От Г.С.
К All
Дата 31.07.2015 16:06:46
Рубрики WWI; Флот;

Пятница: воевать на море, так воевать!

(навеяно чтением Тирпица)

Хоть он и пишет про миролюбивых немецких овечек, обманутых злобными бриттами, предположим, что:

Наряду с Планом Шлиффена составлен и подготовлен к реализации План Шлиффенмарине а-ля Того, т.е. внезапная атака миноноцев или ПЛ на базы, сплошное минирование баз с вспомогательных крейсеров, замаскированных под торгашей, и т.п. Представляется, что вывод из строя на заметный срок нескольких ЛКР или ЛК мог бы помочь флоту действовать в Канале и задержать переброску британского корпуса. Всё равно после вторжения в Бельгию немцы для окружающих стали гнусными агрессорами.
От АМ
К Г.С. (31.07.2015 16:06:46)
Дата 02.08.2015 08:53:27

как алтернатива

>(навеяно чтением Тирпица)

>Хоть он и пишет про миролюбивых немецких овечек, обманутых злобными бриттами, предположим, что:

>Наряду с Планом Шлиффена составлен и подготовлен к реализации План Шлиффенмарине а-ля Того, т.е. внезапная атака миноноцев или ПЛ на базы, сплошное минирование баз с вспомогательных крейсеров, замаскированных под торгашей, и т.п. Представляется, что вывод из строя на заметный срок нескольких ЛКР или ЛК мог бы помочь флоту действовать в Канале и задержать переброску британского корпуса. Всё равно после вторжения в Бельгию немцы для окружающих стали гнусными агрессорами.

бросить это добро на обеспечение захвата норвегии, а потом с норвежских баз немецкий надводный флот (построненный для войны) поддерживает немецкии подводные лодки
От realswat
К АМ (02.08.2015 08:53:27)
Дата 02.08.2015 11:12:16

Re: как алтернатива

>бросить это добро на обеспечение захвата норвегии, а потом с норвежских баз немецкий надводный флот (построненный для войны) поддерживает немецкии подводные лодки

Без авиации вся Норвегия была бы одним сплошным Нарвиком.
Единственное место, где немецкий флот мог сыграть роль, особенно в рамках плана Шлиффена - Канал. Это пост-фактум признавали и Тирпиц, и Шеер, и Гроос. Другое дело, что немцы совершенно не думали о том, чтобы оперировать в Канале, до войны. И не увязали планы использования армии с флотом (упрёк тут, видимо, в обе стороны).
От АМ
К realswat (02.08.2015 11:12:16)
Дата 02.08.2015 14:04:36

Ре: как алтернатива

>>бросить это добро на обеспечение захвата норвегии, а потом с норвежских баз немецкий надводный флот (построненный для войны) поддерживает немецкии подводные лодки
>
>Без авиации вся Норвегия была бы одним сплошным Нарвиком.
>Единственное место, где немецкий флот мог сыграть роль, особенно в рамках плана Шлиффена - Канал. Это пост-фактум признавали и Тирпиц, и Шеер, и Гроос. Другое дело, что немцы совершенно не думали о том, чтобы оперировать в Канале, до войны. И не увязали планы использования армии с флотом (упрёк тут, видимо, в обе стороны).

почему, минные заграждения между данией и норвегией + немецкий линейный флот с топеденосцами для прикрытия, в принципе и для боя с английскими линкорами для немцев более предпочтительмо чем лезть в канал где у англичан возможности базирования всякоя торпедоносной и миноносной мелочи

Конечно англичане могут спокой высадится в нарвике а потом усилить силы и выбивать их будет долго, но в принципе для фронта во франции и это неплохо, с немецкой точки зрения
От марат
К realswat (02.08.2015 11:12:16)
Дата 02.08.2015 12:57:58

Re: как алтернатива

>>бросить это добро на обеспечение захвата норвегии, а потом с норвежских баз немецкий надводный флот (построненный для войны) поддерживает немецкии подводные лодки
>
>Без авиации вся Норвегия была бы одним сплошным Нарвиком.
>Единственное место, где немецкий флот мог сыграть роль, особенно в рамках плана Шлиффена - Канал. Это пост-фактум признавали и Тирпиц, и Шеер, и Гроос. Другое дело, что немцы совершенно не думали о том, чтобы оперировать в Канале, до войны. И не увязали планы использования армии с флотом (упрёк тут, видимо, в обе стороны).
Где-то читал, что типа Большой ГШ просто сказал морякам - не мешайте англичанам высадиться, а в бою мы их уничтожим.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (02.08.2015 12:57:58)
Дата 02.08.2015 13:13:40

Re: как алтернатива

>Где-то читал, что типа Большой ГШ просто сказал морякам - не мешайте англичанам высадиться, а в бою мы их уничтожим.

У Тирпица, наверное. И там даже красочней - мы их арестуем))

>С уважением, Марат
От realswat
К realswat (02.08.2015 11:12:16)
Дата 02.08.2015 12:45:03

В войне же с Англией единственной опцией была, видимо

... комбинация успешного сражения, меняющего баланс сил, и десанта на острова.

Поскольку, в силу географического положения, для прорыва блокады немцам нужно было просто уничтожить чуть менее чем все корабли противника (что едва ли было возможно). И ещё менее вероятным было установление блокады Англии (до перехода к неограниченной подводной войне).
От realswat
К Г.С. (31.07.2015 16:06:46)
Дата 31.07.2015 23:45:31

Re: Пятница: воевать...

>(навеяно чтением Тирпица)

>Хоть он и пишет про миролюбивых немецких овечек, обманутых злобными бриттами, предположим, что:

>Наряду с Планом Шлиффена составлен и подготовлен к реализации План Шлиффенмарине а-ля Того, т.е. внезапная атака миноноцев или ПЛ на базы, сплошное минирование баз с вспомогательных крейсеров, замаскированных под торгашей, и т.п. Представляется, что вывод из строя на заметный срок нескольких ЛКР или ЛК мог бы помочь флоту действовать в Канале и задержать переброску британского корпуса. Всё равно после вторжения в Бельгию немцы для окружающих стали гнусными агрессорами.

В принципе, большую часть решений в духе асимметричного ответа немцы приняли, только по ходу войны, а именно:
а) смещение баланса строительства крупных кораблей в пользу линейных крейсеров;
б) строительство лёгких крейсеров с сильным торпедным вооружением;
в) строительство крейсеров-заградителей;
г) строительство супер-эсминцев;
д) создание тяжёлых торпед;
е) разработка идеи ночного боя;
ё) и таки да, подводные лодки, в том числе подводные минзаги.

При соответствующем курсе, взятом лет на 10-12 раньше, немцы вполне могли бы организовать активные действия в Канале, заманить Гранд-Флит в южную часть море и всех там убить торпедами и чуть-чуть артиллерией :)
От Ibuki
К realswat (31.07.2015 23:45:31)
Дата 01.08.2015 10:45:26

Re: Пятница: воевать...

>в духе асимметричного ответа

>ё) ...
XXL) сухопутные канонерские лодки на гусеницах для поддержки армии
От realswat
К Ibuki (01.08.2015 10:45:26)
Дата 01.08.2015 11:24:01

Пробовали спустя 20 лет. Против Англии не катит. (-)
От Dervish
К realswat (31.07.2015 23:45:31)
Дата 01.08.2015 06:10:19

Может, больше авиации и радары были б полезнее? (-)

-
От realswat
К Dervish (01.08.2015 06:10:19)
Дата 01.08.2015 10:12:48

Может быть, и радар можно было украсть у Попова:)

Факт же, на самом деле, в том, что:
а) немецкий флот, вроде бы пытавшийся бросить вызов сильнейшему в мире, оказался беден, мягко говоря, на технические инновации, позволявшие надеяться на качественный перевес над более многочисленным противником;
б) внезапно попытался что-то придумать по ходу войны, когда было уже поздно.
От Г.С.
К realswat (01.08.2015 10:12:48)
Дата 01.08.2015 11:07:46

А какие инновации были у Того?

>а) немецкий флот, вроде бы пытавшийся бросить вызов сильнейшему в мире, оказался беден, мягко говоря, на технические инновации, позволявшие надеяться на качественный перевес над более многочисленным противником

Подготовка экипажей и качество снарядов (Тирпиц пишет, что это у немцев было).

Наглость при минимальном риске. Ну, потерял бы 4 миноносца, ежели б Алексеева со Старком осенило после ухода корабля с эвакуируемыми японцами. Всё равно супротивная пресса агрессором объявит, а союзная Россию агрессором объявит.
От realswat
К Г.С. (01.08.2015 11:07:46)
Дата 01.08.2015 11:14:32

Re: А какие...

1. У Того, в первую голову, было превосходство в силах, о чём немцы могли только мечтать.
2. Инноваций японцы не генерировали - но жадно хватали всё, что можно было найти. И даже пытались совершенствовать. Одно из безусловно ключевых - оптические прицелы и дальномеры. Средства дальней (по тем временам) радиосвязи. Спорное - шимоза. Я бы отнёс к числу вовремя замеченных, по достоинству оценённых и блестяще показавших себя на войне нововведений "Асама" с потомством.
От Г.С.
К realswat (01.08.2015 11:14:32)
Дата 01.08.2015 11:29:21

Согласен, но опыт артурской атаки немцы недооценили. (-)
От realswat
К Г.С. (01.08.2015 11:29:21)
Дата 01.08.2015 12:09:10

Re: Согласен, но...

1. У немцев была другая политическая ситуация.
2. Техническая реализация тоже не ясна.
2. При наличии возможностей по пп.1, 2 немцы всё очень даже оценивали - см. налёт турецких миноносцев на Одессу.
От Рядовой-К
К Г.С. (31.07.2015 16:06:46)
Дата 31.07.2015 17:42:09

Я бы добавил 200-300 высокоскоростных торпедных катеров, 30 метров длиной

вооружённых 4 ТА, 45-мм пушка с возможностью стрельбы и по ходу и по корме, пулемёт 7,92мм.
Частичное бронирование от малокалиберной артиллерии.

>Хоть он и пишет про миролюбивых немецких овечек, обманутых злобными бриттами, предположим, что:

>Наряду с Планом Шлиффена составлен и подготовлен к реализации План Шлиффенмарине а-ля Того, т.е. внезапная атака миноноцев или ПЛ на базы, сплошное минирование баз с вспомогательных крейсеров, замаскированных под торгашей, и т.п. Представляется, что вывод из строя на заметный срок нескольких ЛКР или ЛК мог бы помочь флоту действовать в Канале и задержать переброску британского корпуса. Всё равно после вторжения в Бельгию немцы для окружающих стали гнусными агрессорами.

Совсем уж неожиданно вряд ли бы получилось.
Но максимальное использование лёгких и сверхлёгких (т.е. дешёвых) сил флота могло бы принести островитянам великий вред. А при удаче и потопить/повредить тяжеловесов.
От dragon.nur
К Рядовой-К (31.07.2015 17:42:09)
Дата 01.08.2015 10:39:38

Re: Я бы...

>вооружённых 4 ТА, 45-мм пушка с возможностью стрельбы и по ходу и по корме,
Не немецкий калибр. Задирать установку на рубку тоже глупо, метацентрическая высота падает.
С уважением, Эд
От Sergey Ilyin
К Рядовой-К (31.07.2015 17:42:09)
Дата 31.07.2015 17:59:45

А моторы где взять? Мощных моторов (даже авиа) ждать до 2-й половины ПМВ (-)
От john1973
К Sergey Ilyin (31.07.2015 17:59:45)
Дата 31.07.2015 20:18:13

Re: А моторы...

Отчего же? Дирижабельные моторы не рассматриваете? "Майбахи" по 240-250 л/с, кмк.
От Иван Уфимцев
К john1973 (31.07.2015 20:18:13)
Дата 31.07.2015 22:32:07

Конкуренты не дремлют.

31.07.2015 20:18, john1973 пишет:
> Отчего же? Дирижабельные моторы не рассматриваете? "Майбахи" по 240-250 л/с, кмк.

Да хоть 150. По два на вал, или даже каждый на собственную половинку соосного винта, технологически немцы вполне потянут.

Сабж.
Rapp Motorenwerke. В рассмтриваемом раскладе вполне может получить внимание инвесторскойгруппы из Баварии на пару лет раньше.

Вполне приличные движки выпускали минимум с 1913г.

Или, как вариант, ещё есть Basse und Selve.
Вовремя влить ресурсов -- результат выйдет ничем не хуже, чем если делать это будет Карл Рапп сам-один (что бы там не говорили, но
участие второго компаньона было отнюдь не номинальным, хотя и носило мнээ нетехнический характер).



--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (31.07.2015 22:32:07)
Дата 01.08.2015 00:06:56

Re: Конкуренты не...

>> Отчего же? Дирижабельные моторы не рассматриваете? "Майбахи" по 240-250 л/с, кмк.
>Да хоть 150. По два на вал, или даже каждый на собственную половинку соосного винта, технологически немцы вполне потянут.
Тоже так же подумалось. Два блока на один вал, схема ГАЗ-203)), проще не бывает. Трехвальная коробка в 50-70 тонн и 1500 л/с, запросто выдаст 30 узлов, кмк. Правда, это только 2 торпеды 53-см, без артиллерии и без брони. Четырехвальная коробка в 100 тонн (как шнелль-бот, 4 торпеды и 20-мм автомат) будет помедленнее, наверное 25-28 узлов (всего 2000 л/с)... собственно, как типичный эсминец ПМВ
От Vyacheslav
К john1973 (01.08.2015 00:06:56)
Дата 01.08.2015 10:47:02

И какова будет надежность этого чуда ? (-)
От john1973
К Vyacheslav (01.08.2015 10:47:02)
Дата 01.08.2015 13:03:04

Re: И какова...

В общем-то невысокой. Некоторым плюсом будет большое количество блоков двигателей, отказ одного не приведет к потери хода.
Пожалуй можно предположить, что отказов только из-за спаривания моторов не будет, аналогичные установки ГАЗ-203 (с ГАЗ-11) и ГАЗ-15А (с ГАЗ-51) работали долго, не менее одиночных двигателей
От Иван Уфимцев
К john1973 (01.08.2015 00:06:56)
Дата 01.08.2015 00:28:32

Re: Конкуренты не...

01.08.2015 00:06, john1973 пишет:

> Тоже так же подумалось. Два блока на один вал, схема ГАЗ-203)), проще не бывает.

Бывает. Целых два варианта.
1) Встречное соединение, ведущая шестерня редуктора между движками. В отличие от, нагрузка симметрична. Да, половинки нужны разные,
"левая" и "правая". Ну так они всё равно нужны.

2) Отсутствие жёсткой связи между движками. От слова совсем. Схема ГАЗ-49, только земля заменяется водой. Движки стоят рядом,
каждый крутит свою ведомую шестерню. Посередине две трубы коаксиально, на каждой своя ведомая шестерня и своя собственная половинка
соосного винта. Роль гидромуфты играет забортная вода.


> Трехвальная коробка в 50-70 тонн и 1500 л/с,

Мнээ, это уже шесть пар движков получается. Т.е. каждая пара работает на свой полувинт. Протодизельпанк как он есть.

> запросто выдаст 30 узлов, кмк.

Выдаст и больше, но при условии использования некоторых анахронизмов.

> Правда, это только 2 торпеды 53-см, без артиллерии и без брони.

Альтернативный вариант: немножко брони, незатопляемые объёмы,отсутствие ТА, чуть-чуть артиллерии и два "стручка с горошинами".
Быстроходный минзаг.

> Четырехвальная коробка в 100 тонн (как шнелль-бот, 4 торпеды и 20-мм автомат) будет помедленнее, наверное 25-28 узлов (всего 2000 л/с)... собственно, как типичный эсминец ПМВ

Это уже для открытого моря. Для канавы Канала излишне.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (01.08.2015 00:28:32)
Дата 01.08.2015 00:57:32

Re: Конкуренты не...

>> Четырехвальная коробка в 100 тонн (как шнелль-бот, 4 торпеды и 20-мм автомат) будет помедленнее, наверное 25-28 узлов (всего 2000 л/с)... собственно, как типичный эсминец ПМВ
>Это уже для открытого моря. Для канавы Канала излишне.
Кмк с объемами в корпусе проблемы будут у обоих проектов (моторы много сожрут), посему для открытого моря не пригодятся - автономность по ходу/топливу маленькая рисуется. Но для торпедных атак в любую погоду (как шнелль-бот стоит делать круглоскулым) очень даже годные кораблики, кмк. Сверхвысокие скорости не требуются и недостижимы, реданные схемы не нужны.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (31.07.2015 22:32:07)
Дата 31.07.2015 22:42:59

+ добавим союзников.

Сабж.

Если допустить соучастие тоженемцев, то добавляется ещё Австро-Даймлер. Где совершенно случайно обретается молодой Фердинант Порше,
и серийно выпускаются неплохие движки евойной конструкции, как минимум с 1910г.

--
CU, IVan.