От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 30.07.2015 12:13:07
Рубрики WWI; Память;

Re: Против -...


>Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..

О сущестовании этого корпуса монитора писали еще советские научно-популярные журналы.
Даже при всех усилиях неравнодушной обществености - музеефицировать там как я понимаю нечего, ну кроме разве аутентичного теплого лампового металла обшивки.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:13:07)
Дата 30.07.2015 12:24:27

Re: Против -...


>>Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..
>
>О сущестовании этого корпуса монитора писали еще советские научно-популярные журналы.
>Даже при всех усилиях неравнодушной обществености - музеефицировать там как я понимаю нечего, ну кроме разве аутентичного теплого лампового металла обшивки.

Я про флотофильские игрища ничего не могу сказать, а вот когда люди пытаются собрать макет (на основе реальных з/ч) танка, то начинается эта затея с жалких попыток собрать по кусочкам более-менее приличный корпус.
Как правило, получается эдакий франкенштейн из з/ч, которых на одном танке быть не могло (различия по годам выпуска и заводам) и листового металла.

А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 12:24:27)
Дата 30.07.2015 12:34:48

Re: Против -...

>Я про флотофильские игрища ничего не могу сказать, а вот когда люди пытаются собрать макет (на основе реальных з/ч) танка, то начинается эта затея с жалких попыток собрать по кусочкам более-менее приличный корпус.
>Как правило, получается эдакий франкенштейн из з/ч, которых на одном танке быть не могло (различия по годам выпуска и заводам) и листового металла.

Ключевая фраза "собрать на основе реальных з/ч" - танков выпущено очень много, поэтому вероятность собрать комплект близкий к полному все еще не нулевая.
В случае с монитором - нулевая.

>>А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...

ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
Его надо выставлять? Нужно изготовить всю начинку и сделать новый танк? Почему бы сразу не сделать новый танк?
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:34:48)
Дата 31.07.2015 07:14:41

Re: Против -...

>>>А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...
>
>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>Его надо выставлять? Нужно изготовить всю начинку и сделать новый танк? Почему бы сразу не сделать новый танк?
Можно представить. "Катти Сарк" - после пожара даже корпуса не осталось. "Вариор" - восстанавливали из баржи - бункеровщика. "Грейт Бритн" - из прогнившего пустого корпуса.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:34:48)
Дата 30.07.2015 12:55:06

Re: Против -...

>>Я про флотофильские игрища ничего не могу сказать, а вот когда люди пытаются собрать макет (на основе реальных з/ч) танка, то начинается эта затея с жалких попыток собрать по кусочкам более-менее приличный корпус.
>>Как правило, получается эдакий франкенштейн из з/ч, которых на одном танке быть не могло (различия по годам выпуска и заводам) и листового металла.
>
>Ключевая фраза "собрать на основе реальных з/ч" - танков выпущено очень много, поэтому вероятность собрать комплект близкий к полному все еще не нулевая.

По практическим наблюдениям, мало у кого получается (или вообще ни у кого? очень философский вопрос).

Танков было выпущено много, но интересны в основном те, которых сохранилось мало (или очень мало). Те, которых сохранились десятки (а то и сотни), ажиотажного интереса не вызывают.

>В случае с монитором - нулевая.

в случае с монитором можно озаботиться поиском по архивам документации, и хотя бы в первом приближении воссоздать облик корабля. И только если документации по архивам совсем.нет, и фотоматериалы не позволяют восстановить облик более-менее прилично, тогда надо думать.

>>>А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...
>
>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>Его надо выставлять?

Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?

>Нужно изготовить всю начинку и сделать новый танк?

Нет, не нужно (см. ниже, почему).

>Почему бы сразу не сделать новый танк?

Потому что если делать по уму, то это фантастические деньги на разработку документации и подготовку производства. А если делать не по уму, то получится УЁ, которое никому не надо.
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 12:55:06)
Дата 30.07.2015 13:31:37

Re: Против -...

>По практическим наблюдениям, мало у кого получается (или вообще ни у кого? очень философский вопрос).

>Танков было выпущено много, но интересны в основном те, которых сохранилось мало (или очень мало). Те, которых сохранились десятки (а то и сотни), ажиотажного интереса не вызывают.

не знаю не знаю. У кого не вызывают?
Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.

>>В случае с монитором - нулевая.
>
>в случае с монитором можно озаботиться поиском по архивам документации, и хотя бы в первом приближении воссоздать облик корабля.

Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.

>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?

И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.
Вот настоящее немецкое железо с памятника в Волоколамске сперли - но памятник остался и даже суд признал, что это не имеет значения. Хотя среди "понимающих людей" был скандал.

>>Почему бы сразу не сделать новый танк?
>
>Потому что если делать по уму, то это фантастические деньги на разработку документации и подготовку производства. А если делать не по уму, то получится УЁ, которое никому не надо.

Ну т.е. просто дорого. А оригинальность деталей тут не важна?
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 13:31:37)
Дата 30.07.2015 13:49:35

Re: Против -...

>>По практическим наблюдениям, мало у кого получается (или вообще ни у кого? очень философский вопрос).
>
>>Танков было выпущено много, но интересны в основном те, которых сохранилось мало (или очень мало). Те, которых сохранились десятки (а то и сотни), ажиотажного интереса не вызывают.
>
>не знаю не знаю. У кого не вызывают?

У всех не вызывают. Спрос на Т-34 и Шерманы, которых сохранилось много и запчастей к которым тоже достать можно, гораздо меньше, чем на Т-35 или Тигр.

>Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.


Давайте не путать понятия "музей привлекает" и "экспонат привлекает".

>>>В случае с монитором - нулевая.
>>
>>в случае с монитором можно озаботиться поиском по архивам документации, и хотя бы в первом приближении воссоздать облик корабля.
>
>Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.

Так я и говорю - Вы говорите ерунду. Просто потому, что самый хорошо слепленный новодел будет хуже оригинала. Прибавляем к этому сомнения в том, что новодел сделать хорошо возможно(наличие доков) и что не будет халтуры на всех уровнях.

>>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?
>
>И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.

Правда никого не интересует? На чем основан этот тезис?

>>>Почему бы сразу не сделать новый танк?
>>
>>Потому что если делать по уму, то это фантастические деньги на разработку документации и подготовку производства. А если делать не по уму, то получится УЁ, которое никому не надо.
>
>Ну т.е. просто дорого.

Нет, не просто дорого. Кроме того что дорого, еще и долго и очень сложно (в смысле - долго и сложно сделать так, чтобы было хорошо).

>А оригинальность деталей тут не важна?

Конечно важна. Поэтому оптимально всегда - собрать возможно большее количество оригинальных деталей, и собирать. И если каких-то оригинальных деталей нехватает, или имеющиеся нельзя использовать в силу несовместимых повреждений - тогда уж со всем тщанием делать новодел на основе документации и замеров оригинальных деталей.
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 13:49:35)
Дата 30.07.2015 14:27:04

Re: Против -...

>ажиотажного интереса не вызывают.
>>
>>не знаю не знаю. У кого не вызывают?
>
>У всех не вызывают. Спрос на Т-34 и Шерманы, которых сохранилось много и запчастей к которым тоже достать можно, гораздо меньше, чем на Т-35 или Тигр.

"Спрос" это в данном случае что такое? Чей спрос?

>>Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.
>

>Давайте не путать понятия "музей привлекает" и "экспонат привлекает".

Так и не путайте. Музей привлекает экспозицией - экспозиция состоит из экспонатов.
Экспозиции современной техники, коорой много и она повсеместно даже и втелевизоре вполне привлекают посетителей.

>>Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.
>
>Так я и говорю - Вы говорите ерунду. Просто потому, что самый хорошо слепленный новодел будет хуже оригинала.

Новодел разумеется хуже оригинала - при одном малеьком условии - если есть оригинал.
А в случае с монитором оригинала нет.

>>>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?
>>
>>И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.
>
>Правда никого не интересует? На чем основан этот тезис?

На том, что люди ходят, с удовольствием смотрят и фотографируют.

>>Ну т.е. просто дорого.
>
>Нет, не просто дорого. Кроме того что дорого, еще и долго и очень сложно (в смысле - долго и сложно сделать так, чтобы было хорошо).

Это все имеет материальное выражение, т.е. дорого.

>>А оригинальность деталей тут не важна?
>
>Конечно важна. Поэтому оптимально всегда - собрать возможно большее количество оригинальных деталей, и собирать.

Вы все таки со своей точкой зрения определитесь. А то с одной стороны "если по уму" - то долго сложно и дорого (но вроде бы можно), а с другой - надо набрать побольше оригинальных (которых в данном конкретном случае - не будет)
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:27:04)
Дата 30.07.2015 17:45:53

Re: Против -...

>>ажиотажного интереса не вызывают.
>>>
>>>не знаю не знаю. У кого не вызывают?
>>
>>У всех не вызывают. Спрос на Т-34 и Шерманы, которых сохранилось много и запчастей к которым тоже достать можно, гораздо меньше, чем на Т-35 или Тигр.
>
>"Спрос" это в данном случае что такое?

Интерес публики. Выражающийся к количестве продаваемых билетов, собираемых моделек, внимании прессы и т.д..

>Чей спрос?

Всех групп общества.

>>>Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.
>>
>
>>Давайте не путать понятия "музей привлекает" и "экспонат привлекает".
>
>Так и не путайте. Музей привлекает экспозицией - экспозиция состоит из экспонатов.

На эту тему Роман уже подробно объяснил.

>>>Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.
>>
>>Так я и говорю - Вы говорите ерунду. Просто потому, что самый хорошо слепленный новодел будет хуже оригинала.
>
>Новодел разумеется хуже оригинала - при одном малеьком условии - если есть оригинал.
>А в случае с монитором оригинала нет.

Есть оригинал корпуса. Очевидно, новодел этого корпуса будет хуже оригинала.

>>>>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?
>>>
>>>И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.
>>
>>Правда никого не интересует? На чем основан этот тезис?
>
>На том, что люди ходят, с удовольствием смотрят и фотографируют.

Если бы было известно, что это макет - меньше бы ходило. Меньше писали бы всяких фрических книжек и показывали по телеку.

>>>Ну т.е. просто дорого.
>>
>>Нет, не просто дорого. Кроме того что дорого, еще и долго и очень сложно (в смысле - долго и сложно сделать так, чтобы было хорошо).
>
>Это все имеет материальное выражение, т.е. дорого.

Не имеет. В том плане, что не решается тупо выделением бабла.

>>>А оригинальность деталей тут не важна?
>>
>>Конечно важна. Поэтому оптимально всегда - собрать возможно большее количество оригинальных деталей, и собирать.
>
>Вы все таки со своей точкой зрения определитесь. А то с одной стороны "если по уму" - то долго сложно и дорого (но вроде бы можно), а с другой - надо набрать побольше оригинальных (которых в данном конкретном случае - не будет)

"Когда кругозор сжимается в точку, он становится точкой зрения".

На практике, приходится решать вопрос о том, как восстанавливать отсутствующую/испорченную деталь для каждой!!! детали, которых могут быть тысячи. Где-то деталь достать можно, и надо долго ждать предложения. Где-то деталь достать нельзя, и надо придумывать как ее изготовить заново. Где-то есть обломки, из которых можно с небольшим применением новодела собрать "как было".
Это все сложные задачи, которые надо решать для каждого конкретного случая, а Вы хотите, чтобы я определился сразу и за целый корпус корабля, о котором я ничего не знаю.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:27:04)
Дата 30.07.2015 14:35:42

Музей - это не только экспонаты (+)

Доброе время суток!

>Так и не путайте. Музей привлекает экспозицией - экспозиция состоит из экспонатов.
>Экспозиции современной техники, коорой много и она повсеместно даже и втелевизоре вполне привлекают посетителей.
****** Музей, помимо экспонатов, состоит из помещения, его местоположения, удобств, цены за вход и множества других вещей - поэтому ситуация, когда коллекция уникальных экспонатов, размещенная в тёмных пыльных ангарах в кукуево, без нормального кафе и с удобствами типа "военно-полевой сортир", и при этом с изрядной ценой за вход, привлекает меньше людей чем музей в общем-то рядовых вещей рядом с городом, в хорошем светлом и тёплом\кондиционированном помещении, с удобным подъездом и так далее.
Фрики поедут лазить по грязному танку в кукуево (на то они и фрики), но на одного фрика приходится 99, а то и 999 обывателей с задачей выгулять девушку или семью в выходные.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:34:48)
Дата 30.07.2015 12:37:38

Про пустые корпуса (+)

Доброе время суток!

>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>Его надо выставлять?
****** Именно в таком виде выставлен корпус Т-46 в Кубинке (ещё и с вырезами под амбразуры ДОТа). О "краже корпуса Т-28" который ничем не лучше - сколько копий было сломано тут....
Сейчас пытаемся добыть не менее пустой корпус Су-85 с полигона.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (30.07.2015 12:37:38)
Дата 31.07.2015 02:23:53

Могу назвать пример киевского монитора "Железняков"

То что стоит памятником сейчас на Рыбальском полуострове - это корпус после плавсклада и плавпричала с последующим перегоном из Измаила и восстановлением на заводе "Ленинская кузня".

http://img820.imageshack.us/img820/2198/78943396.jpg


От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 12:37:38)
Дата 30.07.2015 13:26:52

Re: Про пустые...

>>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>>Его надо выставлять?
>****** Именно в таком виде выставлен корпус Т-46 в Кубинке (ещё и с вырезами под амбразуры ДОТа). О "краже корпуса Т-28" который ничем не лучше - сколько копий было сломано тут....
> Сейчас пытаемся добыть не менее пустой корпус Су-85 с полигона.

Роман, ты же в рекламе и маркетинге работал/работаешь.
Копья ломают гики и коллекционеры, для которых подлиность железа создает теплый ламповый дух и частичку высокоорганизованой материи.
А люди (публика) приходят осмотреть экскурсионный объект, который должен представлять эстетический и познавательный интерес.
Сам по суди - пользовалась ли бы Кубинка своей популярностью если бы вместо ангаров с техникой там стояли бы ржавые подлинные обломки?

С другой стороны для публики также немаловажно, что "сохранилось настоящее" она это чувствует. Публика хочет видеть подлинник Моны Лизы, а не репродукцию. Но и смотреть на обгорелый обрывок полотна она скорее всего не пойдет.

Хотя для техники - выстави макеты - по ним также будут с удовольствием лазить и будет экскурсионный объект.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 13:26:52)
Дата 30.07.2015 13:36:47

Мы смешиваем два разных понятия (+)

Доброе время суток!
"Надо ли выставлять в музее" и "пойдёт ли публика". Есть много предметов, которые надо выставоять, но смотреть на которые пойдёт узкий круг любителей, плюс школьные экскурсии по разнарядке.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 13:36:47)
Дата 30.07.2015 14:30:35

Они тесно связаны


> "Надо ли выставлять в музее" и "пойдёт ли публика".

Музеи и создаются для того, чтобы пошла публика.

>Есть много предметов, которые надо выставоять, но смотреть на которые пойдёт узкий круг любителей, плюс школьные экскурсии по разнарядке.

А с какой целью "надо" тогда?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:30:35)
Дата 30.07.2015 14:38:00

Это заблуждение (+)

Доброе время суток!
Основной целью любого музея является сохранение предметов из своей коллекции. При этом часть экспонатов может вообще не экспонироваться, а лежать в запасниках. Более того, музей может годами существовать вообще без экспозиции.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 14:38:00)
Дата 30.07.2015 14:45:56

Это просто разные функции музеев

> Основной целью любого музея является сохранение предметов из своей коллекции.

В общем случае это так. Но при этом необходимо отметить, что существуют четкие критерие отбора экспонатов достойных харнения и цели такого хранения.
(об этом ниже).

>При этом часть экспонатов может вообще не экспонироваться, а лежать в запасниках.

Потому что кроме собственно выставочной и познавательной функции (для публики) экспонаты музея (в т.ч. неэкспонируемые) являются предметами исследования специалистов.
А в конкретном случае с монитором ни одна из функций не выполняется. Т.к. пустой корпус в таком виде не представляет интереса ни для публики ни для специалистов.

>Более того, музей может годами существовать вообще без экспозиции.

Это глубоко частные случаи, опять же ориентированые на сохранение неких артефактов, представляющих научный интерес. Не наш случай.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:45:56)
Дата 30.07.2015 18:09:59

Re: Это просто...

>А в конкретном случае с монитором ни одна из функций не выполняется. Т.к. пустой корпус в таком виде не представляет интереса ни для публики ни для специалистов.

>>Более того, музей может годами существовать вообще без экспозиции.
>
>Это глубоко частные случаи, опять же ориентированые на сохранение неких артефактов, представляющих научный интерес. Не наш случай.

То есть, корпус не представляет интерес как образец промышленного производства 19 в? Для выяснения особенностей конструкции, технологии производства, применявшихся материалов? Да ну.

Кроме собственно железки, в музее вполне себе может-должен храниться-демонстрироваться результат исследовательской работы по этой железке. Например, стенды с фотографиями при жизни и до попадания в музей.
Конструкции, восстановленные реставраторами (если работы произведены качественно) тоже вполне себе могут быть интересны как посетителям, так и исследователям (например, при восстановлении недоставаемой танковой детали, которая ломается вообще на всех танках данного типа, было очень интересно ознакомиться со способами восстановления этой детали в других музеях).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:45:56)
Дата 30.07.2015 14:58:09

То есть корпус не нужен, сдаём в металлолом? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 14:58:09)
Дата 30.07.2015 15:01:11

Т.е. на мой личный взгляд это не будет потерей

ни для науки, ни для искусства, ни для истории.
Гораздо полезнее было бы сохранить более комплектные корабли и суда 20 века, пусть даже и 2-й его половины - как это делают американцы.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 15:01:11)
Дата 30.07.2015 17:50:53

Вы уж определитесь

>ни для науки, ни для искусства, ни для истории.
>Гораздо полезнее было бы сохранить более комплектные корабли и суда 20 века, пусть даже и 2-й его половины - как это делают американцы.

1) Или у корпуса нет ценности, можно в металл
2) Или у корпуса есть ценность, но она ниже, чем у каких-то других объектов, и ресурсы надо направлять на них, а не на этот корпус (именно так категорично, а не вариант "поделить").
От Роман Алымов
К Роман Алымов (30.07.2015 13:36:47)
Дата 30.07.2015 13:38:43

P.S.

Доброе время суток!
>Доброе время суток!
> "Надо ли выставлять в музее" и "пойдёт ли публика". Есть много предметов, которые надо выставоять, но смотреть на которые пойдёт узкий круг любителей, плюс школьные экскурсии по разнарядке.
****** Раз уж упомянут маркетинг - то не стоит забывать, что при соответствующем продвижении популярной можно сделать и "выставку поделок из некрашеных корней"(с).
С уважением, Роман
От kapral250
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:13:07)
Дата 30.07.2015 12:19:31

Скажем так.


>>Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..
>
>О сущестовании этого корпуса монитора писали еще советские научно-популярные журналы.
>Даже при всех усилиях неравнодушной обществености - музеефицировать там как я понимаю нечего, ну кроме разве аутентичного теплого лампового металла обшивки.
По углам Кронштадта дохрена еще всякого барахла из времен оно еще лежит, так что запилить годный макет или реплику для музейных целей вполне себе можно. И топичных мест для вечной стоянки в городе чуть больше чем немеряно.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:13:07)
Дата 30.07.2015 12:18:46

Сам корпус монитора - уже большое дело (+)

Доброе время суток!

Практически готовое помещение для размещения экспозиции. Внешний вид там тоже не сложный.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 12:18:46)
Дата 30.07.2015 12:26:28

С таким подходом можно понастроить реплик чего угодно

Я как то полагал, что смысл именно в факте сохранения оригинальных деталей и облика.