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (03.08.2015 19:33:32)
Дата	04.08.2015 10:01:51

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>>
>>В любой операции надо ставить выполнимые цели. Волшебного способа гарантированно нейтрализовать американские авианосцы у Ямамото не было.
>
>Цели также должны быть значимыми. Старые амерские ЛК таковыми не являлись.
Других там не было. Планировать рейд в Атлантику для избиения двух "Вашингтонов" как-то не логичен. А так японцы нейтрализуют линейный флот США, обеспечивая себе фору в захвате территорий и обустройстве оборонительного рубежа.

>>ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно. Также они показали, что в случае чего официальная политическая линия Вашингтона может меняться очень быстро, Вильсон вообще шёл на выборы под лозунгом невмешательства, а поди ж ты что получилось. И строительство Флота Двух Океанов в дополнение у удушающим санкциям намекало, что американцев японские приключения в Китае и окрестностях уже задрали так или иначе.
>
>Закладываться на то, что мировая держава испугается потопления нескольких старых горшков - на порядок неразумнее.
А кто так закладывался? Ямамото выигрывал время для империи - захватить и построить оборонительный рубеж подальше от метрополии. Глядишь, американцы предпочтут договориться после пары лет штурма обороны. А японцам будет чем пожертвовать ради нового мира.
>У японов действительно было немного шансов априори, но они их благополучно перевели вообще в полный ноль погромом в П-Х. Если последовательно выбирать худший вариант, то даже много шансов априори не помогут.
Круто, но бездоказательно. тот же Ямамото считал, что Америка сильнее и шанс в том, чтобы нанести сильный удар, получить фору и воспользоваться ею для укрепления обороны империи. Глядишь, американцы устанут воевать и будут договариваться.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	ttt2
К	SSC (03.08.2015 14:42:38)
Дата	03.08.2015 16:05:57

Re: Очень хороший...

От	SSC
К	ttt2 (03.08.2015 16:05:57)
Дата	03.08.2015 17:03:36

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Это абсолютная правда.
>
>Нет, неправда. Как раз война с СССР в Сибири была бы досадным отвлечением от Китая. Китай был крайне нужен Японии, Сибирь нет.
>В армейские планах которые она сама разрабатывала уже на 1940 были только защитные операции против СССР

Армейские строительство не в 1940 началось. К 1940 же японская армия в Китае увязла по уши, поэтому и оборонительные планы в отношении СССР. Но в ЮВА армия в любом случае не планировала наступать до 1940 года.

>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>
>И как бы он это сделал по другому?

Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.

>При текущем примерном равенстве сил и неизбежном преимуществе противника в будущем - надежда могла быть только на внезапность. А тянуть с войной уже было некогда.

Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.

>>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.
>
>Это безнадежно. Большая война неизбежна, а противник получает преимущество а действиях. Лучше действительно не лезть тогда

Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (03.08.2015 17:03:36)
Дата	03.08.2015 18:42:12

Re: Очень хороший...

>Армейские строительство не в 1940 началось. К 1940 же японская армия в Китае увязла по уши, поэтому и оборонительные планы в отношении СССР. Но в ЮВА армия в любом случае не планировала наступать до 1940 года.

С такой формулировкой согласен. Какие там могли быть планы если там еще полная сил Франция, Англия, и как вы правильно сказали еще с Китаем не справится.

>Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.

И как вы это себе видите? Сорри, по Лему выйти на просторы Пасифики и радировать "я авианосец молодой , кто померяется со мной"? Не на Калифорнию же нападать? Если верить кино, звонили японцам и спрашивали что в бухте. Если бы повезло, завалили всех.

>Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.

Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.

>Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.

Японцам с их уже милитаризацией напрягаться было тяжеловато. С производством стали в четверть немецкого и менее 12 процентов США далеко не убежишь.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (03.08.2015 18:42:12)
Дата	03.08.2015 19:10:49

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.
>
>И как вы это себе видите? Сорри, по Лему выйти на просторы Пасифики и радировать "я авианосец молодой , кто померяется со мной"? Не на Калифорнию же нападать? Если верить кино, звонили японцам и спрашивали что в бухте. Если бы повезло, завалили всех.

А если бы ЛК тоже в базе вдруг не оказалось - всё равно нападать? Нет АВ - нет атаки, всё просто.

В реале получился поиск решения под фонарём.

>>Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.
>
>Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.

Полный контроль над ЮВА на 4 года есть в первую очередь заслуга японской армии, проведшей высокоэффективную операцию по захвату при минимальном логистическом обеспечении. Заслуги флота в этом минимальны.

>>Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.
>
>Японцам с их уже милитаризацией напрягаться было тяжеловато. С производством стали в четверть немецкого и менее 12 процентов США далеко не убежишь.

Речь про американцев - сумела бы их элита обеспечить такое же военное напряжение общества в 1942-45 как в реале без коварного японского нападения? Не факт.

Кстати, мощности по производству стали у японов к 1944 удвоились по сравнению с 1940. Если бы не крах логистики, то у них был бы нехилый экономический скачок. Т.е. даже при просто оттягивании решительного столкновения с США на пару лет, условия для японов были бы существенно лучше.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (03.08.2015 19:10:49)
Дата	04.08.2015 10:05:38

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>А если бы ЛК тоже в базе вдруг не оказалось - всё равно нападать? Нет АВ - нет атаки, всё просто.
Машина запущена. риск окажется неоправданным и будут изучать промахи при атаке П-Х.

>>Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.
>
>Полный контроль над ЮВА на 4 года есть в первую очередь заслуга японской армии, проведшей высокоэффективную операцию по захвату при минимальном логистическом обеспечении. Заслуги флота в этом минимальны.
О как. По воде аки по суху. Десанты разве не флот перевозил и сопровождал?

>Кстати, мощности по производству стали у японов к 1944 удвоились по сравнению с 1940. Если бы не крах логистики, то у них был бы нехилый экономический скачок. Т.е. даже при просто оттягивании решительного столкновения с США на пару лет, условия для японов были бы существенно лучше.
С чего бы? Япония была под эмбарго, результат скачка это захват ресурсной базы.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Llandaff
К	SSC (03.08.2015 14:42:38)
Дата	03.08.2015 14:53:14

Re: Очень хороший...

Можно ли серьезно рассматривать вариант вести "ограниченную войну с шансами на мирное соглашение"? С чего вдруг США станет себя ограничивать, особенно после первых потерь?

Если в прошлый раз даже "Remember Maine!!!" хватило для обеспечения патриотизма и воинственности общественного мнения.

От	SSC
К	Llandaff (03.08.2015 14:53:14)
Дата	03.08.2015 16:54:10

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>Можно ли серьезно рассматривать вариант вести "ограниченную войну с шансами на мирное соглашение"? С чего вдруг США станет себя ограничивать, особенно после первых потерь?

С внутренней политики - с того, что амерские пейзане вовсе не горели желанием умирать за глобальные интересы США, и погром в П-Х стал рождественским подарком Рузвельту.

Понятно, что он США в МВ втянул бы по любому - но втягивание тогда вероятно прошло бы с другим темпом и с другой мотивацией норода.

Опять же понятно, что и это японам гарантии не давало бы, ибо всё зависело бы от конкретных результатов боёв, но такой подход давал японам по крайней мере какие-то теоретические шансы. Погромив же П-Х, Ямамото послал вероятность успешного (относительно) окончания войны для Японии на уровень ровно 0%.

>Если в прошлый раз даже "Remember Maine!!!" хватило для обеспечения патриотизма и воинственности общественного мнения.

В прошлый раз противник был сильно полегче.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Llandaff (03.08.2015 14:53:14)
Дата	03.08.2015 15:17:45

Re: Очень хороший...

>Можно ли серьезно рассматривать вариант вести "ограниченную войну с шансами на мирное соглашение"? С чего вдруг США станет себя ограничивать, особенно после первых потерь?
Если война станет для них слишком не выгодной, то могут и на соглашение пойти.
А вот внезапное нападение с погромом автоматом превратило войну в "священную", которую хотели вести до победного конца.

От	Llandaff
К	Claus (03.08.2015 15:17:45)
Дата	03.08.2015 15:52:16

Re: Очень хороший...

>Если война станет для них слишком не выгодной, то могут и на соглашение пойти.

А с чего вдруг она станет невыгодной?

>А вот внезапное нападение с погромом автоматом превратило войну в "священную", которую хотели вести до победного конца.

Когда властям было надо - священной стала даже агрессия и колониальный откус чужих земель. Remember Maine!

От	Claus
К	Llandaff (03.08.2015 15:52:16)
Дата	03.08.2015 16:44:27

Re: Очень хороший...

>А с чего вдруг она станет невыгодной?
Например в следствии высоких потерь и малых результатов.

>Когда властям было надо - священной стала даже агрессия и колониальный откус чужих земель. Remember Maine!
В США 2 партии и конкуренты с приличной вероятностью будут ругать каждое неудачное решение.
И одно дело когда сами влезли в непонятную войну и гробят в ней американских парней ни за что. И другое дело, когда подлый враг коварно напал на "нашу базу и перебил наших моряков".

Мотивация в этих случаях разная.
Да и не стоит переоценивать значение пропаганды. Вон на украине она по полной врублена, но и то народ от АТО бежит массово, вместо того, чтобы в едином священном порыве отбивать Донбасс у сепаратистов.
Аналогично и с американцами - было бы не так легко объяснить им, нафига они должны умирать в боях с японцами из-за каких то там голландцев.

От	tarasv
К	Claus (03.08.2015 16:44:27)
Дата	03.08.2015 18:48:04

Re: Очень хороший...

>>А с чего вдруг она станет невыгодной?
>Например в следствии высоких потерь и малых результатов.

Странно это слышать от последовательного сторонника идеи что 8е ВВС закидали противника трупами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (03.08.2015 18:48:04)
Дата	03.08.2015 18:57:15

Re: Очень хороший...

>Странно это слышать
Почему странно? У японии по любому почти не было шансов.Разве что в случае полной победы германии и образования германо-японского блока на всю евразию (что крайне маловероятно).
Но принятый метод действий максимально стимулировал США на войну до победного. А в случае если США начали бы первыми и с неясными для населения США целями - здесь еще какие то шансы замириться у японии прослеживаются. Тоже небольшие впрочем.

>от последовательного сторонника идеи что 8е ВВС закидали противника трупами.
Так они действительно трупами закидали - подобных потерь авиации вообще и тяжелых бомберов в частности ни одна другая страна себе позволить бы не смогла.

От	tarasv
К	Claus (03.08.2015 18:57:15)
Дата	03.08.2015 20:55:20

Re: Очень хороший...

>Но принятый метод действий максимально стимулировал США на войну до победного. А в случае если США начали бы первыми и с неясными для населения США целями - здесь еще какие то шансы замириться у японии прослеживаются. Тоже небольшие впрочем.

Шансы скорее отрицательные - Германия для населения США шла довеском к Японии но это никак не мешало терять в 43году кучу бомберов с экипажами с совершенно мизерным эффектом воздействия на способность Германии вести войну. При куше в виде контроля над Тихим океаном правительство США нашло бы способ убедить население что это надо, как это было уже не один раз в их истории до этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	tarasv (03.08.2015 20:55:20)
Дата	03.08.2015 21:05:17

Re: Очень хороший...

> Шансы скорее отрицательные - Германия для населения США шла довеском к Японии но это никак не мешало терять в 43году кучу бомберов с экипажами с совершенно мизерным эффектом воздействия на способность Германии вести войну.

Эффект на способность Германии вести войну уже в 1943 был весьма существенен. Производство одномоторных истребителей к концу года упало на 40%, поднять обратно удалось лишь жертвуя качеством и свёртывая производство ударных самолётов, а также заводской ремонт авиатехники.

Понятно, что пропаганда результаты ещё преувеличивала.

От	tarasv
К	СБ (03.08.2015 21:05:17)
Дата	04.08.2015 02:09:35

Re: Очень хороший...

>Эффект на способность Германии вести войну уже в 1943 был весьма существенен. Производство одномоторных истребителей к концу года упало на 40%, поднять обратно удалось лишь жертвуя качеством и свёртывая производство ударных самолётов, а также заводской ремонт авиатехники.

Если мне не изменяет склероз то 40% это декабрь 43го к июню или июлю. Упасть то оно упало но уже в январе сделали вдвое больше чем в декабре и на 20% больше чем летом, а в феврале, когда американцы достаточно успешно отбомбились по всем заводам о которых знали, оно упало до уровня середины лета. После чего производство истребителей стремительно поперло в верх. Декабрьский провал с учетом январского пика производства больше похож на какието фортеля с учетом чем на эффект от бомбардировок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	SSC (02.08.2015 19:35:20)
Дата	02.08.2015 21:41:46

Re: Очень хороший...

>Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли.
Ни фига себе не создали!
Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
Друго дело, что общая бестолковость японских действий поражает. Когда у противника преимущество в ресурсах, его надо давуить любой ценой в любых условиях, чтобы не дать это преимущество реализовать.

А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.
А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.

От	СБ
К	Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата	03.08.2015 00:56:10

Re: Очень хороший...

>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
>Друго дело, что общая бестолковость японских действий поражает. Когда у противника преимущество в ресурсах, его надо давуить любой ценой в любых условиях, чтобы не дать это преимущество реализовать.
>А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.

У нас в этой ветке какое-то форумное соревнование по спортивной порке чуши. Если реальный процент выхода из строя ударных самолётов Нагумо, считая слишком повреждённые для новых вылетов вам и неизвестен, то уж тот факт, что Нагумо не знал, где шляются американские авианосцы, раз уж не удалось ни одного из них поразить в гавани и должен был принять во внимание риск получения от них внезапного удара вам должен быть известен.

>А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.

Инициатива была утрачена с резким переходом к противнику превосходства в палубной авиации. То, что японцам после этого удалось более-менее успешно отбиваться от американского авианосного флота в 1942 - в основном заслуга их подводников, которые это превосходство временно нейтрализовали.

От	Claus
К	СБ (03.08.2015 00:56:10)
Дата	03.08.2015 14:30:46

Re: Очень хороший...

>У нас в этой ветке какое-то форумное соревнование по спортивной порке чуши. Если реальный процент выхода из строя ударных самолётов Нагумо, считая слишком повреждённые для новых вылетов вам и неизвестен, то уж тот факт, что Нагумо не знал, где шляются американские авианосцы, раз уж не удалось ни одного из них поразить в гавани и должен был принять во внимание риск получения от них внезапного удара вам должен быть известен.
По самолетам - их на 1-2 налета еще как минимум хватило бы. По любому в последующих боях все было бы только хуже, так как фактор внезапности и потерь противника в результате нее проэскплуатировать не удалось бы больше.
А авианосцы - ну кто мешал разведку проводить и искать их?

>Инициатива была утрачена с резким переходом к противнику превосходства в палубной авиации.
Инициатива была утрачена до этого перехода - еще в 1942, когда было примерное равенство.
Японцы же вместо попытки удержать инициативу стали силы сохранять, ну и досохранялись до наступления подавляющего превосходства у противника.

От	SSC
К	Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата	02.08.2015 23:43:41

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли.
>Ни фига себе не создали!
>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.

У соединения Нагумо при столкновении с адекватным (т.е. авианосным) противодействием сразу возникали большие проблемы, что наглядно показали Коралловое море и Мидуэй.

Но наступательные возможности флота требуют гораздо бОльшего, чего у японов не было. Например, как теперь ясно, даже при победе японов в авианосной битве при Мидуее, японский десант с вероятностью близкой к 100% утонул бы в собственной крови.

Вообще, на оперативном уровне японской флот показал полную импотенцию даже в первый год войны.

С уважением, SSC

От	sas
К	Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата	02.08.2015 22:02:29

Re: Очень хороший...

>Ни фига себе не создали!
>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
Нет. Лучшее-это ТФ-38/58

>А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.
Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.

>А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.
А они их и использовали. В районе Гуадалканала.

От	Claus
К	sas (02.08.2015 22:02:29)
Дата	02.08.2015 22:51:30

Re: Очень хороший...

>Нет. Лучшее-это ТФ-38/58
Они появились на несколько лет позже, причем по японскому образу и подобию.

> Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.
Ну с какой стати? После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.А вот базу разгромить можно было куда качественнее.
Причем замечу, что в японской ситуации, безрисковая стратегия по определению была равно стратегии поражения.

>А они их и использовали. В районе Гуадалканала.
Это уже инициатива американцев.
Причем и здесь были использованы только допотопные линейные крейсера, вместо применения всех сил флота.

От	sas
К	Claus (02.08.2015 22:51:30)
Дата	02.08.2015 23:02:30

Re: Очень хороший...

>>Нет. Лучшее-это ТФ-38/58
>Они появились на несколько лет позже, причем по японскому образу и подобию.
На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.

>> Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.
>Ну с какой стати?
Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.

>А вот базу разгромить можно было куда качественнее.
И остаться без палубных самолетов, да.

>Причем замечу, что в японской ситуации, безрисковая стратегия по определению была равно стратегии поражения.
В японской ситуации безрисковая стратегия означает не лезть во Французский Индокитай и сворачивать войну в Китае. Тогда войны вообще не будет. А японцы решили рискнуть...

>Это уже инициатива американцев.
Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
>Причем и здесь были использованы только допотопные линейные крейсера, вместо применения всех сил флота.
А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?

От	Claus
К	sas (02.08.2015 23:02:30)
Дата	02.08.2015 23:30:49

Re: Очень хороший...

>На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.
Там мелкие различия. А основа та же самая, авианосный флот, к которому все остальные силы являются дополнением.

>Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
29 самолетов. Это менее 10% от имеющихся в наличии, при том, что японцы изначально планировали 1/3 сил потерять, включая корабли.

При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.
Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм. Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.
Если у противника преимущество в ресурсах, то в принципе нельзя ничего на будущее откладывать, так как это дает ему возможность эти ресурсы задействовать.

>>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
>Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.
См. выше - потери за 2 налета менее 10% от наличных силд авиации. При том, что в будущем соотношение сил могло быть только хуже, чем 07.12.1941.

>В японской ситуации безрисковая стратегия означает не лезть во Французский Индокитай и сворачивать войну в Китае. Тогда войны вообще не будет. А японцы решили рискнуть...
То что Вы описали это стратегия вообще без войны.
Но если уж до войны с США дошло, то там не рисковать в принципе нельзя было.

>>Это уже инициатива американцев.
>Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
Японцы до начала операции на Гуадалканале, жевали сопли.
Даже элементарно не удосужились перетасовать уцелевших летчиков из соединения Нагумо по оставшимся авианосцам и продолжить наступление.
В итоге были вынуждены реагировать на действия американцев.

>А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
Если у японцев не было топлива для вывода объединенного флота в море, то лезть в войну с США это уже идиотизм даже не в квадрате, а в кубе.
Точно также как идиотизмом было сохранение Ямато и Нагато для будущих боев (когда американцы должны были получить максимальное преимущество), вместо использования их на Гуадалканале для перелома ситуации в свою пользу.

От	sas
К	Claus (02.08.2015 23:30:49)
Дата	02.08.2015 23:55:52

Re: Очень хороший...

>>На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.
>Там мелкие различия. А основа та же самая, авианосный флот, к которому все остальные силы являются дополнением.

>>Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
>29 самолетов.
М-да... Я подозревал, что Вы не совсем владеете матчастью, но чтобы настолько...29-это только те, что потеряны вместе с экипажами. В реальности еще 26 машин "совершили посадку на воду в расположении Мобильного соединения (экипажи спасены кораблями эскорта), разбиты при посадке, сброшены за борт, списаны как ремонтонепригодные". Еще 85 Получили повреждение в бою или при посадке, но сочтены ремонтопригодными, какая-то часть – боеспособными.

> Это менее 10% от имеющихся в наличии, при том, что японцы изначально планировали 1/3 сил потерять, включая корабли.
Это они планировали, закладываясь на наличие АВ в базе, а оных там не оказалось, при этом потери уже составили ок. 20-25 %, а в худшем случае и все 30%

>При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.
Так ее уже проэксплуатировали по полной. Дальше никакой внезапности уже нет.

>Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм.
Это нормально.
> Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.
Это у Вас послезнание играет.

>Если у противника преимущество в ресурсах, то в принципе нельзя ничего на будущее откладывать, так как это дает ему возможность эти ресурсы задействовать.
А , Вы предлагаете убиться об стену сразу, не мучаясь?

>>>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
>>Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.
>См. выше - потери за 2 налета менее 10% от наличных силд авиации.
Как я уже выше написал-у Вас проблемы с матчастью. Рекомендую ее изучить. Заодно изучите и динамику этих самых потерь, хотя бы тех самых 29.
> При том, что в будущем соотношение сил могло быть только хуже, чем 07.12.1941.
Тогда не надо было начинать войну-только и всего.

>То что Вы описали это стратегия вообще без войны.
Да-лучший вариант для японцев.
>Но если уж до войны с США дошло, то там не рисковать в принципе нельзя было.
А нефиг доводить до войны.

>>>Это уже инициатива американцев.
>>Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
>Японцы до начала операции на Гуадалканале, жевали сопли.
Не было у них времени сопли жевать-была целая куча других дел.

>Даже элементарно не удосужились перетасовать уцелевших летчиков из соединения Нагумо по оставшимся авианосцам и продолжить наступление.
О! А не перечислите ли мне эти самые АВ, на которых они должны были "продолжить наступление"? И самое главное, куда именно Вы предагаете им наступать?

>В итоге были вынуждены реагировать на действия американцев.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

>>А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
>Если у японцев не было топлива для вывода объединенного флота в море, то лезть в войну с США это уже идиотизм даже не в квадрате, а в кубе.
Вы случайно не забыли, что мы обсуждаем постмидуэйский период? Война уже полгода как идет вовсю.

>Точно также как идиотизмом было сохранение Ямато и Нагато для будущих боев (когда американцы должны были получить максимальное преимущество), вместо использования их на Гуадалканале для перелома ситуации в свою пользу.
А горючее они на это где возьмут?

От	realswat
К	Claus (02.08.2015 23:30:49)
Дата	02.08.2015 23:42:20

Re: Очень хороший...

>29 самолетов.

Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".

>При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.

Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.

>Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм. Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.

Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях. Более того - весь 1942 г. японцы регулярно ввязывались в бои, имея превосходство в силах. Другое дело, что с реализацией оного возникли проблемы.

От	Claus
К	realswat (02.08.2015 23:42:20)
Дата	02.08.2015 23:56:36

Re: Очень хороший...

>Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".
Даже с ними потери менее 20% в самолетах, а японцы были готовы на 30 общих, включая корабли.

>Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.
Речь о стратегической внезапности, когда их атаки принципиально не ждали.
И вынос основной базы максимально улучшал соотношение сил.

>Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях.
Но при готовности американцев к ним.

От	realswat
К	Claus (02.08.2015 23:56:36)
Дата	03.08.2015 12:58:18

Re: Очень хороший...

>>Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".
>Даже с ними потери менее 20% в самолетах, а японцы были готовы на 30 общих, включая корабли.

"Готовы понести потери" и "ставили целью понести потери" - разные вещи.
А здесь принципиально:
1. Динамика потерь (традиционные цифры - 9 сбитых в первой волне; 20 - во второй).
2. Динамика ущерба - основной успех пришёлся на первый удар.

Потери росли, ущерб, наоборот, уменьшался, и какой-то пользы от третьей атаки ждать не приходилось.

По сути, вопрос скорее не в том, должны ли были японцы провести третью атаку (однозначно не должны), а в том, был ли смысл во второй атаке.

>>Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.
>Речь о стратегической внезапности, когда их атаки принципиально не ждали.

В чём это выражалось конкретно?

>И вынос основной базы максимально улучшал соотношение сил.

Опять же, что имеется в виду? Уничтожение причального фронта, доков и складов?

>>Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях.
>Но при готовности американцев к ним.

"Готовность" - это понятие условное и не им одним исчерпывается возможность победы.

От	realswat
К	SSC (02.08.2015 19:35:20)
Дата	02.08.2015 20:52:12

Re: Очень хороший...

>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным ... на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).

А в чём шизофрения?

От	SSC
К	realswat (02.08.2015 20:52:12)
Дата	02.08.2015 23:20:50

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным ... на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).
>
>А в чём шизофрения?

Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника, мотивируя это тем, что дескать американцы очень гордятся своими линкорами и это подорвёт их волю к борьбе - возникает подозрение о существовании в его голове двух параллельных реальностей.

Хотя на мой взгляд, факты заставляют подозревать Я. в работе на США в качестве агента влияния - уж больно много волюнтаристских ошибок он наворотил, а обстоятельства гибели (возможно и "гибели") весьма неоднозначны.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.08.2015 23:20:50)
Дата	02.08.2015 23:29:23

Re: Очень хороший...

>Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника,

Почему именно ЛК?
На атаку авианосцев японцы выделили 16 из 40 Кейтов с торпедами, авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.

От	SSC
К	realswat (02.08.2015 23:29:23)
Дата	03.08.2015 00:00:21

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника,
>
>Почему именно ЛК?
>На атаку авианосцев японцы выделили 16 из 40 Кейтов с торпедами,

Плюс Кейты с бомбами на ЛК и наземные цели.

>авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.

Приоритетной цель, но _второй_ волны, Карл! Причём хоть и приоритетной, но не обязательной.

Собственно, вполне очевидно, что главной целью были ЛК.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (03.08.2015 00:00:21)
Дата	03.08.2015 08:37:45

Re: Очень хороший...

>Плюс Кейты с бомбами на ЛК и наземные цели.

Так 8 линкоров стояли у берега "борт о борт" четырьмя парами.

На 4 внешних ЛК - 24 торпедоносца (по 6 на корабль).
Число АВ оценивалось как "2-3" - и на них выделили 16 торпедоносцев, то есть 5,3...8 на корабль.
То есть распределение торпедоносцев вполне равноценное.

Да, на 4 внутренних ЛК - 50 Кейтов с 800-кг бомбами. Но в силу того, что от горизонтальной бомбардировки ждали меньшего процента попаданий/эффективности;

>>авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.
>
>Приоритетной цель, но _второй_ волны, Карл!

И что? Японцы тупо не могли послать все самолёты в первой волне. При этом:

The D3A Val dive-bombers added more firepower against the carriers. Eighty-one Vals were to be sent against fleet targets in the second wave, and their first priority was aircraft carriers. If the carriers had been sunk or capsized by the torpedo attack, the dive-bombers were instructed to bomb the hulks. The planners added suspenders to their belt to ensure that the carriers would never sail again.

>Причём хоть и приоритетной, но не обязательной.

Что значит "не обязательной"? В том смысле, что были запасные цели, а Вэлы по причине отсутствия АВ не улетели назад с бомбами? :)

>Собственно, вполне очевидно, что главной целью были ЛК.

Вполне очевидно, что основной целью были аэродромы:)
Ну сами посудите, приоритетные цели:
1. ЛК - 24 торпедоносца и 50 левел-бомберов первой волны (74 самолёта)
2. АВ - 16 торпедоносцев первой волны и 81 пикировщик второй волны (97 самолётов)
3. Аэродромы - 54 пикировщика первой волны; 54 левел-бомбера второй волны (108 самолётов).

От	SSC
К	realswat (03.08.2015 08:37:45)
Дата	03.08.2015 14:35:38

По зрелом размышлении соглашусь

Здравствуйте!

Действительно на амерские АВ были выделены приличные силы.

Однако же, в целом остаётся ощущение сильной непоследовательности образа мыслей японского гения: с точки зрения его же публичных взглядов, ключевой целью операции должно было стать уничтожение амерских АВ, а ЛК - лишь вишенка на торте, т.е. без уничтожения АВ операция должна была бы рассматриваться им как провал, независимо от ущерба ЛК. Однако организация и проведение операции (да и последующая оценка японами) о таком акценте не свидетельствуют, и ныне приводимые в литературе размышления Я. до операции свидетельствуют скорее о его бОльшем внимании к ЛК чем к АВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.08.2015 00:00:21)
Дата	03.08.2015 01:06:36

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>>>Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника,
>>
>>Почему именно ЛК?
>>На атаку авианосцев японцы выделили 16 из 40 Кейтов с торпедами,
>
>Плюс Кейты с бомбами на ЛК и наземные цели.

>>авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.
>
>Приоритетной цель, но _второй_ волны, Карл! Причём хоть и приоритетной, но не обязательной.

>Собственно, вполне очевидно, что главной целью были ЛК.

Да нихрена не очевидно, учитывая уже то, что тупо численно ЛК в П-Х можно было надеяться найти мягко говоря побольше, чем АВ, и ещё не вспоминая о том, что ЛК лучше конструктивно защищены. Если посчитать силы, выделяемые на предполагаемую корабельную единицу - скорее уж видно повышенное внимание к авианосцам.

От	Exeter
К	Моцарт (02.08.2015 08:18:17)
Дата	02.08.2015 12:19:12

Стремились к "упреждению в развертывании" (-)

От	Моцарт
К	Exeter (02.08.2015 12:19:12)
Дата	02.08.2015 13:19:54

"Развертывание"- для флота это понятие составляет 10%

от значимости такого же этапа в сухопутной армии, тем более мобилизационной.

Смею даже заявить, что флот США на Гавайях был давно "развёрнут" и готов к началу боевых действий, что и доказал, просто и без разговоров утопив японскую субмарину еще до налёта, только приблизившуюся к ВМБ П-Х.

От	Exeter
К	Моцарт (02.08.2015 13:19:54)
Дата	02.08.2015 18:37:05

Нет

Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

А так вполне себе упредили, и в результате противодействие свелось к убогим ABDA, которые японцы перещелкали в момент.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (02.08.2015 18:37:05)
Дата	02.08.2015 21:44:10

Re: Нет

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
Ну и причапал бы.
В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

От	Валера
К	Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата	02.08.2015 22:32:22

Re: Нет

>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>Ну и причапал бы.
>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

Согдасен

От	Exeter
К	Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата	02.08.2015 22:13:20

Re: Нет

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>Ну и причапал бы.
>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.

Е:
Японцы не могли закладываться при планировании на то, что они всех "легко перетопили" бы. В любом случае, элементарная азбука военного дела подсказывает бить противника по частям и в недоразвернутом виде, а не ждать, когда противник сосредоточится.

Что касается Нагумо - то напомню, что японцы полагали, что даже внезапная атака на Перл-Харбор будет стоить им половины сил Нагумо. После этого вы еще предлагаете японцам остальной половиной с легкостью планировать перетопить половину всего британского флота.

Японцы конечно шизики были, но не до такой степени.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (02.08.2015 22:13:20)
Дата	02.08.2015 22:44:07

Re: Нет

>Здравствуйте, уважаемый Claus!

>>>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.
>>Ну и причапал бы.
>>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы. Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
>
>Е:
>Японцы не могли закладываться при планировании на то, что они всех "легко перетопили" бы. В любом случае, элементарная азбука военного дела подсказывает бить противника по частям и в недоразвернутом виде, а не ждать, когда противник сосредоточится.

Японцы долгое время разрабатывали один план войны с США: молниеносный захват Филиппин и последующее уничтожение американского линейного флота, идущего на выручку, на переходе к Филиппинам.

От	ttt2
К	realswat (02.08.2015 22:44:07)
Дата	02.08.2015 23:18:08

Re: Нет

>Японцы долгое время разрабатывали один план войны с США: молниеносный захват Филиппин и последующее уничтожение
американского линейного флота, идущего на выручку, на переходе к Филиппинам.

С немедленной потерей даже в случае удачи огромной части своего флота. Пиррова победа в лучшем случае.

С уважением

От	Exeter
К	realswat (02.08.2015 22:44:07)
Дата	02.08.2015 23:13:37

См. вводную

Японцы не трогают Филиппины и Малайю, а нападают только на Голландскую Ост-Индию.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (02.08.2015 23:13:37)
Дата	02.08.2015 23:20:30

Re: См. вводную

>Японцы не трогают Филиппины и Малайю, а нападают только на Голландскую Ост-Индию.

То есть Вы имели в виду, что американцы перебросят флот на Филиппины без объявления войны японцам?

От	Exeter
К	realswat (02.08.2015 23:20:30)
Дата	02.08.2015 23:25:25

А почему бы нет?

Это уж как раз меньшее, что они могли бы сделать в случае такой эскалации - если сразу не счесть это казусом белли.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (02.08.2015 23:25:25)
Дата	03.08.2015 08:41:06

Re: А почему...

>Это уж как раз меньшее, что они могли бы сделать в случае такой эскалации - если сразу не счесть это казусом белли.

Главным образом - по причине подвисания коммуникаций (в тылу остаются Марианские и прочие подмандатные острова) и прочим логистическим причинам.
Ну, типа "згнать флот в ловушку ~~Порт-Артура~~ Манилы" :)

От	sas
К	Claus (02.08.2015 21:44:10)
Дата	02.08.2015 21:57:56

Re: Нет

>В 1941-42 Нагумо перетопил бы его в море, а не в базе - японцам только лучше было бы.
Насчет этого имеются серьезные сомнения.

>Плюс вероятность того, что американцы вообще сохранили бы нейтралитет.
Если бы они хотели сохранить нейтралитет, но не йстраивали бы всякие эмбарго с ленд-лизами.

От	Claus
К	sas (02.08.2015 21:57:56)
Дата	02.08.2015 22:59:28

Re: Нет

>Насчет этого имеются серьезные сомнения.
Да какие там могут быть сомнения? Японцы и Мидуэй то проиграли исключительно из-за расслабона на волне успехов. "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.

>Если бы они хотели сохранить нейтралитет, но не йстраивали бы всякие эмбарго с ленд-лизами.
Ну вот сейчас американцы ввели против нас санкции. Это означает, что они горят желанием повоевать?
Аналогично и тогда - эмбарго это только эмбарго, а причины того, что американским парням надо помирать в войне с джапами, екще объяснить надо. И лучшим объяснением стал именно Перл-Харбор.

От	sas
К	Claus (02.08.2015 22:59:28)
Дата	02.08.2015 23:34:03

Re: Нет

>>Насчет этого имеются серьезные сомнения.
>Да какие там могут быть сомнения?
Очень серьезные. Например, сколько японская авиация потопила американских ЛК не в П-Х?

> Японцы и Мидуэй то проиграли исключительно из-за расслабона на волне успехов.
Японцы проиграли Мидуэй потому что противник знал о них больше, чем они о нем.

> "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.
1. А с чего Вы взяли, что они не соблюдали устав?
2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.

>Ну вот сейчас американцы ввели против нас санкции. Это означает, что они горят желанием повоевать?
Т.е. Вы хотите сказать, что у японцев были на вооружении такие интересные девайсы как Р-36М, РТ-2ПМ2, РТ-23, Р-24 и прочих РМ-29РМ и Р-30? Это какое-то новое слово в военной истории...

>Аналогично и тогда - эмбарго это только эмбарго, а причины того, что американским парням надо помирать в войне с джапами, екще объяснить надо.
И в чем проблема с объяснениями? Надо было бы-объяснили бы, как объяснили второй Ирак.

> И лучшим объяснением стал именно Перл-Харбор.
В ПМВ обошлись без П-Х-и ничего.

От	Claus
К	sas (02.08.2015 23:34:03)
Дата	02.08.2015 23:52:22

Re: Нет

>Очень серьезные. Например, сколько японская авиация потопила американских ЛК не в П-Х?
Американгские ЛК в боях стали участвовать более менее серьезно, когда японцы уже утратили господство в воздухе. При этом ЛК не были приоритетными целями, а их ЗА в 19043-44 и в 1941 это две очень большие разницы.
А что было бы с американскими ЛК в 1941м, очевидно, достаточно посмотреть на судьбу английских ЛК.

>Японцы проиграли Мидуэй потому что противник знал о них больше, чем они о нем.
В первую очередь сыграл именно расслабон. При Перл Харборе японцы боялись и ожидали серьезных потерь. А к Мидуэю пролсто расслабились, и начали косячить.

>> "Соблюдай они там устав", они и при Мидуэе американцев бы вынесли, несмотря на все вскрытые коды.
>1. А с чего Вы взяли, что они не соблюдали устав?
С того, что они не удосужились нормально разведку провести и с того, что не задействовали Дзуйкаку, пересадив на него экипажи с Секаку.

>2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.
Там достаточно посмотреть как проходил Мидуэй.
1 успешная атака из 8 у американцев, и 2 из 2х у японцев, при том, что обе проведены с единственного, самого слабого АВ.
Разница в классе там очевиднгая и просто при вменяемых действиях, японцы вынесли бы американские АВ, без особых проблем.

>Т.е. Вы хотите сказать, что у японцев были на вооружении такие интересные девайсы как Р-36М, РТ-2ПМ2, РТ-23, Р-24 и прочих РМ-29РМ и Р-30? Это какое-то новое слово в военной истории...
Нет. Я лишь хочу скуазать, что санкции и эмбарго еще не означают желания повоевать в горячую.

>И в чем проблема с объяснениями? Надо было бы-объяснили бы, как объяснили второй Ирак.
Ко второму Ираку американцы про изоляциионизм даже не вспоминали.

>В ПМВ обошлись без П-Х-и ничего.
В ПМВ они вступи ли в войну в ее финале, против истощенного противника. Причем по итогам ударились в изоляционизм.

От	sas
К	Claus (02.08.2015 23:52:22)
Дата	03.08.2015 00:30:05

Re: Нет

>Американгские ЛК в боях стали участвовать более менее серьезно, когда японцы уже утратили господство в воздухе. При этом ЛК не были приоритетными целями, а их ЗА в 19043-44 и в 1941 это две очень большие разницы.

Ну вот, Вы уже торгуетесь. Давайте-ка тогда и я буду торговаться: в П-Х японцы действовали в почти полигонных условиях по неподвижным кораблям , не находящимся в ордере ПВО. Так что не стоит на основе П-Х делать какие-то выводы по поводу реального морского сражения.

>А что было бы с американскими ЛК в 1941м, очевидно, достаточно посмотреть на судьбу английских ЛК.
Нет, неочевидно, т.к. английиские ЛК шли без своих АВ и крейсеров и их было всего два а не 8-10. Кроме того, английские ЛК топила не палубная авиация.

>В первую очередь сыграл именно расслабон.
Не было там никакого расслабона.
>При Перл Харборе японцы боялись и ожидали серьезных потерь.
ИЧСХ они их таки получили

> А к Мидуэю пролсто расслабились, и начали косячить.
Просто до этого они в авианосном бою не участвовали никогда, вот и все...

>С того, что они не удосужились нормально разведку провести
А с чего Вы взяли, что они ее не провели нормально?
> и с того, что не задействовали Дзуйкаку, пересадив на него экипажи с Секаку.
А где в уставе сказано, что такое было вообще возможно?
>>2. А не поведаете ли нам, сколько авианосных боев с тяжелыми АВ противника провели эти самые "Кидобутайцы" до Мидуэя. Уверен, когда Вы поразмыслите над этим, то Вас ожидает маленький сюрприз.
>Там достаточно посмотреть как проходил Мидуэй.
Ну да, он проигран японцами.
>1 успешная атака из 8 у американцев, и 2 из 2х у японцев, при том, что обе проведены с единственного, самого слабого АВ.
1. Ну вот видите у американцев одна успешная атака и 4 потопленных АВ, а у японцев 2 атаки-и один потопленный АВ. Т.е. не очень умели японцы в авианосный бой.
2. Так и налетали японцы на наспех отремонтированный корабль, а не на полностью исправный.
>Разница в классе там очевиднгая
Действительно, очевидная. 1 атака-4 АВ, 2 атаки-1 АВ.
>и просто при вменяемых действиях, японцы вынесли бы американские АВ, без особых проблем.
Так они и действовали вменяемо, как умели.

>Нет. Я лишь хочу скуазать, что санкции и эмбарго еще не означают желания повоевать в горячую.
Это они сейчас этого не означают. Тогда они означали как минимум готовность начать войну.

>Ко второму Ираку американцы про изоляциионизм даже не вспоминали.
А в ПМВ вспоминали-и как, не воевали?

>В ПМВ они вступи ли в войну в ее финале, против истощенного противника.
Однако вступили.

>Причем по итогам ударились в изоляционизм.
По итогам они там Лигу Наций организовывали вообще-то и участвовали в ГВ в России, какой уж тут изоляционизм...

От	SSC
К	Exeter (02.08.2015 18:37:05)
Дата	02.08.2015 20:10:12

Никуда бы амерский флот не причапал

Здравствуйте!

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.

Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны. Так что падение Филиппин в случае войны с японами амерами в целом воспринималось как неизбежность, в реале амерский флот смог бы обеспечить своё развёртывание к Филиппинам как раз где-то к концу японских операций в Ост-индии, т.е. к шапочному разбору.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (02.08.2015 20:10:12)
Дата	03.08.2015 00:38:16

Re: Никуда бы...

>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.

Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.

>Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны.

В реальности (опять же в условиях П-Х) американцы начали активные операции по прошествии менее месяца.

От	SSC
К	СБ (03.08.2015 00:38:16)
Дата	03.08.2015 12:43:41

Re: Никуда бы...

Здравствуйте!

>>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.
>
>Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.

Американские планы на войну на сегодня тайны не составляют, поэтому всё это вождение вилами по воде бессмысленно. Насчёт амерских крупных надводных сил в АБДА - это Вы сильно погорячились.

С учётом американского внимания к логистике, вероятность немедленного броска ядра US NAVY к Филиппинам можно оценить как околонулевую. Но даже если и представить такой бросок - это был бы подарок японцам.

>>Для захвата же этих баз требовалось развёртывание тыла флота, на которое требовалось не менее трёх месяцев, т.е. только начать операции амеры могли самое раннее через три месяца после начала войны.
>
>В реальности (опять же в условиях П-Х) американцы начали активные операции по прошествии менее месяца.

В реальности они начали набеговые операции на периферии, а 1я и 2я дивизии МП достигли боеготовности только к середине 1942 года.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.08.2015 12:43:41)
Дата	03.08.2015 19:28:19

Re: Никуда бы...

>Здравствуйте!

>>>Амерский флот никуда чапать и не собирался, а планировал начать войну с захвата японских баз в центральной части ТО. Собственно, до захвата этих баз размещение крупных сил на Филиппинах было бы чистой авантюрой.
>>
>>Это всё притянуто задним числом для показа гениальности американского планирования. В реальности действия американцев демонстрировали как минимум двойственность, с поспешным усилением Филиппин и загоном крупных надводных единиц во флот АБДА даже после П-Х и при отсутствии для них нормальной логистики на голландской территории. При отсутствии П-Х вероятность немедленной попытки оказать помощь Филиппинам основными силами флота следует рассматривать как значительную.
>
>Американские планы на войну на сегодня тайны не составляют, поэтому всё это вождение вилами по воде бессмысленно.

Осмысленно, по крайней мере пока американцы будут продолжать делать вид, что на самом-то деле всё шло по War Plan Orange, а то что на Филиппинах уже была сосредоточена основная часть их подплава, авиации больше чем в любом другом месте кроме П-Х и надводные силы - которые были слишком малы, чтобы оказать японцам существенное сопротивление, но не настолько малы, чтобы их потеря прошла незаметной - это так, мелочи жизни.

Если несколько позже Макартур мягко говоря подкорректировал планы флота, навязав наступательную кампанию на Новой Гвинее, то почему он не мог этого сделать на Филиппинах, буде ситуация не столь явно безнадёжной после первых нескольких дней войны?

>Насчёт амерских крупных надводных сил в АБДА - это Вы сильно погорячились.

То, что "Хьюстон" и "Марблхед" японцы только повредили, а не потопили - не значит, что их там не было.

>В реальности они начали набеговые операции на периферии, а 1я и 2я дивизии МП достигли боеготовности только к середине 1942 года.

Эти набеговые операции привели бы к сражению авианосцев в первый месяц войны, если б 2-я дивизия АВ не разобралась бы с Уэйком так быстро.

От	Exeter
К	SSC (02.08.2015 20:10:12)
Дата	02.08.2015 22:06:15

Это вы с чьей точки зрения рассуждаете?

Что там планировали американцы на деле - второй вопрос, уважаемый SSC. Для обсуждаемой проблемы главное - как действия своих противников могли представлять японцы. Совершенно очевидно, что нападая на Голландскую Индию и оставляя в тылу Филиппины - японцы тем самым фактически приглашали американские силы (включая флот) к развертыванию на Филиппинах.

Поэтому требовалось упредить силы противника в развертывании в Западной части Тихого океана. Что японцы и сделали.

С уважением, Exeter

От	SSC
К	Exeter (02.08.2015 22:06:15)
Дата	02.08.2015 23:38:26

Оппонирую Вашему конкретному тезису

Здравствуйте!

А именно:
"Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США"

>Что там планировали американцы на деле - второй вопрос, уважаемый SSC. Для обсуждаемой проблемы главное - как действия своих противников могли представлять японцы. Совершенно очевидно, что нападая на Голландскую Индию и оставляя в тылу Филиппины - японцы тем самым фактически приглашали американские силы (включая флот) к развертыванию на Филиппинах.

Японы могли представлять (и представляли) себе возможные действия США весьма разным образом. Описанный Вами вариант амерского ответа лишь один из возможных, крайне рискован для американов с военной точки зрения, в реале амерами не планировался, и фокусирование японов на этом варианте является лишь свидетельством крайне низкого уровня оперативно-стратегического планирования в IJN.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Exeter (02.08.2015 22:06:15)
Дата	02.08.2015 23:02:33

Re: Это вы...

>Поэтому требовалось упредить силы противника в развертывании в Западной части Тихого океана. Что японцы и сделали.
Ну а чем долбежка Филлипин одновременно и базовой авиацией и соединением Нагумо было бы хуже реала?

От	Exeter
К	Claus (02.08.2015 23:02:33)
Дата	02.08.2015 23:21:03

Тем, что это не удар по неподготовленному противнику в тыловой базе

А уже борьба со сосредоточившимися главными силами флота и авиации противника в боеготовом состоянии. Вот совершенно не факт, что это вышло бы лучше, чем в реальности, не говоря уже о том, что с точки зрения планирования предсказать те громкие успехи, что были у японцев в первые полгода войны - невозможно.

С равным основанием можно, например, сказать, что японцы получили бы Мидуэй в начале 1942 г. в Южно-Китайском море.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (02.08.2015 23:21:03)
Дата	02.08.2015 23:36:31

Re: Тем, что...

>С равным основанием можно, например, сказать, что японцы получили бы Мидуэй в начале 1942 г. в Южно-Китайском море.
Мидуэй это следствие расслабона на волне успехов, прежде всего. Японцы там пренебрегли разведкой и даже не удосужились перетасовать экипажи, чтобы вывести в море 5 авианосцев, а не 4.

А в остальном, единственное что можно сказать, это то, что уверенности в эффективности авианосцев еще не было.
Но точно также не было уверенности в готовности американцев воевать и именно удар по Перл Харбору стал причиной такой готовности.

От	Моцарт
К	Exeter (02.08.2015 18:37:05)
Дата	02.08.2015 18:47:51

Re: Нет

>Если бы японцы не упредили, уважаемый Моцарт, то пока они брали бы Голландскую Индию, на Филиппины причапал бы Тихоокеанский флот США, а в Сингапуре собрался бы Азиатский флот UK.

А что, разве была концепция "Нападение Японии на колонии какой-то евространы = нападению на США"? Выходит такой Рузвельт к Конгрессу и говорит: Когда Гитлер оккупировал Нидерланды мы не вмешивались, но теперь, когда под угрозой остров Бжалоопрвгтвлвовочан, вся нация как один человек в едином порыве... И что ему скажут в ответ?

От	ttt2
К	Моцарт (02.08.2015 18:47:51)
Дата	02.08.2015 23:14:18

Re: Нет

>А что, разве была концепция "Нападение Японии на колонии какой-то евространы = нападению на США"? Выходит такой Рузвельт к Конгрессу и говорит: Когда Гитлер оккупировал Нидерланды мы не вмешивались, но теперь, когда под угрозой остров Бжалоопрвгтвлвовочан, вся нация как один человек в едином порыве... И что ему скажут в ответ?

А зачем тогда такое?

On November 26, 1941, Hull presented the Japanese ambassador with the Hull note,[6] which as one of its conditions demanded the complete withdrawal of all Japanese troops from French Indochina and China. It did not refer to Manchukuo, in which hundreds of thousands of Japanese civilians were already living. At the time, the United States did not officially approve of the Japanese occupation of and claim to Manchukuo, so Japan assumed that "China" included Manchukuo. Japanese Prime Minister Tojo Hideki said to his cabinet, "this is an ultimatum."[7]

ПС. Manchukuo это по нашему Манчжоу Го.

По мнению многих даже современных японцев это была провокация войны

С уважением

От	Exeter
К	Моцарт (02.08.2015 18:47:51)
Дата	02.08.2015 22:07:59

Re: Нет

Внутриамериканские заморочки вряд ли бы учитывались бы японцами при планировании, тем более в свете уже имевшегося опыта. Японцам было бы логичнее предположить, что дальнейшую японскую экспансию США не спустят.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (02.08.2015 22:07:59)
Дата	02.08.2015 22:30:47

Re: Нет

>Внутриамериканские заморочки вряд ли бы учитывались бы японцами

Nagano was of the opinion that the United States would find it very difficult to go to war if Japan refrained from an outright attack. He reasoned (correctly) that President Franklin D. Roosevelt would have a difficult time rallying sufficient support for a causus belli based only on Japanese attacks against British and Dutch colonial holdings, as American popular opinion was decidedly ambivalent about defending such interests.

Паршалл&Тулли, "Сломанный меч..."

От	Exeter
К	realswat (02.08.2015 22:30:47)
Дата	02.08.2015 23:16:34

Это мнение - не более

По сути японцы вступали на почву игры в рулетку, и поэтому вполне разумно решили не играть, а вдарить первыми с более просчитываемым результатом.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (02.08.2015 23:16:34)
Дата	02.08.2015 23:19:30

Re: Это мнение...

Я к тому, что японцы - как минимум, некоторые - принимали во внимание внутриамериканские заморочки.

От	Exeter
К	realswat (02.08.2015 23:19:30)
Дата	02.08.2015 23:22:12

Некоторые - да

Но при практическом планировании - эти заморочки как раз во внимание не приняли.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (02.08.2015 23:22:12)
Дата	03.08.2015 21:31:53

Re: Некоторые -...

>Но при практическом планировании - эти заморочки как раз во внимание не приняли.

Не приняли, согласен, но не факт, что не могли принять. Не рискну сказать, что учёт внутриполитических проблем противника был в японской традиции - но в РЯВ, как минимум, их не только учли, но ещё и работали над их усугублением.

>С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Моцарт (02.08.2015 08:18:17)
Дата	02.08.2015 09:44:16

Япония и так была по ультиматумом

Салам алейкум, аксакалы!

США применило санкции, требуя вывезти войска из Китая. Вообще-то из Индокитая, но в ноте была "опечатка". И любому мало-мальски здравомыслящему политику было ясно , что США только ищет повод для начала войны. Вторжение в Ост-Индию такой повод давало, но начало войны было бы уже на условиях США.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Моцарт (02.08.2015 08:18:17)
Дата	02.08.2015 09:17:35

Re: Почему японцы...

Привет!

потому лишало их атаки внезапности, отдавало в руки бритов и американцев определение когда и как начнутся боевые действия.

Владимир

От	Моцарт
К	Iva (02.08.2015 09:17:35)
Дата	02.08.2015 12:01:29

Re: Почему японцы...

>потому лишало их атаки внезапности, отдавало в руки бритов и американцев определение когда и как начнутся боевые действия.

Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех. Силами одного авианосца (допускаем, что он не сел на мель по пути к Сингапуру), одного линкора и линейного крейсера (эпохи Нельсона).

От	Iva
К	Моцарт (02.08.2015 12:01:29)
Дата	02.08.2015 18:40:42

Re: Почему японцы...

Привет!

>Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех.

Одиночный британский удар - это смешно, а вот американский удар с Филиппин по японским коммуникациям поддержанный американским флотом, когда японский будет в Яванском море - это будет пипец.

Владимир

От	Валера
К	Iva (02.08.2015 18:40:42)
Дата	02.08.2015 22:31:14

Re: Почему японцы...

>Привет!

>>Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех.
>
>Одиночный британский удар - это смешно, а вот американский удар с Филиппин по японским коммуникациям поддержанный американским флотом, когда японский будет в Яванском море - это будет пипец.

Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.

От	sas
К	Валера (02.08.2015 22:31:14)
Дата	02.08.2015 22:43:10

Re: Почему японцы...

>Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.
"Какие мы оптимисты!"

От	Валера
К	sas (02.08.2015 22:43:10)
Дата	03.08.2015 08:43:58

Re: Почему японцы...

>>Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.
>"Какие мы оптимисты!"

У штатовских бэттлшипов ПВО в 41- начале 42 сильно хуже чем Рипалса и Принца. А даже не беря авианосцы - Нелли и Бетти в это время ещё рулят.

От	СБ
К	Валера (03.08.2015 08:43:58)
Дата	03.08.2015 11:25:09

Re: Почему японцы...

>>>Значит американские линкоры утонут не в мелководной бухте ПХ и будут потом подняты, а на глубине и полностью потеряны. Это их счастье было что их в ПХ притопили временно.
>>"Какие мы оптимисты!"
>
>У штатовских бэттлшипов ПВО в 41- начале 42 сильно хуже чем Рипалса и Принца. А даже не беря авианосцы - Нелли и Бетти в это время ещё рулят.

Во-первых, я бы не сказал, что сильно хуже, учитывая что у Рипалса и Принца ещё и выявились проблемы с надёжностью МЗА в тропическом климате. Во-вторых ситуация радикально изменится в течении буквально ближайших месяцев. И в-третьих проблема состоит в том, что в условиях выхода основных сил Тихоокеанского Флота для Решительного Сражения (тм), фаланга линкоров будет прикрываться во-первых хреновой тучей лёгких сил, а во-вторых всеми имеющимися у американцев авианосцами. Исходя из практики, наиболее вероятным исходом сражения 4-6 американских АВ (нельзя гарантировать, что американцы не пригонят на ТО "Уосп" раньше, чем это произошло в реальности и естественно нельзя гарантировать, что "Саратога" будет большую часть 1942 торчать в доке с торпедными повреждениями) против 6 Нагумо (авианосцы "теневого флота" однозначно не будут полноценными боевыми единицами в первой половине 1942, в условиях когда даже на "Рюдзё" не хватает полноценно подготовленных пилотов а "Сёхо" поплыл в Коралловое Море с авиагруппой, ЕМНИП, в 1/3 от возможной, причём часть составляли A5M, фактически это резерв палуб на случай потерь в АВ) будет пиррова победа японцев, которая не оставит им серьёзной ударной силы для последующего воздействия ещё и по линкорам. А концепции подводного воздействия на основные силы флота противника у обеих сторон в первой половине 1942 взаимно провалятся. Базовая авиация - нужна для обеспечения захвата ЮВА и просто малочисленна в целом, при этом её ударный компонент состоит из горизонтальных бомбардировщиков/торпедоносцев, которые в среднем не показали супер-эффективности по крупным и ожидающим подобного нападения соединениям надводных кораблей. В случае ПоУ и Рипалса рулетка выпала удачно, но во всех последующих эпизодах результаты были средненькими и быстро выявили, что без возможности выделения наряда сил на отвлечение или подавление ПВО, горизонтальные торпедоносцы вынуждены против соединений боевых кораблей или хорошо защищённых конвоев переходить к атакам, рассчитанным на эффект внезаности (ночью или в плохих метеорологических условиях).

Так что наиболее вероятный исход на начало 1942 года - это необходимость надводным силам затягивать это самое Решительное Сражение (тм) самим, при лишь небольшой помощи от авиации и подводников. При этом у американцев уже на театре этих линкоров 9 штук (что "Колорадо" будет на модернизации на момент составления планов захвата ЮВА предсказать нельзя, нельзя предсказать и как скоро вернётся), а у японцев, учитывая, что "Ямато"-"Мусаси" ещё не вступили в строй и минимум пару ЛКР надо выделить на обеспечение высадки в Малайе, всего 6, плюс 2 ЛКР, которые в линейный бой выпускать страшно. По крейсерам-эсминцам также преимущество у американцев, опять же учитывая, что наступление в ЮВА нужно прикрывать от англичан с голландцами.

От	sas
К	Валера (03.08.2015 08:43:58)
Дата	03.08.2015 09:12:54

Re: Почему японцы...

>У штатовских бэттлшипов ПВО в 41- начале 42 сильно хуже чем Рипалса и Принца.
Штатовские бэттлшипы будут идти не с несколькими ЭМ, а с кучей ЭМ, КР и АВ в придачу. И будет их не 2, а несколько больше.

> А даже не беря авианосцы
А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>- Нелли и Бетти в это время ещё рулят.
Против неприкрытого противника-возможно. В случае наличия целой эскадры-не факт.

От	Llandaff
К	sas (03.08.2015 09:12:54)
Дата	03.08.2015 10:53:12

Re: Почему японцы...

вы главное забыли - что в этой ситуации линкоры буду плыть. Двигаться, маневрировать и т.д. Команды будут на местах, а не на берегу.

Это совсем не то, что расстрел "как в тире" перлхарбора.

От	sas
К	Llandaff (03.08.2015 10:53:12)
Дата	03.08.2015 11:12:50

Re: Почему японцы...

>вы главное забыли - что в этой ситуации линкоры буду плыть. Двигаться, маневрировать и т.д. Команды будут на местах, а не на берегу.
Вообще-то ЛК не будут "плыть". Они будут идти не с несколькими ЭМ, а с кучей ЭМ, КР и АВ в придачу. ;). Естественно под "идти" понимается вовсе не равномерное прямолинейное движение. :)

>Это совсем не то, что расстрел "как в тире" перлхарбора.
Оппоненты уже вовсю вспоминают "Принца Уэльского" с "Рипалсом", забывая состав их эскорта и то, что топили их вовсе не палубники...

От	Валера
К	sas (03.08.2015 09:12:54)
Дата	03.08.2015 10:08:00

Re: Почему японцы...

>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?

А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42? было кого топить?

От	sas
К	Валера (03.08.2015 10:08:00)
Дата	03.08.2015 10:57:09

Re: Почему японцы...

>>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>
>А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42?
А что, война закончилась в начале 42? Не знал, не знал...
>было кого топить?
Представьте себе. Нью-Мексико, Миссисипи, Пенсильвания, Айдахо, Теннеси, Колорадо, Мэриленд...

От	Валера
К	sas (03.08.2015 10:57:09)
Дата	03.08.2015 11:41:36

Re: Почему японцы...

>>>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>>
>>А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42?
>А что, война закончилась в начале 42? Не знал, не знал...

Вы видимо и не знаете что речь про альтернативное начало ВМВ на ТО. И про дальнейший период речь не идёт.

И все в это время на Тихом, да.

>Представьте себе. Нью-Мексико, Миссисипи, Пенсильвания, Айдахо, Теннеси, Колорадо, Мэриленд...

От	sas
К	Валера (03.08.2015 11:41:36)
Дата	03.08.2015 11:49:37

Re: Почему японцы...

>>>>А сколько японские АВ потопили американских ЛК, если не брать П-Х?
>>>
>>>А сколько их было на тихом на ходу в конце 41- начале 42?
>>А что, война закончилась в начале 42? Не знал, не знал...
>
>Вы видимо и не знаете что речь про альтернативное начало ВМВ на ТО. И про дальнейший период речь не идёт.
Я как бы знаю о чем идет речь, как и о том, что в этой АИ никакого Перл-харборского тира не будет. Также я знаю о том, что палубная японская авиация, кроме того самого П-Х, имеет весьма скромные (мягко говоря) результаты по утоплению американских ЛК в реальной истории. Также я знаю, что в декабре 1941 английские ЛК топила тоже не палубная японская авиация. Поэтому мне, откровенно говоря, непонятно, на каком основании Вы считаете, что оная авиация в рассматриваемой АИ способна добиться результатов, аналогичных П-Х при атаке Тихоокеанского флота США, идущего в боевом порядке в полном сотаве.

От	Лейтенант
К	Моцарт (02.08.2015 12:01:29)
Дата	02.08.2015 12:05:47

Re: Почему японцы...

>Как показала практика, первый удар, при всей внезапности и удаче, не приводит к гарантированному успеху. Ну и "внезапный британский удар" это смех. Силами одного авианосца (допускаем, что он не сел на мель по пути к Сингапуру), одного линкора и линейного крейсера (эпохи Нельсона).

Итальянцам в Таранто на год раньше от действий одного британского авианосца было совсем не смешно.

От	Моцарт
К	Лейтенант (02.08.2015 12:05:47)
Дата	02.08.2015 12:15:57

Re: Почему японцы...

>Итальянцам в Таранто на год раньше от действий одного британского авианосца было совсем не смешно.

Я даже готов допустить, что британцам удастся провернуть и два и три таких трюка. Только у Японии 10 линкоров и 10(?) тяжелых крейсеров.

От	Лейтенант
К	Моцарт (02.08.2015 12:15:57)
Дата	02.08.2015 12:32:45

Re: Почему японцы...

>Я даже готов допустить, что британцам удастся провернуть и два и три таких трюка. Только у Японии 10 линкоров и 10(?) тяжелых крейсеров.

После "двух или трех таких трюков" воевать с американским флотом на равных японцы не смогут не при каких раскладах уже.

От	Pav.Riga
К	Лейтенант (02.08.2015 12:32:45)
Дата	02.08.2015 13:07:12

Re: Почему японцы... ждали ввода в строй "Секаку" и "Дзуйкаку"

>>Я даже готов допустить, что британцам удастся провернуть и два и три таких трюка. Только у Японии 10 линкоров и 10(?) тяжелых крейсеров.
>
>После "двух или трех таких трюков" воевать с американским флотом на равных японцы не смогут не при каких раскладах уже.

Во первых :
Японцы ждали ввода в строй "Секаку" и "Дзуйкаку"- с ними флот заметно сильнее и атака
Гавайи имеет больше шансов.(авианосцы достроили в августе и сентябре 1941-го ,вот к ноябрю и авиагруппы и экипажи прошли нормальную подготовку)
Ну и вторая важная причина:
-в японской верхушке было много считавших англо-саксов образцом для подражания и для
них атака в Южном направлении казалась очень опасной.Тем более некоторые надеялись,
что изоляционисты удержат Рузвельта от вмешательства в войну и всякие эмбарго увянут,
они как и некоторые в 21-м веке не понимали особенностей действий англо-саксов после принятия решений и бульдожей безжалостности "демократии"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Моцарт
К	Лейтенант (02.08.2015 12:32:45)
Дата	02.08.2015 12:35:08

Re: Почему японцы...

От	Лейтенант
К	Моцарт (02.08.2015 12:35:08)
Дата	02.08.2015 16:13:51

Re: Почему японцы...

>Ну сами оцените свою фразу. Великая Британия выигрывает войну одним авианосцем. Кино.

Баланс у японцев с американцами и так "на грани". В реале японцы обеспечили себе полгода тактического перевеса на море только за счет захвата инициативы и тактической внезапности. А если у них заранее несколько крупных кораблей выбить, то война с США будет проиграна еще не начавшись не только стратегически, но и тактически.

От	sas
К	Моцарт (02.08.2015 08:18:17)
Дата	02.08.2015 08:50:08

Потому что "большие дяди" все равно бы вступились

>Объявили войну со всеми церемониями (всё равно до Сурабайи не долетишь) по причине союзнического долга Германии, разбили бы немногочисленный флот и кушали бы ее потихоньку, наращивая ресурсные мускулы.
Британия в этом случае вступает в войну тоже "по причине союзнического долга" Голландии, а там уже и США подтягивается ЕМНИП согласно соответтсвующим договорам.

От	Моцарт
К	sas (02.08.2015 08:50:08)
Дата	02.08.2015 11:58:05

Re: Потому что...

>Британия в этом случае вступает в войну тоже "по причине союзнического долга" Голландии.

Британии не хватало проблем в конце 1941 года? Никаким союзным договором страны не были связаны (до мая 1940, потом голландские изгнанники может и подписали бамажку какую).

От	sas
К	Моцарт (02.08.2015 11:58:05)
Дата	02.08.2015 20:42:41

Re: Потому что...

>>Британия в этом случае вступает в войну тоже "по причине союзнического долга" Голландии.
>
>Британии не хватало проблем в конце 1941 года?
Наличие проблем не мешало ей держать Азиатско-Тихоокеанском регионе серьезную группировку войск и флота.

От	Моцарт
К	sas (02.08.2015 20:42:41)
Дата	02.08.2015 20:48:22

Re: Потому что...

>>Британии не хватало проблем в конце 1941 года?
>Наличие проблем не мешало ей держать Азиатско-Тихоокеанском регионе серьезную группировку войск и флота.

Извольте перечислить тяжелые корабли хотя бы, по состоянию на лето 1941 года.

От	realswat
К	Моцарт (02.08.2015 20:48:22)
Дата	02.08.2015 22:26:03

Re: Потому что...

>>>Британии не хватало проблем в конце 1941 года?
>>Наличие проблем не мешало ей держать Азиатско-Тихоокеанском регионе серьезную группировку войск и флота.
>
>Извольте перечислить тяжелые корабли хотя бы, по состоянию на лето 1941 года.

No large British warship had visited the Far East since long before the war, but with the Battle of Britain safely weathered in 1940, the Bismarck sunk in May 1941, and the new King George V Class battleships coming into service, the Admiralty decided upon a longterm plan to assemble a force of heavy warships in the Indian Ocean; then to send it to Singapore as Britain’s third fleet – the ‘Eastern Fleet’. Public Record Office documents reveal that this fleet was to consist of no less than seven battleships or battle cruisers, one aircraft carrier, ten cruisers and twenty-four destroyers. Together with the American Pacific fleet based at Pearl Harbor, this force would be a formidable deterrent to Japanese aggression.
But there were several weaknesses in the Admiralty plan. The battleships selected were Nelson and Rodney with the four old and slow R Class ships, Ramillies, Resolution, Revenge and Royal Sovereign, and the equally old but faster battle cruiser Renown. No King George V Class ship was included; quantity rather than quality would be the keynote. Then, it was found necessary to refit or repair many of the ships chosen, and also to fit them with the latest radar. And finally, the destroyers could not yet be released from the Home and Mediterranean Fleets or from convoy work. The earliest date given by the Admiralty for the assembly of the Eastern Fleet was March 1942. This document is undated, but undoubtedly refers to the Admiralty policy for the summer of 1941 after the Bismarck had been sunk

И в общем-то британцы, с известными оговорками, привели этот план в исполнение - только линкоров было чуть меньше (к марту 1942 г. в состав Восточного флота успели подогнать 5 линкоров и 1 линейный крейсер), авианосцев чуть больше. И это - несмотря на потерю Арк Рояла и временное исключение всех линкоров и авианосцев из состава Средиземноморского флота.

От	Моцарт
К	realswat (02.08.2015 22:26:03)
Дата	02.08.2015 22:48:07

Re: Потому что...

>к марту 1942 г. в состав Восточного флота успели подогнать 5 линкоров и 1 линейный крейсер), авианосцев чуть больше. И это - несмотря на потерю Арк Рояла и временное исключение всех линкоров и авианосцев из состава Средиземноморского флота.

Ну это понятно, так как ситуация уже складывалась критическая (но в тоже время, с вступлением в "горячую" войну США - и оптимизма прибавилось). А вот пошёл бы Военный кабинет на объявление войны Японии в связи с её атакой на голландские колонии - это вопрос, в том числе и вопрос времени.

От	realswat
К	Моцарт (02.08.2015 22:48:07)
Дата	02.08.2015 22:50:03

Re: Потому что...

>>к марту 1942 г. в состав Восточного флота успели подогнать 5 линкоров и 1 линейный крейсер), авианосцев чуть больше. И это - несмотря на потерю Арк Рояла и временное исключение всех линкоров и авианосцев из состава Средиземноморского флота.
>
>Ну это понятно, так как ситуация уже складывалась критическая (но в тоже время, с вступлением в "горячую" войну США - и оптимизма прибавилось). А вот пошёл бы Военный кабинет на объявление войны Японии в связи с её атакой на голландские колонии - это вопрос, в том числе и вопрос времени.

Вы ж спрашивали про британские капитал-шипы на Востоке - на этот вопрос Вам и ответили. Если "это понятно" - то зачем Вы тогда вопрос задавали?

От	Моцарт
К	realswat (02.08.2015 22:50:03)
Дата	02.08.2015 22:53:21

Re: Потому что...

>Вы ж спрашивали про британские капитал-шипы на Востоке - на этот вопрос Вам и ответили. Если "это понятно" - то зачем Вы тогда вопрос задавали?

Мой вопрос звучал так:
Извольте перечислить тяжелые корабли хотя бы, по состоянию на лето 1941 года.

То что я не верещу "слил!", когда мне перечисляют корабли на март следующего года, отнесем к моему воскресному благодушию

От	realswat
К	Моцарт (02.08.2015 22:53:21)
Дата	02.08.2015 22:58:36

Re: Потому что...

>>Вы ж спрашивали про британские капитал-шипы на Востоке - на этот вопрос Вам и ответили. Если "это понятно" - то зачем Вы тогда вопрос задавали?
>
>Мой вопрос звучал так:
>Извольте перечислить тяжелые корабли хотя бы, по состоянию на лето 1941 года.

А ответ, если Вы не поняли, звучал так: британцы уже летом 1941 г. решили послать на Дальний Восток крупные линейные силы. И те корабли, что имелись в Индийском океане в марте 1942 г., были, в большинстве своём, оптравлены туда ещё до начала войны с Японией.

>То что я не верещу "слил!", когда мне перечисляют корабли на март следующего года, отнесем к моему воскресному благодушию

Это уж как Вам угодно.

От	sas
К	Моцарт (02.08.2015 20:48:22)
Дата	02.08.2015 21:55:09

Re: Потому что...

>>>Британии не хватало проблем в конце 1941 года?
>>Наличие проблем не мешало ей держать Азиатско-Тихоокеанском регионе серьезную группировку войск и флота.
>
>Извольте перечислить тяжелые корабли хотя бы, по состоянию на лето 1941 года.
Если я правильно нашел, то вместе с австралийцами имелись тяжелые крейсера "Хоукинс", "Корнуолл", "Австралия", "Канберра", "Шропшир", "Экзетер".
А с другой стороны, зачем они там летом? Летом японцы ни на какую Ост-Индию все равно нападать не будут. Нападение может быть только после объявления всем известного эмбарго, а это произошло только по мотивам захвата ими Французского Индокитая, который как раз в середине лета и произошел. Т.е. раньше осени никакой войны не будет.