От Г.С.
К realswat
Дата 30.07.2015 17:27:37
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

О дальности

>В-третьих, «фактический радиус кораблей» – это не совсем то же самое, что «радиус кораблей 1 ТОЭ по воспоминаниям артурских героев». Хорошо известно, что истребители ПА «не могли» вести операции на удалении 200 и даже 100 миль, в то время как владивостокские «номерки» ходили от залива Ольги к Сангарскому проливу (~250 миль), а истребители 2ТОЭ на последнем переходе, с боем, сделали порядка 1000 миль (те, что уцелели и попали во Владивосток).

Это опять-таки вопрос к питерским манагерам.
Об чем речь, если в Артуре самым быстрым оказался «Лейтенант Бураков», захваченный у китайцев.

Введён в эксплуатацию
1899 год

Скорость хода
33,6 узла

Дальность плавания
2000 морских миль

вики
От realswat
К Г.С. (30.07.2015 17:27:37)
Дата 30.07.2015 21:23:38

Re: О дальности

Кроме того, стандартным приёмом увеличения дальности минных кораблей в РЯВ были буксировка и/или передача запасов в море с боевых/вспомогательных кораблей. Это делали и японцы, когда использовали 150-тонные миноносцы против Порт-Артура с баз на корейском побережье, и русские - когда использовали миноносцы из Владивостока для набегов на Гензан.

Словом, все проблемы Порт-Артура в конечном итоге сводились к тому, что русская эскадра там была блокирована превосходящими силами японцев, а не какими-то органическими недостатками самой базы.
От Г.С.
К realswat (30.07.2015 21:23:38)
Дата 30.07.2015 22:04:20

А превосходящими они стали в т.ч. из-за географии

>Словом, все проблемы Порт-Артура в конечном итоге сводились к тому, что русская эскадра там была блокирована превосходящими силами японцев, а не какими-то органическими недостатками самой базы.

Потому что даже без прохлопанной ночной атаки морская связь между Артуром и Владивостоком перерезалась (география + японские крейсера). Артурская эскадра могла вести бои с Того на равных, опираясь на отрезанный Артур, но для соединения с владивостокскими крейсерами ей требовался бой с Того с последующим (в случае удачного прорыва) боем с Того + Камимура. На что уж точно угля не хватало.

Оставалось только ждать армию или Рожественского.
От realswat
К Г.С. (30.07.2015 22:04:20)
Дата 30.07.2015 22:18:49

Превосходящими они стали потому, что у японцев было больше кораблей:-)

>Потому что даже без прохлопанной ночной атаки морская связь между Артуром и Владивостоком перерезалась (география + японские крейсера).

Если бы русские силы были сосредоточены в одной базе, превосходство японцев только возросло бы

>Артурская эскадра могла вести бои с Того на равных, опираясь на отрезанный Артур,

За всю войну не было ни единого дня, когда бы силы Артурской эскадры равнялись силам, сосредоточенным японцами в Жёлтом море.

>Оставалось только ждать армию или Рожественского.

"Ждать армию" - собственно, и была стратегическая задача флота по плану войны, составленному Алексеевым. И она, как ни странно, была решена - в том смысле, что наличие флота замедлило японское развёртывание на материк и обеспечить численный перевес над русской армией до сосредоточения у Ляояна японцы не смогли (если не ошибаюсь).

Другое дело - задача сомнительная, но поставлена была, исходя из наличных сил.
От Г.С.
К realswat (30.07.2015 22:18:49)
Дата 30.07.2015 22:42:11

Посчитаем корабли 1 класса

>За всю войну не было ни единого дня, когда бы силы Артурской эскадры равнялись силам, сосредоточенным японцами в Жёлтом море.

У Шантунга, насколько я помню, было 6 на 6.
От начала войны -2 с обеих сторон (Петропавловск, Баян, Ясима, Хацусе). Преимуществом японцем была меньшая скорость у нас из-за повреждений на минах в Артуре и куча крейсеров и миноносцев вокруг.

Т.е. прервать японские перевозки в Корею Артурская эскадра не могла.
От realswat
К Г.С. (30.07.2015 22:42:11)
Дата 30.07.2015 22:56:52

Посчитаем танчики 22 июня :-)

>У Шантунга, насколько я помню, было 6 на 6.

Грубо-округлённо: 6 на 6, переходящие в 6 на 7 в решающей стадии и 6 на 8 в стадии развития успеха японцами.

>куча крейсеров и миноносцев

Так об этом я и говорю - японский флот был многочисленней и, соответственно, сильнее, хотя по броненосным кораблям это превосходство выглядело не таким драматичным.

>Т.е. прервать японские перевозки в Корею Артурская эскадра не могла.

Так и об этом я тоже говорю :-)
От Claus
К realswat (30.07.2015 22:56:52)
Дата 31.07.2015 02:53:47

Ну да. А броненосный крейсер типа равен броненосцу :)

>Грубо-округлённо: 6 на 6, переходящие в 6 на 7 в решающей стадии и 6 на 8 в стадии развития успеха японцами.
Ну да. А броненосный крейсер типа равен броненосцу :)
Фактически там было равенство в силах, что 10 июня, когда Витгефт предпочел по минам драпануть, чтобы в бой не вступать, что 28 июля. Да и после боя в желтом море соотношение сил почти не изменилось, т.к. японцы не снимали блокаду и не могли заменить разорванные и подбитые стволы.
Разница в силах если и была то измерялась единицами процентов, что вполне позволяло бой вести.

>>куча крейсеров и миноносцев
На результат эскадренного боя они почти не влияли.
От realswat
К Claus (31.07.2015 02:53:47)
Дата 31.07.2015 09:17:13

Ну да, а броненосец типа равен броненосцу :)

>>Грубо-округлённо: 6 на 6, переходящие в 6 на 7 в решающей стадии и 6 на 8 в стадии развития успеха японцами.
>Ну да. А броненосный крейсер типа равен броненосцу :)

Я ж написал - "грубо округлённо"

>Фактически там было равенство в силах

Не было.

>Разница в силах если и была то измерялась единицами процентов, что вполне позволяло бой вести.

Разница в силах была в пользу японцев, что позволяло русским надеяться только на лучшую тактику или подготовку. Первое было трудно реализовать по причине превосходства противника в скорости, второе - сводилось на нет нараставшим с первого дня превосходством японцев в боевом опыте, равно как и превосходством в средствах управления огнём (пресловутые оптические прицелы, да и с дальномерами получше был.
Наконец, превосходство японцев в силах вело к накоплению мелких и не очень мелких потерь у нас - включая сюда сломанный станок 12" орудия "Севастополя", или подорвавшийся на минах "Баян". Не говоря уж про некий дополнительный фактор, благодаря которому мы имели "минус 2 6" орудия, +400 т воды в корпусе" на "Ретвизане".

>>>куча крейсеров и миноносцев
>На результат эскадренного боя они почти не влияли.

Во-первых, они влияли на процесс принятия решений - в частности, 10 июня.
Во-вторых, они влияли и на ход боя, и на ход событий после боя. Начиная хотя бы с такой мелочи, как обнаружение русской эскадры :)
От Claus
К realswat (31.07.2015 09:17:13)
Дата 31.07.2015 10:37:10

Re: Ну да,...

>Я ж написал - "грубо округлённо"
Ну так не корректно написали. БРК заметно слабее броненосцев, даже таких как Фудзи или Пересвет. А у японцев БРК составляли половину от числа тяжелых кораблей блокирующих Порт-Артур.

>Не было.
Именно что было, практически равенство, с мизерной разницей.

>Разница в силах была в пользу японцев, что позволяло русским надеяться только на лучшую тактику или подготовку.
Да случайностей достаточно при таком мизерном перевесе.
Собственно примеры искать даже не надо, достаточно вспомнить массовые саморазрывы стволов у японцев.
От realswat
К Claus (31.07.2015 10:37:10)
Дата 31.07.2015 10:53:41

Re: Ну да,...

>>Я ж написал - "грубо округлённо"
>Ну так не корректно написали.

"грубо округлённо" значит с увеличенными допусками, а не некорректно.

>БРК заметно слабее броненосцев, даже таких как Фудзи или Пересвет.

Так и "Пересвет" заметно слабее "Сикисима". Да и "Ретвизан", особенно поцарапанный, послабее "Асахи". Я ж не случайно написал заголовк предыдущего сообщения :)

>А у японцев БРК составляли половину от числа тяжелых кораблей блокирующих Порт-Артур.

А половина от 8 - это не то же самое, что половина от 6, не так ли? То есть тяжёлых-то кораблей у японцев таки побольше было, на 1/3. Что такое "лишний" корабль в артиллерийском бою, Вы должны хорошо понимать.

>>Не было.
>Именно что было, практически равенство, с мизерной разницей.

Именно, что не с мизерной.

>>Разница в силах была в пользу японцев, что позволяло русским надеяться только на лучшую тактику или подготовку.
>Да случайностей достаточно при таком мизерном перевесе.

Случайности - не то, на что стоит закладываться при принятии военных решений.

>Собственно примеры искать даже не надо, достаточно вспомнить массовые саморазрывы стволов у японцев.

Собственно, примере искать не надо: достаточно вспомнить, что японцы (в общем-то, действительно случайно) выиграли освещение.

Ну и самое главное - за пару сообщений Вы выводите за рамки миноносцы с крейсерами, после чего беседа скатывается в популярное у нас, но неверное по сути обсуждение силы броненосных отрядов без обсуждение силы флотов в целом. То есть в тот самый "подсчёт танчиков", ага :)
От Г.С.
К realswat (30.07.2015 22:56:52)
Дата 30.07.2015 23:04:48

Значит, договорились

>>У Шантунга, насколько я помню, было 6 на 6.
>
>Грубо-округлённо: 6 на 6, переходящие в 6 на 7 в решающей стадии и 6 на 8 в стадии развития успеха японцами.

>>куча крейсеров и миноносцев
>
>Так об этом я и говорю - японский флот был многочисленней и, соответственно, сильнее, хотя по броненосным кораблям это превосходство выглядело не таким драматичным.

>>Т.е. прервать японские перевозки в Корею Артурская эскадра не могла.
>
>Так и об этом я тоже говорю :-)

Т.е. проблема в петербургских манагерах, которые, загнав флот в Артур, не обеспечили необходимое преимущество для решения задач флота: не купили Ниссин и Кассугу за-ради поддержки отечественного производителя, гоняли корабли между Владиком и Кронштадтом вместо развития ремонтной базы на Востоке, строили Дальний вместо артурских укреплений и т.д. и т.п.
От realswat
К Г.С. (30.07.2015 23:04:48)
Дата 30.07.2015 23:27:15

Не вдаваясь в детали - да)) (-)
От realswat
К Г.С. (30.07.2015 17:27:37)
Дата 30.07.2015 19:55:38

Re: О дальности

>Это опять-таки вопрос к питерским манагерам.

Это отнюдь не к "питерским манагерам".
Вот миноносец "Бесстрашный" утром 28 июля 1904 г., в день боя у Шантунга имел 120 т угля. Ну а поскольку у бою нужно активно манерировать, машины ломаются и вообще есть риск встречи с неприятелем - угля этого миноносцу "Бесстрашный" хватило аж до Киао-Чау (~300 миль).

Миноносец "Бравый" утром 12 мая 1905 г., за два дня до Цусимы имел 128 т. Угля этого ему хватило до Владивостока (~1000 миль).

Понятно, я заостряю - но... Не то, чтобы я обвиняю в чём-то командиров артурских миноносцев, или считаю, что они были хуже их товарищей со 2 ТОЭ. Но, мне кажется, у них были определённые проблемы с мотивацией. Поэтому верить их данным о "рельном радиусе действия" не стоит.



>Об чем речь, если в Артуре самым быстрым оказался «Лейтенант Бураков», захваченный у китайцев.


>вики

Справочные данные о дальности хода не сильно лучше данных артурцев:-)
Единственные надёжные сведения - данные о расходе угля в реальных ситуациях.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (30.07.2015 17:27:37)
Дата 30.07.2015 17:42:24

Re: О дальности

>Дальность плавания
>2000 морских миль

"на 10 узлах"
Дальность плавания (КО) напрямую зависит от скорости хода поэтому тут надо с остороэностью сравнивать операции вокруг ПА, требовавшие (с большой вероятностью) высоких скоростей с переходами морем, где возможно было поддерживать экономические хода.
При том, что ММ 2 ТОЭ несли увеличенный запас угля и нешуточно дожигали в топках мебель после боя.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 17:42:24)
Дата 30.07.2015 17:56:31

Re: О дальности

Я к тому, что за 6 лет у манагеров (если уж залезли в удаленную базу) было время построить/купить чего-то нужного вместо чего-то ненужного.
От Sergey Ilyin
К Г.С. (30.07.2015 17:27:37)
Дата 30.07.2015 17:41:34

Re: О дальности - всё в руках эксплуатантов

>>В-третьих, «фактический радиус кораблей» – это не совсем то же самое, что «радиус кораблей 1 ТОЭ по воспоминаниям артурских героев». Хорошо известно, что истребители ПА «не могли» вести операции на удалении 200 и даже 100 миль, в то время как владивостокские «номерки» ходили от залива Ольги к Сангарскому проливу (~250 миль), а истребители 2ТОЭ на последнем переходе, с боем, сделали порядка 1000 миль (те, что уцелели и попали во Владивосток).
>

Напомню, что "пожирательница угля" "Диана" после боя в Желтом море убежала интернироваться дальше всех, аж до Сайгона.


С уважением, СИ
От Г.С.
К Sergey Ilyin (30.07.2015 17:41:34)
Дата 30.07.2015 18:36:26

Справедливости ради заметим

>Напомню, что "пожирательница угля" "Диана" после боя в Желтом море убежала интернироваться дальше всех, аж до Сайгона.

...что по Семенову они собирались идти домой несмотря на повреждения и риск встречи с японцами. А приказ на интернирование получили из Питера.
От Sergey Ilyin
К Г.С. (30.07.2015 18:36:26)
Дата 31.07.2015 10:59:36

Я ж не о намерениях, а о дальности пишу (-)