От RostislavDDD
К All
Дата 30.07.2015 07:27:09
Рубрики WWI; Память;

Обращение касательно подъема "Сома"

Президенту Российской Федерации В.В. Путину
Министру Обороны Российской Федерации генералу армии С.К. Шойгу
Главнокомандующему ВМФ Российской Федерации адмиралу В.В. Чиркову


27 июля 2015 года группой шведских дайверов Ocean Х было доведено до мировых информационных агенств об обнаружении в шведских территориальных водах, в полутора милях от берега подводной лодки "Сом" Русского Императорского Флота, погибшей при столкновении с шведским пароходом "Angermanland" в районе "Аландского моря" 10 мая 1916 года. Экипаж подводной лодки, состоящий из 18 человек под командованием лейтенанта Х.К. Бугураева погиб.
Так как "Сом" является одной из первых полноценных подводных лодок как Русского Флота, так и вообще (построена в США на верфи Holland Torpedo Boat Company в 1901-02 г. под названием «Fulton»), имеет честь быть первой русской ПЛ вступившей в боевой контакт с противником и участницей Русской-Японской и Первой Мировой Войн, показанная на видео приличная сохранность корпуса корабля вынуждает обратиться к Вам с просьбой внимательно рассмотреть вопрос возможность подъема данной ПЛ с последующим перезахоронением останков экипажа, восстановлением подводной лодки и превращением её в уникальный музей - памятник погибшим российским военным морякам вообще и Первой Мировой Войны в частности.
Так как максимальная глубина "Аландс-Хава" не превышает 301 метра, а водоизмещение "Сома" не более 120 тонн, возможности Аварийно-Спасательной Службы Балтийского Флота по подъему лодки можно оценить как достаточные. а сам подъем может быть отличной тренировкой службы по решению возложенных на нее боевых задач, что особенно актуально в нынешние времена, с видным даже со стороны ростом интенсивности использования кораблей ВМФ РФ, в том числе и подводных лодок.
Со своей стороны, я как и лица разделяющие мою позицию готовы поддержать восстановление данной ПЛ в качестве Музея-Памятника личными средствами организовав соответствующую общественную организацию и при наличии такой возможности даже личным трудом, примером чему могут служить бригады волонтеров Бронетанкового Музея в Кубинке и Центрального Музея Вооруженных Сил в Москве.

С Уважением
Мокренко Ростислав Александрович
30.07.2015 г.
...
Кто разделяет идею - присоеденяйтесь к подписи. Кто не хочет светить учетные данные, Ф.И.О. можно давать в личке, всех включу. На сбор подписей к обращению отвожу примерно неделю, потом сброшу на соответствующие адреса МО и Кремля.
От sss
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 31.07.2015 10:16:49

Не совсем в тему Сома - во что превратили U-1 в музее

http://military-museum.livejournal.com/5829.html

остался разрезной макет какой-то...
От Sergey Ilyin
К sss (31.07.2015 10:16:49)
Дата 31.07.2015 15:43:28

А иначе никак -- внутрь современные люди просто не поместятся (-)
От Юрий А.
К sss (31.07.2015 10:16:49)
Дата 31.07.2015 10:26:39

Re: Не совсем...

> http://military-museum.livejournal.com/5829.html

>остался разрезной макет какой-то...

Очень хорошо и удачно все сделано. Как раз для музея и любопытствующей публики.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Олег...
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 16:06:42

А как поставить подпись "против"? (-)
От Юрий А.
К Олег... (30.07.2015 16:06:42)
Дата 30.07.2015 16:29:22

Напишите свою петицию: "руки прочь от п/л Сомъ" И собирайте подписи под ней. (-)
От Exeter
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 14:50:29

Зачем ее поднимать?


По всей Балтике рассеяны десятки затонувших русских и советских подводных лодок, чего тогда их не поднимать? Чем "Сом" заслужил такую честь - реальных успехов не имел, погиб пусть и в боевом походе, но, видимо, все-таки в аварии?

Из первой атомной ПЛ К-3 (очевидной реликвии) музей сделать не могут - зато хотят "Сома" поднимать.

Люди погибли честно, так пусть себе и лежат.


Кстати, в тексте воззвания ошибка - Fulton был построен не на "верфи Holland Torpedo Boat Company". Holland Torpedo Boat Company - это начальное название венчурной компании Голланда, права у которой в 1899 г. были приобретены Исааком Райсом, основавшим Electric Boat Company, выступившую заказчиком Fulton. Своей верфи эта компания тогда не имела, и Fulton потому был построен по субподряду на Crescent Shipyard Льюиса Никсона в Элизабет в Нью-Джерси.


С уважением, Exeter
От RostislavDDD
К Exeter (30.07.2015 14:50:29)
Дата 30.07.2015 20:10:29

Re: Ответы.


>По всей Балтике рассеяны десятки затонувших русских и советских подводных лодок, чего тогда их не поднимать? Чем "Сом" заслужил такую честь - реальных успехов не имел, погиб пусть и в боевом походе, но, видимо, все-таки в аварии?


1. Это самая старая русская ПЛ
2. Это очень маленькая ПЛ
3. Эта с виду хорошо сохранившаяся ПЛ без разрушений.
4. Подъем лодки по затратам ненамного выйдет из обычного бюджета обеспечения специальной подготовки АСС, если выйдет вообще и кроме того позволит проверить адресатам обращения на что она способна практически, через 14 лет после Курска.
5. Восстановление лодки потребует вполне приемлемых средств ( 120 тонн) и при хорошем пиаре, отсутствии воровства и желании сделать конфетку в принципе я думаю можно обойтись краундфайдингом ( по деньгам, труду и желательно техническому надзору) при минимальной государственной поддержке - чего никогда не будет касательно того же Стрельца, точнее остатков его корпуса.


>Из первой атомной ПЛ К-3 (очевидной реликвии) музей сделать не могут - зато хотят "Сома" поднимать.
Сом не историческая реликвия?
Из первой атомной ПЛ музей делать не хотят. Потому что те у кого есть хотелки, не говорят, где взять на этот музей деньги и не предоставили приемлемого бизнес-плана позволяющего в ощутимые сроки не только отбить хотя бы 30% затрат на данный музей, но и зарплат его работников и расходов на содержание в месяц. Плавмузей это совсем не шутка, боевые ПЛ и у пирса тонули.

Я не зря пробросил про общественную организацию. Если стрельнет, нужна организация объединяющая усилия энтузиастов и позволяющая пересечь интересы разных общественных групп, причем необязательно по одному Сому.
Без организации ничего никогда не будет.

С точки зрения начальника, военный историк ХХХ требующий сохранить "Стрельца" от которого разве что часть корпуса уцелела как выглядит?
Он не приносит денег на содержание плавмастерской
Он не приносит денег на ее восстановление макетом монитора. что кстати даже при декорациях потребует невероятных средств, в сотню бы миллионов уложиться. Там ведь потрохов вообще не осталось и все внутри перепланировано.
Он требует чтобы начальник нашел эти бабки и восстановил корабль.
Причем даже не говорит, уверен ли он что на Стрелец пойдут люди.
А вот на Сом люди пойдут. У нас нет ПЛ-музеев начала века, ее нет смысла держать на плаву и разместить 20 м лодку можно практически где угодно.
Перед Адмиралтейством например. Под слоганом "Помни Войну"

>Люди погибли честно, так пусть себе и лежат.
Люди погибли, память о них нужна для потомков.


>Кстати, в тексте воззвания ошибка - Fulton был построен не на "верфи Holland Torpedo Boat Company". Holland Torpedo Boat Company - это начальное название венчурной компании Голланда, права у которой в 1899 г. были приобретены Исааком Райсом, основавшим Electric Boat Company, выступившую заказчиком Fulton. Своей верфи эта компания тогда не имела, и Fulton потому был построен по субподряду на Crescent Shipyard Льюиса Никсона в Элизабет в Нью-Джерси.
Спасибо, поправлю.

>С уважением, Exeter
Взаимно.
От RTY
К RostislavDDD (30.07.2015 20:10:29)
Дата 30.07.2015 20:46:33

Re: Ответы.

>и при хорошем пиаре, отсутствии воровства и желании сделать конфетку

Очень много "если", притом еще и забыли про "при надлежащем умении".

P.S. Только мне всё это напоминает разговоры 2001 года, на заре кубинской Ремгруппы? Предлагаю не повторять ошибок.
От КарАн
К RTY (30.07.2015 20:46:33)
Дата 30.07.2015 21:33:20

Re: Ответы.

Приветствую!
>P.S. Только мне всё это напоминает разговоры 2001 года, на заре кубинской Ремгруппы? Предлагаю не повторять ошибок.
А разве предлагается делать ее силами волонтеров?
ЕМНИП, Архангельский и Харьковские "ромбы" делали на профильных заводах. а не на коленке.
От RTY
К КарАн (30.07.2015 21:33:20)
Дата 30.07.2015 23:51:05

Re: Ответы.

>Приветствую!
>>P.S. Только мне всё это напоминает разговоры 2001 года, на заре кубинской Ремгруппы? Предлагаю не повторять ошибок.
>А разве предлагается делать ее силами волонтеров?

готовы поддержать восстановление данной ПЛ в качестве Музея-Памятника личными средствами организовав соответствующую общественную организацию и при наличии такой возможности даже личным трудом, примером чему могут служить бригады волонтеров Бронетанкового Музея в Кубинке и Центрального Музея Вооруженных Сил в Москве

Кажется, в цитате есть слово "волонтеров", но нет слова "профильные заводы"?


>ЕМНИП, Архангельский и Харьковские "ромбы" делали на профильных заводах. а не на коленке.

К сожалению, незнаком детально с результатами этих действий. Вот про влияние БТРЗ на музейные экспонаты наслышан (местами и навиден).
От КарАн
К RTY (30.07.2015 23:51:05)
Дата 30.07.2015 23:59:56

Re: Ответы.

>готовы поддержать восстановление данной ПЛ в качестве Музея-Памятника личными средствами организовав соответствующую общественную организацию и при наличии такой возможности даже личным трудом, примером чему могут служить бригады волонтеров Бронетанкового Музея в Кубинке и Центрального Музея Вооруженных Сил в Москве

>Кажется, в цитате есть слово "волонтеров", но нет слова "профильные заводы"?
Не кажется. Только точно также не кажется, что это цитата из письма "наверх", а не из Постановления тех самых верхов о производстве работ в случае положительного ответа на это самое письмо.
Так? Так. А раз так - то не надо тянуть гумку там, где не надо.
От RTY
К КарАн (30.07.2015 23:59:56)
Дата 31.07.2015 00:11:18

Re: Ответы.

>>готовы поддержать восстановление данной ПЛ в качестве Музея-Памятника личными средствами организовав соответствующую общественную организацию и при наличии такой возможности даже личным трудом, примером чему могут служить бригады волонтеров Бронетанкового Музея в Кубинке и Центрального Музея Вооруженных Сил в Москве
>
>>Кажется, в цитате есть слово "волонтеров", но нет слова "профильные заводы"?
>Не кажется. Только точно также не кажется, что это цитата из письма "наверх", а не из Постановления тех самых верхов о производстве работ в случае положительного ответа на это самое письмо.
>Так? Так. А раз так - то не надо тянуть гумку там, где не надо.

Мы обсуждаем что? Воззвание, или спущенный в ответ циркуляр канцелярии?
Мне кажется, что пока что мы обсуждаем воззвание. Обнародуют циркуляр - будем обсуждать циркуляр.
От КарАн
К RTY (31.07.2015 00:11:18)
Дата 31.07.2015 01:02:56

Re: Ответы.

>Мы обсуждаем что? Воззвание, или спущенный в ответ циркуляр канцелярии?
>Мне кажется, что пока что мы обсуждаем воззвание. Обнародуют циркуляр - будем обсуждать циркуляр.
Вот поэтому не надо приписывать письму то, чего там нет. А нет там обязательства проведения работ силами волонтеров. Про готовность - есть, что для письма как раз нормально. Правда, нас не спрашивали.
Что, в общем-то, тоже не удивляет.
От RTY
К КарАн (31.07.2015 01:02:56)
Дата 31.07.2015 01:12:29

Re: Ответы.

>>Мы обсуждаем что? Воззвание, или спущенный в ответ циркуляр канцелярии?
>>Мне кажется, что пока что мы обсуждаем воззвание. Обнародуют циркуляр - будем обсуждать циркуляр.
>Вот поэтому не надо приписывать письму то, чего там нет.

Привычно-устало предлагаю указать, где я приписываю письму то, чего там нет.
От КарАн
К RTY (31.07.2015 01:12:29)
Дата 31.07.2015 11:59:33

Re: Ответы.

>Привычно-устало предлагаю указать, где я приписываю письму то, чего там нет.

P.S. Только мне всё это напоминает разговоры 2001 года, на заре кубинской Ремгруппы? Предлагаю не повторять ошибок.

Чья цитата?
От BP~TOR
К RostislavDDD (30.07.2015 20:10:29)
Дата 30.07.2015 20:29:24

Не самая старая

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/SubmarineDzhevecky.jpg


в музее есть постарше
От NV
К BP~TOR (30.07.2015 20:29:24)
Дата 30.07.2015 21:00:37

Боевой её назвать сложно. (-)
От Моцарт
К Exeter (30.07.2015 14:50:29)
Дата 30.07.2015 16:40:31

От вас не ожидал, не танкосек же

Уникальная лодка ведь, дизельпанковская.
От Sergey Ilyin
К Моцарт (30.07.2015 16:40:31)
Дата 30.07.2015 16:50:03

Тюю, Моцарт. Возьмите карту обломков на дне любого моря.

>Уникальная лодка ведь, дизельпанковская.
Хоть Балтики, хоть Черного (пожалейте водолазов, не смотрите Баренцево) -- там этот дизельпанк в некоторых местах друг на друге стоит.

С уважением, СИ
От В. Кашин
К Sergey Ilyin (30.07.2015 16:50:03)
Дата 30.07.2015 18:14:27

ПЛ постройки до Первой Мировой - это все же редкость

Добрый день!
а в данном случае она, насколько можно понять, практически целая.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Exeter (30.07.2015 14:50:29)
Дата 30.07.2015 16:13:57

Ее, наверное, поднять три копейки стоит из-за малости размеров?

Добрый день!

Другое дело, что потом надо хранить, видимо, в специальном закрытом помещении с климатическим режимом. Но если его построить, то это могло бы быть, к примеру, украшение Центрального музея ВМФ в Питере, приманка для туристов и интересующейся молодежи.

С уважением, Василий Кашин
От Sergey Ilyin
К В. Кашин (30.07.2015 16:13:57)
Дата 30.07.2015 16:55:02

Судоподъем никогда не бывает "три копейки".

>Добрый день!

С учетом неизвестной прочности корпуса, там надо вокруг него грунт размывать и полотнища снизу подводить. А если там глубина более 50-60 метров, то всё становится гораздо сложнее, так как, насколько я знаю, уже требуются скафандры.

> Другое дело, что потом надо хранить, видимо, в специальном закрытом помещении с климатическим режимом. Но если его построить, то это могло бы быть, к примеру, украшение Центрального музея ВМФ в Питере, приманка для туристов и интересующейся молодежи.


С уважением, СИ
От В. Кашин
К Sergey Ilyin (30.07.2015 16:55:02)
Дата 30.07.2015 18:13:03

Три копейки по сравнению с лодкой хотя бы времен ВОВ

Добрый день!
у нее все же водоизмещение всего 100 тонн, длина меньше 20 м. Современному крану - вообще не груз. Главное чтобы не развалилась при этом.
С уважением, Василий Кашин
От NV
К В. Кашин (30.07.2015 16:13:57)
Дата 30.07.2015 16:17:27

При её размерах - её можно целиком засунуть в аквариум, наполненный


> Другое дело, что потом надо хранить, видимо, в специальном закрытом помещении с климатическим режимом. Но если его построить, то это могло бы быть, к примеру, украшение Центрального музея ВМФ в Питере, приманка для туристов и интересующейся молодежи.

машинным маслом. И хранить там вечно.

Только не надо сказок про то, что 20-25-метровый аквариум стоит огромных денег ;)

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Exeter (30.07.2015 14:50:29)
Дата 30.07.2015 15:03:12

Re: Зачем ее...


>По всей Балтике рассеяны десятки затонувших русских и советских подводных лодок, чего тогда их не поднимать?

В принципе тоже можно.

>Чем "Сом" заслужил такую честь - реальных успехов не имел,

при чем здесь успехи - это одна из первых серийных ПЛ начала века. Представляет интерес именно как образец конструкции.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 15:03:12)
Дата 30.07.2015 15:29:07

Re: Зачем ее...

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!


>>По всей Балтике рассеяны десятки затонувших русских и советских подводных лодок, чего тогда их не поднимать?
>
>В принципе тоже можно.

Е:
Деньги девать некуда? Тогда почему только ПЛ? Давайте все корабли поднимать.


>>Чем "Сом" заслужил такую честь - реальных успехов не имел,
>
>при чем здесь успехи - это одна из первых серийных ПЛ начала века. Представляет интерес именно как образец конструкции.

Е:
По такой логике можно обосновать подъем чего угодно.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (30.07.2015 15:29:07)
Дата 30.07.2015 15:38:43

Re: Зачем ее...

>>>По всей Балтике рассеяны десятки затонувших русских и советских подводных лодок, чего тогда их не поднимать?
>>
>>В принципе тоже можно.
>
>Е:
>Деньги девать некуда?

Ну на олимпиаду же тратят.

>Тогда почему только ПЛ? Давайте все корабли поднимать.

Я не против. В смысле поднимать все подряд наверное нецелесобразно, но какие то наиболее сохранившиеся и конструктивно уникальные корабли - почему бы и нет?

>>>Чем "Сом" заслужил такую честь - реальных успехов не имел,
>>
>>при чем здесь успехи - это одна из первых серийных ПЛ начала века. Представляет интерес именно как образец конструкции.
>
>Е:
>По такой логике можно обосновать подъем чего угодно.

Вы так говорите будто бы это что-то плохое.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 15:38:43)
Дата 30.07.2015 15:48:10

У флотских объектов для "спасения" -- море. При наличии денег.

Самые очевидные - К-3 и "Арктика". Которые не надо поднимать.

Капиталовложения в судоподъем и консервацию железки, пролежавшей в море 100 лет -- чудовищны.

С уважением, СИ
От Роман Алымов
К Sergey Ilyin (30.07.2015 15:48:10)
Дата 30.07.2015 16:55:58

У флотских нет желания (+)

Доброе время суток!
Поэтому вся надежда на сухопутных, которым нужно что-то небольшое, которое можно поднять и утащить в континентальную норку.
С уважением, Роман
От Балтиец
К Sergey Ilyin (30.07.2015 15:48:10)
Дата 30.07.2015 16:22:03

Re: У флотских...

>Капиталовложения в судоподъем и консервацию железки, пролежавшей в море 100 лет -- чудовищны.
Насчет чудовищности я бы поостерегся. Сом не идет ни к какое сравнение с Курском. Вопрос в действительной целосообразности. С год назад серьезно обсуждали подъем Варяга и дажа намекали, что найдут спонсоров. Показывали высокую сохранность корпуса корабля
От Sergey Ilyin
К Балтиец (30.07.2015 16:22:03)
Дата 30.07.2015 16:36:38

Балтиец, вы чего?

>С год назад серьезно обсуждали подъем Варяга и дажа намекали, что найдут спонсоров. Показывали высокую сохранность корпуса корабля

"Варяг" э... не тонул. Он сел на камни. И его корпус в 1925-м взорвали и обломки сдали в металлолом.

На фото, собственно, "Варяг" в своем завершающем состоянии
http://wiki.gcdn.co/images/3/30/Varjag_1920.jpg




С уважением, СИ

P.S. Заголовок был смягчен в последнюю секунду :)
От Балтиец
К Sergey Ilyin (30.07.2015 16:36:38)
Дата 30.07.2015 16:51:11

Я тоже так думал

Но дайверы иного мнения. Нижняя часть корпуса и еще много чего до сих пор на месте. Найдены серебрянные закладные доски крейсера. В одном из погружений принимал участие гражданин Франции Руднев (внук, говорит по-русски). Корпус изготовлен из высоколегированной стали, коррозия незначительна, даже решетки на шпигатах не утратили подвижности.
От Sergey Ilyin
К Балтиец (30.07.2015 16:51:11)
Дата 30.07.2015 17:06:27

very well dispersed pile of scrap in shallow water

>Но дайверы иного мнения. Нижняя часть корпуса и еще много чего до сих пор на месте. Найдены серебрянные закладные доски крейсера. В одном из погружений принимал участие гражданин Франции Руднев (внук, говорит по-русски). Корпус изготовлен из высоколегированной стали, коррозия незначительна, даже решетки на шпигатах не утратили подвижности.

http://www.vesti7.ru/news?id=2770

Да и что вам днище? Если из днищ корабли восстанавливать, то можно с "Авроры" начать, нпрмр.

С уважением, СИ
От kapral250
К Sergey Ilyin (30.07.2015 17:06:27)
Дата 31.07.2015 08:31:57

Лучше уж тогда что-нибудь из Цемесской бухты выловить. (-)
От Sergey Ilyin
К kapral250 (31.07.2015 08:31:57)
Дата 31.07.2015 12:02:25

Если уж у вас есть миллиарды и водолазы...

...то надо кого-то из "Барсов" поднимать. Потому что, между прочим, лодки-участника ПМВ не сохранилось, насколько я понимаю, ни одной.

-----

В 1993 году Балтийском море, в районе острова Готска-Сандён шведским минным тральщиком «Ландсорт» на глубине 127 метров была обнаружена подводная лодка типа «Барс» (вероятнее всего, ПЛ Барс)[2][3][4].

В 2009 году затонувшая подводная лодка «Единорог» была обнаружена на дне Финского залива научно-исследовательским судном Морского музея Эстонии «Mare»[5].

В том же 2009 году в Балтийском море, в районе острова Готска-Сандён шведскими моряками была обнаружена лодка типа «Барс» (предположительно «Гепард»)[2][6].


С уважением, СИ
От Балтиец
К kapral250 (31.07.2015 08:31:57)
Дата 31.07.2015 11:35:15

А что там лежит стоящего,

кроме "Адмирала Нахимова" и ЛК "Свободная Россия"? "Нахимова", я так понимаю, трогать никто не желает.
От kapral250
К Балтиец (31.07.2015 11:35:15)
Дата 31.07.2015 13:29:51

Эсминец "Громкий" можно по частям, и "Императрица Екатерина" таким же способом. (-)
От Юрий А.
К kapral250 (31.07.2015 13:29:51)
Дата 31.07.2015 17:22:54

"Громкий" проржавел так, что его уже в 40-х решили не поднимать даже на металл. (-)
От Балтиец
К kapral250 (31.07.2015 13:29:51)
Дата 31.07.2015 13:51:19

Re: Эсминец "Громкий"...

Громкий не катит. Все Новики сделаны из стали, которая корродирует в труху. От Фрунзе давно ничего не осталось. Новики Врангеля в Бизерте в 30-х годах уже все сгнили. Или на глубине в Черном море сталь лучше сохраняется?
От Балтиец
К Sergey Ilyin (30.07.2015 17:06:27)
Дата 30.07.2015 18:06:53

Re: very well...

>Да и что вам днище? Если из днищ корабли восстанавливать, то можно с "Авроры" начать, нпрмр.
Мне-то ничего, идея не моя. Но, как мне кажется, там не днище, а много больше, включая и то, что выше ватерлинии. В том фильме, что я видел, прозвучало буквально следующее - сделать реплику с максимальным использованием оригинального железа.
От Dr Strangelove
К Балтиец (30.07.2015 18:06:53)
Дата 30.07.2015 18:26:08

Re: very well...

>>Да и что вам днище? Если из днищ корабли восстанавливать, то можно с "Авроры" начать, нпрмр.
>Мне-то ничего, идея не моя. Но, как мне кажется, там не днище, а много больше, включая и то, что выше ватерлинии. В том фильме, что я видел, прозвучало буквально следующее - сделать реплику с максимальным использованием оригинального железа.
Ну судя по https://youtu.be/3I59DIFKULw?t=3599 - он там в состоянии разбросанных запчастей. Похоже, что его проще и дешевле будет заново построить, чем вытаскивать и пытаться всё это собрать, если это вообще возможно.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Роман Алымов
К Exeter (30.07.2015 14:50:29)
Дата 30.07.2015 14:59:47

Потому что эта ПЛ мелкая (+)

Доброе время суток!
Её реально в разумные сроки и за разумные деньги поднять с последующей перевозкой практически куда угодно.
С уважением, Роман
От Sergey Ilyin
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 13:34:38

Отвлекаясь от морали -- технический вопрос флотофильной общественности

А чисто технически -- мы ведь можем подогнать "Коммуну" и ей выдернуть? Или она уже не может такие задачи решать?

С уважением, СИ
От Роман Алымов
К Sergey Ilyin (30.07.2015 13:34:38)
Дата 30.07.2015 13:49:58

Проще, дешевле и лучше нанять современный плавкран поблизости (-)

Доброе время суток!
Со времен "Комунны" подводная и судоподъёмная техника ушагала очень далеко.
С применением Комунны это уже не судоподъём, а реконструкция - а то и перформанс.
С уважением, Роман
От Железный дорожник
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 13:06:41

Другое предложение - пусть поднимут шведы

Наше МО (или кто там может быть у нас собственником лодки?) пусть заключит договор со шведами, что они поднимают лодку, реставрируют её и используют как туристический объект (аренда за выполненные работы по подъёму и ремонту) да хоть пусть 50 лет. После окончания срока российская общественность может вернуться к вопросу о дальнейшей судьбе лодки.
И шведы пусть развлекутся - займутся наконец реставрацией интересного объекта. Ну и узрят наконец мифический "рашен субмарин", которую их флот "гонял" в прошлом году.
От GiantToad
К Железный дорожник (30.07.2015 13:06:41)
Дата 02.08.2015 12:30:49

Можно ещё китайцам продать. (-)
От Д.А.
К Железный дорожник (30.07.2015 13:06:41)
Дата 30.07.2015 14:06:29

Re: Другое предложение...

>Наше МО (или кто там может быть у нас собственником лодки?) пусть заключит договор со шведами, что они поднимают лодку, реставрируют её и используют как туристический объект (аренда за выполненные работы по подъёму и ремонту) да хоть пусть 50 лет. После окончания срока российская общественность может вернуться к вопросу о дальнейшей судьбе лодки.

Тащем то поставить возле "Васы" в Стокгольме. Места много не надо. Денег будут рубить.
От RTY
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 12:01:59

Против - пусть лежит до лучших времен

Во-1х, это воинское захоронение.
Во-2х, есть сильные сомнения в том, что лодке обеспечат нормальную музеефикацию.
Вон, история с К-3, с Арктикой уже сколько тянется, и непонятно чего получится в итоге.
Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 12:01:59)
Дата 30.07.2015 12:13:07

Re: Против -...


>Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..

О сущестовании этого корпуса монитора писали еще советские научно-популярные журналы.
Даже при всех усилиях неравнодушной обществености - музеефицировать там как я понимаю нечего, ну кроме разве аутентичного теплого лампового металла обшивки.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:13:07)
Дата 30.07.2015 12:24:27

Re: Против -...


>>Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..
>
>О сущестовании этого корпуса монитора писали еще советские научно-популярные журналы.
>Даже при всех усилиях неравнодушной обществености - музеефицировать там как я понимаю нечего, ну кроме разве аутентичного теплого лампового металла обшивки.

Я про флотофильские игрища ничего не могу сказать, а вот когда люди пытаются собрать макет (на основе реальных з/ч) танка, то начинается эта затея с жалких попыток собрать по кусочкам более-менее приличный корпус.
Как правило, получается эдакий франкенштейн из з/ч, которых на одном танке быть не могло (различия по годам выпуска и заводам) и листового металла.

А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 12:24:27)
Дата 30.07.2015 12:34:48

Re: Против -...

>Я про флотофильские игрища ничего не могу сказать, а вот когда люди пытаются собрать макет (на основе реальных з/ч) танка, то начинается эта затея с жалких попыток собрать по кусочкам более-менее приличный корпус.
>Как правило, получается эдакий франкенштейн из з/ч, которых на одном танке быть не могло (различия по годам выпуска и заводам) и листового металла.

Ключевая фраза "собрать на основе реальных з/ч" - танков выпущено очень много, поэтому вероятность собрать комплект близкий к полному все еще не нулевая.
В случае с монитором - нулевая.

>>А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...

ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
Его надо выставлять? Нужно изготовить всю начинку и сделать новый танк? Почему бы сразу не сделать новый танк?
От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:34:48)
Дата 31.07.2015 07:14:41

Re: Против -...

>>>А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...
>
>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>Его надо выставлять? Нужно изготовить всю начинку и сделать новый танк? Почему бы сразу не сделать новый танк?
Можно представить. "Катти Сарк" - после пожара даже корпуса не осталось. "Вариор" - восстанавливали из баржи - бункеровщика. "Грейт Бритн" - из прогнившего пустого корпуса.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:34:48)
Дата 30.07.2015 12:55:06

Re: Против -...

>>Я про флотофильские игрища ничего не могу сказать, а вот когда люди пытаются собрать макет (на основе реальных з/ч) танка, то начинается эта затея с жалких попыток собрать по кусочкам более-менее приличный корпус.
>>Как правило, получается эдакий франкенштейн из з/ч, которых на одном танке быть не могло (различия по годам выпуска и заводам) и листового металла.
>
>Ключевая фраза "собрать на основе реальных з/ч" - танков выпущено очень много, поэтому вероятность собрать комплект близкий к полному все еще не нулевая.

По практическим наблюдениям, мало у кого получается (или вообще ни у кого? очень философский вопрос).

Танков было выпущено много, но интересны в основном те, которых сохранилось мало (или очень мало). Те, которых сохранились десятки (а то и сотни), ажиотажного интереса не вызывают.

>В случае с монитором - нулевая.

в случае с монитором можно озаботиться поиском по архивам документации, и хотя бы в первом приближении воссоздать облик корабля. И только если документации по архивам совсем.нет, и фотоматериалы не позволяют восстановить облик более-менее прилично, тогда надо думать.

>>>А ТУТ ЦЕЛЫЙ КОРПУС - и музеефицировать нечего. Ыыыааа...
>
>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>Его надо выставлять?

Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?

>Нужно изготовить всю начинку и сделать новый танк?

Нет, не нужно (см. ниже, почему).

>Почему бы сразу не сделать новый танк?

Потому что если делать по уму, то это фантастические деньги на разработку документации и подготовку производства. А если делать не по уму, то получится УЁ, которое никому не надо.
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 12:55:06)
Дата 30.07.2015 13:31:37

Re: Против -...

>По практическим наблюдениям, мало у кого получается (или вообще ни у кого? очень философский вопрос).

>Танков было выпущено много, но интересны в основном те, которых сохранилось мало (или очень мало). Те, которых сохранились десятки (а то и сотни), ажиотажного интереса не вызывают.

не знаю не знаю. У кого не вызывают?
Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.

>>В случае с монитором - нулевая.
>
>в случае с монитором можно озаботиться поиском по архивам документации, и хотя бы в первом приближении воссоздать облик корабля.

Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.

>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?

И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.
Вот настоящее немецкое железо с памятника в Волоколамске сперли - но памятник остался и даже суд признал, что это не имеет значения. Хотя среди "понимающих людей" был скандал.

>>Почему бы сразу не сделать новый танк?
>
>Потому что если делать по уму, то это фантастические деньги на разработку документации и подготовку производства. А если делать не по уму, то получится УЁ, которое никому не надо.

Ну т.е. просто дорого. А оригинальность деталей тут не важна?
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 13:31:37)
Дата 30.07.2015 13:49:35

Re: Против -...

>>По практическим наблюдениям, мало у кого получается (или вообще ни у кого? очень философский вопрос).
>
>>Танков было выпущено много, но интересны в основном те, которых сохранилось мало (или очень мало). Те, которых сохранились десятки (а то и сотни), ажиотажного интереса не вызывают.
>
>не знаю не знаю. У кого не вызывают?

У всех не вызывают. Спрос на Т-34 и Шерманы, которых сохранилось много и запчастей к которым тоже достать можно, гораздо меньше, чем на Т-35 или Тигр.

>Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.


Давайте не путать понятия "музей привлекает" и "экспонат привлекает".

>>>В случае с монитором - нулевая.
>>
>>в случае с монитором можно озаботиться поиском по архивам документации, и хотя бы в первом приближении воссоздать облик корабля.
>
>Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.

Так я и говорю - Вы говорите ерунду. Просто потому, что самый хорошо слепленный новодел будет хуже оригинала. Прибавляем к этому сомнения в том, что новодел сделать хорошо возможно(наличие доков) и что не будет халтуры на всех уровнях.

>>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?
>
>И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.

Правда никого не интересует? На чем основан этот тезис?

>>>Почему бы сразу не сделать новый танк?
>>
>>Потому что если делать по уму, то это фантастические деньги на разработку документации и подготовку производства. А если делать не по уму, то получится УЁ, которое никому не надо.
>
>Ну т.е. просто дорого.

Нет, не просто дорого. Кроме того что дорого, еще и долго и очень сложно (в смысле - долго и сложно сделать так, чтобы было хорошо).

>А оригинальность деталей тут не важна?

Конечно важна. Поэтому оптимально всегда - собрать возможно большее количество оригинальных деталей, и собирать. И если каких-то оригинальных деталей нехватает, или имеющиеся нельзя использовать в силу несовместимых повреждений - тогда уж со всем тщанием делать новодел на основе документации и замеров оригинальных деталей.
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.07.2015 13:49:35)
Дата 30.07.2015 14:27:04

Re: Против -...

>ажиотажного интереса не вызывают.
>>
>>не знаю не знаю. У кого не вызывают?
>
>У всех не вызывают. Спрос на Т-34 и Шерманы, которых сохранилось много и запчастей к которым тоже достать можно, гораздо меньше, чем на Т-35 или Тигр.

"Спрос" это в данном случае что такое? Чей спрос?

>>Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.
>

>Давайте не путать понятия "музей привлекает" и "экспонат привлекает".

Так и не путайте. Музей привлекает экспозицией - экспозиция состоит из экспонатов.
Экспозиции современной техники, коорой много и она повсеместно даже и втелевизоре вполне привлекают посетителей.

>>Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.
>
>Так я и говорю - Вы говорите ерунду. Просто потому, что самый хорошо слепленный новодел будет хуже оригинала.

Новодел разумеется хуже оригинала - при одном малеьком условии - если есть оригинал.
А в случае с монитором оригинала нет.

>>>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?
>>
>>И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.
>
>Правда никого не интересует? На чем основан этот тезис?

На том, что люди ходят, с удовольствием смотрят и фотографируют.

>>Ну т.е. просто дорого.
>
>Нет, не просто дорого. Кроме того что дорого, еще и долго и очень сложно (в смысле - долго и сложно сделать так, чтобы было хорошо).

Это все имеет материальное выражение, т.е. дорого.

>>А оригинальность деталей тут не важна?
>
>Конечно важна. Поэтому оптимально всегда - собрать возможно большее количество оригинальных деталей, и собирать.

Вы все таки со своей точкой зрения определитесь. А то с одной стороны "если по уму" - то долго сложно и дорого (но вроде бы можно), а с другой - надо набрать побольше оригинальных (которых в данном конкретном случае - не будет)
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:27:04)
Дата 30.07.2015 17:45:53

Re: Против -...

>>ажиотажного интереса не вызывают.
>>>
>>>не знаю не знаю. У кого не вызывают?
>>
>>У всех не вызывают. Спрос на Т-34 и Шерманы, которых сохранилось много и запчастей к которым тоже достать можно, гораздо меньше, чем на Т-35 или Тигр.
>
>"Спрос" это в данном случае что такое?

Интерес публики. Выражающийся к количестве продаваемых билетов, собираемых моделек, внимании прессы и т.д..

>Чей спрос?

Всех групп общества.

>>>Вопрос в составлении экспозиции. Музей Задорожного или экспозиция ЦМВС вполне себе привлекают.
>>
>
>>Давайте не путать понятия "музей привлекает" и "экспонат привлекает".
>
>Так и не путайте. Музей привлекает экспозицией - экспозиция состоит из экспонатов.

На эту тему Роман уже подробно объяснил.

>>>Так я и говорю - при наличии желания и финансирования облик корабля можно воссоздать с нуля оригинален корпус или нет особой роли не играет.
>>
>>Так я и говорю - Вы говорите ерунду. Просто потому, что самый хорошо слепленный новодел будет хуже оригинала.
>
>Новодел разумеется хуже оригинала - при одном малеьком условии - если есть оригинал.
>А в случае с монитором оригинала нет.

Есть оригинал корпуса. Очевидно, новодел этого корпуса будет хуже оригинала.

>>>>Ну вот стоит в Кубинке МАУС. В смысле, корпус Мауса. И что?
>>>
>>>И то, что он выглядит как танк и никого не интересует настоящее там немецкое железо или нет.
>>
>>Правда никого не интересует? На чем основан этот тезис?
>
>На том, что люди ходят, с удовольствием смотрят и фотографируют.

Если бы было известно, что это макет - меньше бы ходило. Меньше писали бы всяких фрических книжек и показывали по телеку.

>>>Ну т.е. просто дорого.
>>
>>Нет, не просто дорого. Кроме того что дорого, еще и долго и очень сложно (в смысле - долго и сложно сделать так, чтобы было хорошо).
>
>Это все имеет материальное выражение, т.е. дорого.

Не имеет. В том плане, что не решается тупо выделением бабла.

>>>А оригинальность деталей тут не важна?
>>
>>Конечно важна. Поэтому оптимально всегда - собрать возможно большее количество оригинальных деталей, и собирать.
>
>Вы все таки со своей точкой зрения определитесь. А то с одной стороны "если по уму" - то долго сложно и дорого (но вроде бы можно), а с другой - надо набрать побольше оригинальных (которых в данном конкретном случае - не будет)

"Когда кругозор сжимается в точку, он становится точкой зрения".

На практике, приходится решать вопрос о том, как восстанавливать отсутствующую/испорченную деталь для каждой!!! детали, которых могут быть тысячи. Где-то деталь достать можно, и надо долго ждать предложения. Где-то деталь достать нельзя, и надо придумывать как ее изготовить заново. Где-то есть обломки, из которых можно с небольшим применением новодела собрать "как было".
Это все сложные задачи, которые надо решать для каждого конкретного случая, а Вы хотите, чтобы я определился сразу и за целый корпус корабля, о котором я ничего не знаю.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:27:04)
Дата 30.07.2015 14:35:42

Музей - это не только экспонаты (+)

Доброе время суток!

>Так и не путайте. Музей привлекает экспозицией - экспозиция состоит из экспонатов.
>Экспозиции современной техники, коорой много и она повсеместно даже и втелевизоре вполне привлекают посетителей.
****** Музей, помимо экспонатов, состоит из помещения, его местоположения, удобств, цены за вход и множества других вещей - поэтому ситуация, когда коллекция уникальных экспонатов, размещенная в тёмных пыльных ангарах в кукуево, без нормального кафе и с удобствами типа "военно-полевой сортир", и при этом с изрядной ценой за вход, привлекает меньше людей чем музей в общем-то рядовых вещей рядом с городом, в хорошем светлом и тёплом\кондиционированном помещении, с удобным подъездом и так далее.
Фрики поедут лазить по грязному танку в кукуево (на то они и фрики), но на одного фрика приходится 99, а то и 999 обывателей с задачей выгулять девушку или семью в выходные.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:34:48)
Дата 30.07.2015 12:37:38

Про пустые корпуса (+)

Доброе время суток!

>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>Его надо выставлять?
****** Именно в таком виде выставлен корпус Т-46 в Кубинке (ещё и с вырезами под амбразуры ДОТа). О "краже корпуса Т-28" который ничем не лучше - сколько копий было сломано тут....
Сейчас пытаемся добыть не менее пустой корпус Су-85 с полигона.

С уважением, Роман
От ZaReznik
К Роман Алымов (30.07.2015 12:37:38)
Дата 31.07.2015 02:23:53

Могу назвать пример киевского монитора "Железняков"

То что стоит памятником сейчас на Рыбальском полуострове - это корпус после плавсклада и плавпричала с последующим перегоном из Измаила и восстановлением на заводе "Ленинская кузня".

http://img820.imageshack.us/img820/2198/78943396.jpg


От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 12:37:38)
Дата 30.07.2015 13:26:52

Re: Про пустые...

>>ну представьте, что имется ржавый корпус танка - и все. ПРосто коробка.
>>Его надо выставлять?
>****** Именно в таком виде выставлен корпус Т-46 в Кубинке (ещё и с вырезами под амбразуры ДОТа). О "краже корпуса Т-28" который ничем не лучше - сколько копий было сломано тут....
> Сейчас пытаемся добыть не менее пустой корпус Су-85 с полигона.

Роман, ты же в рекламе и маркетинге работал/работаешь.
Копья ломают гики и коллекционеры, для которых подлиность железа создает теплый ламповый дух и частичку высокоорганизованой материи.
А люди (публика) приходят осмотреть экскурсионный объект, который должен представлять эстетический и познавательный интерес.
Сам по суди - пользовалась ли бы Кубинка своей популярностью если бы вместо ангаров с техникой там стояли бы ржавые подлинные обломки?

С другой стороны для публики также немаловажно, что "сохранилось настоящее" она это чувствует. Публика хочет видеть подлинник Моны Лизы, а не репродукцию. Но и смотреть на обгорелый обрывок полотна она скорее всего не пойдет.

Хотя для техники - выстави макеты - по ним также будут с удовольствием лазить и будет экскурсионный объект.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 13:26:52)
Дата 30.07.2015 13:36:47

Мы смешиваем два разных понятия (+)

Доброе время суток!
"Надо ли выставлять в музее" и "пойдёт ли публика". Есть много предметов, которые надо выставоять, но смотреть на которые пойдёт узкий круг любителей, плюс школьные экскурсии по разнарядке.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 13:36:47)
Дата 30.07.2015 14:30:35

Они тесно связаны


> "Надо ли выставлять в музее" и "пойдёт ли публика".

Музеи и создаются для того, чтобы пошла публика.

>Есть много предметов, которые надо выставоять, но смотреть на которые пойдёт узкий круг любителей, плюс школьные экскурсии по разнарядке.

А с какой целью "надо" тогда?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:30:35)
Дата 30.07.2015 14:38:00

Это заблуждение (+)

Доброе время суток!
Основной целью любого музея является сохранение предметов из своей коллекции. При этом часть экспонатов может вообще не экспонироваться, а лежать в запасниках. Более того, музей может годами существовать вообще без экспозиции.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 14:38:00)
Дата 30.07.2015 14:45:56

Это просто разные функции музеев

> Основной целью любого музея является сохранение предметов из своей коллекции.

В общем случае это так. Но при этом необходимо отметить, что существуют четкие критерие отбора экспонатов достойных харнения и цели такого хранения.
(об этом ниже).

>При этом часть экспонатов может вообще не экспонироваться, а лежать в запасниках.

Потому что кроме собственно выставочной и познавательной функции (для публики) экспонаты музея (в т.ч. неэкспонируемые) являются предметами исследования специалистов.
А в конкретном случае с монитором ни одна из функций не выполняется. Т.к. пустой корпус в таком виде не представляет интереса ни для публики ни для специалистов.

>Более того, музей может годами существовать вообще без экспозиции.

Это глубоко частные случаи, опять же ориентированые на сохранение неких артефактов, представляющих научный интерес. Не наш случай.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:45:56)
Дата 30.07.2015 18:09:59

Re: Это просто...

>А в конкретном случае с монитором ни одна из функций не выполняется. Т.к. пустой корпус в таком виде не представляет интереса ни для публики ни для специалистов.

>>Более того, музей может годами существовать вообще без экспозиции.
>
>Это глубоко частные случаи, опять же ориентированые на сохранение неких артефактов, представляющих научный интерес. Не наш случай.

То есть, корпус не представляет интерес как образец промышленного производства 19 в? Для выяснения особенностей конструкции, технологии производства, применявшихся материалов? Да ну.

Кроме собственно железки, в музее вполне себе может-должен храниться-демонстрироваться результат исследовательской работы по этой железке. Например, стенды с фотографиями при жизни и до попадания в музей.
Конструкции, восстановленные реставраторами (если работы произведены качественно) тоже вполне себе могут быть интересны как посетителям, так и исследователям (например, при восстановлении недоставаемой танковой детали, которая ломается вообще на всех танках данного типа, было очень интересно ознакомиться со способами восстановления этой детали в других музеях).
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 14:45:56)
Дата 30.07.2015 14:58:09

То есть корпус не нужен, сдаём в металлолом? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 14:58:09)
Дата 30.07.2015 15:01:11

Т.е. на мой личный взгляд это не будет потерей

ни для науки, ни для искусства, ни для истории.
Гораздо полезнее было бы сохранить более комплектные корабли и суда 20 века, пусть даже и 2-й его половины - как это делают американцы.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 15:01:11)
Дата 30.07.2015 17:50:53

Вы уж определитесь

>ни для науки, ни для искусства, ни для истории.
>Гораздо полезнее было бы сохранить более комплектные корабли и суда 20 века, пусть даже и 2-й его половины - как это делают американцы.

1) Или у корпуса нет ценности, можно в металл
2) Или у корпуса есть ценность, но она ниже, чем у каких-то других объектов, и ресурсы надо направлять на них, а не на этот корпус (именно так категорично, а не вариант "поделить").
От Роман Алымов
К Роман Алымов (30.07.2015 13:36:47)
Дата 30.07.2015 13:38:43

P.S.

Доброе время суток!
>Доброе время суток!
> "Надо ли выставлять в музее" и "пойдёт ли публика". Есть много предметов, которые надо выставоять, но смотреть на которые пойдёт узкий круг любителей, плюс школьные экскурсии по разнарядке.
****** Раз уж упомянут маркетинг - то не стоит забывать, что при соответствующем продвижении популярной можно сделать и "выставку поделок из некрашеных корней"(с).
С уважением, Роман
От kapral250
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:13:07)
Дата 30.07.2015 12:19:31

Скажем так.


>>Чего будет с обнаруженным недавно корпусом монитора, непонятно - вот на него бы бросить все силы неравнодушной общественности. Ну и т.д..
>
>О сущестовании этого корпуса монитора писали еще советские научно-популярные журналы.
>Даже при всех усилиях неравнодушной обществености - музеефицировать там как я понимаю нечего, ну кроме разве аутентичного теплого лампового металла обшивки.
По углам Кронштадта дохрена еще всякого барахла из времен оно еще лежит, так что запилить годный макет или реплику для музейных целей вполне себе можно. И топичных мест для вечной стоянки в городе чуть больше чем немеряно.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 12:13:07)
Дата 30.07.2015 12:18:46

Сам корпус монитора - уже большое дело (+)

Доброе время суток!

Практически готовое помещение для размещения экспозиции. Внешний вид там тоже не сложный.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2015 12:18:46)
Дата 30.07.2015 12:26:28

С таким подходом можно понастроить реплик чего угодно

Я как то полагал, что смысл именно в факте сохранения оригинальных деталей и облика.
От Роман Алымов
К RTY (30.07.2015 12:01:59)
Дата 30.07.2015 12:11:44

Никаких сил неравнодушной общественности нет (+)

Доброе время суток!
Тот же монитор стоит на окраине многомилионного флотофильского Питера - что-то я не вижу не то чтобы толп, а хотя бы пары десятков человек занимающихся его судьбой. Поэтому вопросы такого рода могут решаться только государственно-административным способом, а этот способ связан с идеологией, круглыми датами и прочими нуждами государства (иначе как объяснить необходимость траты денег налогоплательщиков на хотелки кучки флото\танкофилов?). Всё крупное, что не поднято, обобщённо, государством сейчас - пока ВОВ это основа гос идеологии - останется там где лежит навеки (разве что через 1000 лет археологи соберут с дна несколько керамических деталей, оставшихся от растворившегося корабля, и положат под стекло - как раз в одну витрину влезет)
С уважением, Роман
От Железный дорожник
К Роман Алымов (30.07.2015 12:11:44)
Дата 30.07.2015 12:37:09

Re: Никаких сил...

Сил и правда нет у неравнодушных. Причём везде. Мы свои паровозные программы проталкиваем только с помощью ржд. И то, хотелок гораздо больше, а "по уму" сделанного вообще мало - сплошные компромиссы.
Впору создавать какую то НКО для продвижения проектов по сохранению и восстановлению техники со своим фондом на гранты, деятельностью по добыванию средств на это и создание законодательной основы.
Потому моё мнение - пусть шведы сами поднимут, отреставрируют и поставят у себя под крышей - гарантированно сохранится этот интереснейший объект. У нас же без выделенных средств государством на это и создания авторитетной группы по реставрации лодки и её музеефикации всё получится как всегда - деньги попилят, лодка постоит-постоит, и втихую её порежут в лом. Реально что-то смогут сделать только частные музеи.
Тут вопрос даже с "Авророй", как я понимаю, открыт.
От Роман Алымов
К Железный дорожник (30.07.2015 12:37:09)
Дата 30.07.2015 12:39:02

Зачем это надо шведам-энтузиастам, если даже нашим энтузиастам не надо? (-)
От kapral250
К Роман Алымов (30.07.2015 12:39:02)
Дата 30.07.2015 12:48:23

Им надо доказать, что они не зря весь прошлый год..

искали русскую лодку!

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От bedal
К kapral250 (30.07.2015 12:48:23)
Дата 30.07.2015 13:11:20

ну, хватит уже, нашутились.Компания специализируется на розыске утопших кораблей

И, видимо, имеет какой-то профит от этого. Искали они именно Сома, предварительно по документам вычислив место, где он мог бы быть.
От Железный дорожник
К Роман Алымов (30.07.2015 12:39:02)
Дата 30.07.2015 12:43:31

Ну, зачем то они же ей заинтересовались?

А наших энтузиастов флота вообще мало. Я одному питерскому скинул информацию про монитор, ответ был в общем предсказуемый - людей, кому это надо, мало, сил у них нет. И это в Питере!
От RTY
К Роман Алымов (30.07.2015 12:11:44)
Дата 30.07.2015 12:19:37

Ну вот и не надо трогать, раз нет

>Доброе время суток!
> Тот же монитор стоит на окраине многомилионного флотофильского Питера - что-то я не вижу не то чтобы толп, а хотя бы пары десятков человек занимающихся его судьбой. Поэтому вопросы такого рода могут решаться только государственно-административным способом, а этот способ связан с идеологией, круглыми датами и прочими нуждами государства (иначе как объяснить необходимость траты денег налогоплательщиков на хотелки кучки флото\танкофилов?).

Ты прекрасно знаешь, как государственно-административные способы сказываются на древних железках. В ближайшие 50 лет ПЛ на дне морском не растворится. А потом, глядишь, найдутся отечественные Литтлфилды-флотофилы, и сделают по уму.
От Роман Алымов
К RTY (30.07.2015 12:19:37)
Дата 30.07.2015 12:34:44

Не найдутся (+)

Доброе время суток!

>Ты прекрасно знаешь, как государственно-административные способы сказываются на древних железках. В ближайшие 50 лет ПЛ на дне морском не растворится. А потом, глядишь, найдутся отечественные Литтлфилды-флотофилы, и сделают по уму.
***** Собственно история коллекции Литтлфилда - яркий пример тщеты надежд на частника в таких делах. Частники могут успешно собирать что-то мелкое и в ограниченном количестве, а когда становится много всего - даже у частника реставрацией начинают заниматься узбеки под командой полковники в отставке.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (30.07.2015 12:34:44)
Дата 30.07.2015 12:58:03

Re: Не найдутся

>Доброе время суток!

>>Ты прекрасно знаешь, как государственно-административные способы сказываются на древних железках. В ближайшие 50 лет ПЛ на дне морском не растворится. А потом, глядишь, найдутся отечественные Литтлфилды-флотофилы, и сделают по уму.
>***** Собственно история коллекции Литтлфилда - яркий пример тщеты надежд на частника в таких делах. Частники могут успешно собирать что-то мелкое и в ограниченном количестве, а когда становится много всего - даже у частника реставрацией начинают заниматься узбеки под командой полковники в отставке.
> С уважением, Роман

Конкретно у Литтлфилда получалось неплохо. Ни одного узбека на фотках не видел. Собственно, 1 подлодка (небольшая) - чем не "мелкое, в ограниченном количестве".
От Роман Алымов
К RTY (30.07.2015 12:58:03)
Дата 30.07.2015 14:01:32

Re: Не найдутся

Доброе время суток!

>Конкретно у Литтлфилда получалось неплохо. Ни одного узбека на фотках не видел. Собственно, 1 подлодка (небольшая) - чем не "мелкое, в ограниченном количестве".
****** Как раз судьба коллекции Литлфилда, которая была частично распродана непонятно кому, частично передана в другие места с не совсем ясными перспективами, при том что она включала вещи намного более востребованные, чем довольно крупная ПЛ - намекает на перспективы частных коллекций (жить им до тех пор, пока жив их собиратель и у него есть деньги).
Одна ПЛ, даже небольшая - это намного больше, чем один танк или даже сотня танков (танки можно перевезти трейлерами умеренной негабаритности, перевозка же ПЛ - задача на уровне перевозки крупных индустриальных конструкций типа колонн НПЗ)
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (30.07.2015 14:01:32)
Дата 30.07.2015 14:29:54

Re: Не найдутся

>Доброе время суток!

>>Конкретно у Литтлфилда получалось неплохо. Ни одного узбека на фотках не видел. Собственно, 1 подлодка (небольшая) - чем не "мелкое, в ограниченном количестве".
>****** Как раз судьба коллекции Литлфилда, которая была частично распродана непонятно кому, частично передана в другие места с не совсем ясными перспективами, при том что она включала вещи намного более востребованные, чем довольно крупная ПЛ - намекает на перспективы частных коллекций (жить им до тех пор, пока жив их собиратель и у него есть деньги).

Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, как нормально музеефицировать экспонат. С этим Литтлфилд, пока был жив, справлялся прекрасно (насколько я могу об этом судить). Что потом стало с коллекцией как таковой после преждевременной кончины, не так важно - из ржавой кучи хлама уже родился экспонат с понятной всем ценностью. Ну переедет он из точки А в точку Б - так не порежут же.

> Одна ПЛ, даже небольшая - это намного больше, чем один танк или даже сотня танков (танки можно перевезти трейлерами умеренной негабаритности, перевозка же ПЛ - задача на уровне перевозки крупных индустриальных конструкций типа колонн НПЗ)

Рома, ты посмотри хоть ее габариты и массу. Притом, что еще и подразобрать для перевозки наверняка можно. Притом, что можно перевозить по водным путям, в т.ч. внутренним.
От Роман Алымов
К RTY (30.07.2015 14:29:54)
Дата 30.07.2015 14:41:53

Re: Не найдутся

Доброе время суток!

>Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, как нормально музеефицировать экспонат. С этим Литтлфилд, пока был жив, справлялся прекрасно (насколько я могу об этом судить). Что потом стало с коллекцией как таковой после преждевременной кончины, не так важно - из ржавой кучи хлама уже родился экспонат с понятной всем ценностью. Ну переедет он из точки А в точку Б - так не порежут же.
****** Музеефицировать - это оформить документально статус предмета как исторической ценности и предмета музейного хранения. Как с этим было у Литлфилда - не знаю, вообще не уверен что он заморачивался такими делами при своих реставрациях. У меня есть впечатление, что это было скорее собирание красивых игрушек.

>Рома, ты посмотри хоть ее габариты и массу. Притом, что еще и подразобрать для перевозки наверняка можно. Притом, что можно перевозить по водным путям, в т.ч. внутренним.
****** Я уже посмотрел (ибо подхожу к этому вопросу с точки зрения практики её перевозки, а не теоретических обсуждений). Потому и сравнил перевозку с перевозкой крупногабаритного промышленного оборудования.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (30.07.2015 14:41:53)
Дата 30.07.2015 15:23:20

Re: Не найдутся

>Доброе время суток!

>>Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, как нормально музеефицировать экспонат. С этим Литтлфилд, пока был жив, справлялся прекрасно (насколько я могу об этом судить). Что потом стало с коллекцией как таковой после преждевременной кончины, не так важно - из ржавой кучи хлама уже родился экспонат с понятной всем ценностью. Ну переедет он из точки А в точку Б - так не порежут же.
>****** Музеефицировать - это оформить документально статус предмета как исторической ценности и предмета музейного хранения. Как с этим было у Литлфилда - не знаю, вообще не уверен что он заморачивался такими делами при своих реставрациях. У меня есть впечатление, что это было скорее собирание красивых игрушек.

Музеефицировать в плане оформления документально гораздо проще, когда экспонат музеефицирован в том плане, что готов к установке и демонстрированию. Плюс, когда экспонат "готов", он с гораздо меньшей вероятностью может быть списан как непригодный и т.д. и т.п.., что вполне может произойти, если он хоть и музеефицирован по факту, но "не готов".
От Роман Алымов
К RTY (30.07.2015 15:23:20)
Дата 30.07.2015 15:36:20

Re: Не найдутся

Доброе время суток!

>Музеефицировать в плане оформления документально гораздо проще, когда экспонат музеефицирован в том плане, что готов к установке и демонстрированию.
******* Нет никакой связи - я притаскивал и оформлял по всей форме откровенное ржавое барахло, и оно таки числится и переживает передряги, в то время как нечислившаяся, но весьма бодрая по виду тележка подвески Pz35(t) с крутящимися катками и в оригинальной краске растворилась так, что не могу найти.

>Плюс, когда экспонат "готов", он с гораздо меньшей вероятностью может быть списан как непригодный и т.д. и т.п.., что вполне может произойти, если он хоть и музеефицирован по факту, но "не готов".
******* Нельзя списать то, что не числится. Если что-то не числится (не музеефицировано) - его всё равно что нет.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (30.07.2015 15:36:20)
Дата 30.07.2015 17:29:32

Re: Не найдутся

>Доброе время суток!

>>Музеефицировать в плане оформления документально гораздо проще, когда экспонат музеефицирован в том плане, что готов к установке и демонстрированию.
>******* Нет никакой связи - я притаскивал и оформлял по всей форме откровенное ржавое барахло, и оно таки числится и переживает передряги, в то время как нечислившаяся, но весьма бодрая по виду тележка подвески Pz35(t) с крутящимися катками и в оригинальной краске растворилась так, что не могу найти.

Не путай свой частный случай со среднестатистически-разумным. вспомни еще известное высказывание Владимир-Олегыча про окурки.

>>Плюс, когда экспонат "готов", он с гораздо меньшей вероятностью может быть списан как непригодный и т.д. и т.п.., что вполне может произойти, если он хоть и музеефицирован по факту, но "не готов".
>******* Нельзя списать то, что не числится. Если что-то не числится (не музеефицировано) - его всё равно что нет.

Зато можно списать то, что числится. Если оно является кучей ржавого хлама в глазах начальства.
От Роман Алымов
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 11:12:10

Скажу как бюрократ (+)

Доброе время суток!
Поскольку я вторую неделю перекладываю подобные бумажки в дирекции "Парка Патриот", должен отметить что таким образом такие документы не пишутся: зачем грузить Президента техническими деталями о характеристиках примененного шведами аппарата (тем более что нигде в тексте не написано, что это за "Аландс-Хава" и при чём он тут) и так далее? Чем короче документ - тем больше шансов, что его хотя бы прочитают, соответственно растут шансы положительного решения.
Вообще вопросом уже занимается Константин Богданов (который "«Поклон кораблям Великой Победы»), я тут тоже у себя собираю материал чтобы среди руководства популяризовать идею сделать что-нибудь с этой лодкой.
С уважением, Роман
От Rwester
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 09:53:02

вопрос этического плана

Здравствуйте!

А какой сейчас статус ПЛ? Это воинское захоронение? Не лучше ли оставить её лежать на месте.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (30.07.2015 09:53:02)
Дата 30.07.2015 13:08:26

я бы - не трогал (-)
От Sergey Ilyin
К Rwester (30.07.2015 09:53:02)
Дата 30.07.2015 11:41:53

Пока -- никакого статуса нет, потому что пока не подтверждено, что это "Сом" (+)

>А какой сейчас статус ПЛ? Это воинское захоронение? Не лучше ли оставить её лежать на месте.
Основополагающий документ для нас это Закон РФ от 14 января 1993 г. N 4292-1 "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества"

По нему, место гибели российского военного корабля автоматически признается воинским захоронением. (Статья 3).

"Воинские захоронения подлежат государственному учету. На территории Российской Федерации их учет ведется органами местного самоуправления, а на территориях других государств - представительствами Российской Федерации. На каждое воинское захоронение устанавливается мемориальный знак и составляется паспорт. Воинские захоронения содержатся в соответствии с положениями Женевских конвенций о защите жертв войны от 12 августа 1949 года и общепринятыми нормами международного права."


С уважением, СИ
От Rwester
К Rwester (30.07.2015 09:53:02)
Дата 30.07.2015 09:54:34

т.е. прямо - с этической точки зрения это нормально или нет?(-)
От Sergey Ilyin
К Rwester (30.07.2015 09:54:34)
Дата 30.07.2015 11:48:59

С этической - не очень нормально.

Общепринятая мировая практика предполагает, что погибшие с экипажами корабли оставляют в покое.

Человеки, увы, обычно в морской воде растворяются бесследно и обычная процедура "перезахоронить останки и далее считать танк корабль музейным экспонатом" не прокатывает. Ржавая оболочка навсегда останется вместилищем душ тех, кто в ней погиб.

Исключения находятся на двух концах временной шкалы -- свежеутонутые страдальцы проходят по ведомству аварийно-спасательных работ (как "Курск" и выдернутые на Черном море после войны "малютки"), а дела давно минувших дней привлекают уже археологов, как "Васа" и "Мэри Роуз". Но места гибели кораблей ПМВ и ВМВ -- никто не трогает.

С уважением, СИ
От GiantToad
К Sergey Ilyin (30.07.2015 11:48:59)
Дата 02.08.2015 12:36:38

Раз так - можно не в музей, а в построенный для неё мавзолей.

Который будет воинским захоронением.

Приходят люди, смотрят на лодку, кладут цветы.

Чего ж морякам на чужой земле лежать?
От ttt2
К Sergey Ilyin (30.07.2015 11:48:59)
Дата 02.08.2015 00:36:27

Операция "Дженнифер", "Эдинбург" например

Спокойно подняли и перезахоронили. Никто ничего про этику не говорил

Операция по спуску захвата вниз и подъему очередного фрагмента была повторена несколько раз. Точные данные о том, что подняли американцы, отсутствуют. Известно только, что в их руки попали не менее трех фрагментов лодки, в том числе носовая часть с торпедами, имевшими ядерные боеголовки. Вместе с обломками К-159 были подняты от 50 до 60 тел советских моряков. После окончания операции “Дженнифер”, 4 сентября 1974 года, все они были захоронены в море, в 350 километрах от Гавайских островов, согласно морскому обычаю. Чтобы потом не последовало обвинений в неуважение к погибшим, американцы зафиксировали траурную церемонию на кинопленке. Если судить по количеству погибших, удалось поднять большую часть лодки.
Вот, пожалуй, и все, что можно рассказать об операции “Дженнифер”. В нашей стране впервые о ней стало известно весной 1975 года из передачи радиостанции “Голос Америки”. Реакции со стороны официальных властей в то время не последовало


Кроме того, японцами подняты много затонувших кораблей после РЯВ. Россия не протестовала.

РСФСР подняла британскую Л-ку с погибшими, ничего не скрывала. Поднимали "Эдинбург" в 1981.

>С уважением, СИ
С уважением
От Sergey Ilyin
К ttt2 (02.08.2015 00:36:27)
Дата 03.08.2015 10:16:58

про "Эдинбург"

До начала работ:

James Ringrose ... now operations director of Jessop Marine Recoveries Limited and the man who pinpointed precisely where the Edinburgh rested, claims there will no longer be bodies or human remains on the wreck. “In our experience with other ship wrecks, bones decalcify”.

...и по итогам:

Permission had to be given by the British government, since the Edinburgh is classified as an official war grave. The gold was recovered without disturbing any human remains, however.



С уважением, СИ
От Km
К Sergey Ilyin (03.08.2015 10:16:58)
Дата 03.08.2015 12:50:18

Re: про "Эдинбург"

Добрый день!

> without disturbing any human remains, however.

А как это практически возможно обеспечить? Похоже на успокоительную декларацию для публики.

С уважением, КМ
От Sergey Ilyin
К Km (03.08.2015 12:50:18)
Дата 03.08.2015 13:07:43

Re: про "Эдинбург"

>> without disturbing any human remains, however.
>А как это практически возможно обеспечить? Похоже на успокоительную декларацию для публики.

Я это понял как констатацию факта, что не встретили они ничьих останков. Это логично, так как на "основном куске" Эдинбурга, по оценкам, осталось около 30 тел. И эти люди находились, как я понял, в основном в машине.


С уважением, СИ
От марат
К ttt2 (02.08.2015 00:36:27)
Дата 02.08.2015 12:59:30

Re: Операция "Дженнифер",...


>РСФСР подняла британскую Л-ку с погибшими, ничего не скрывала. Поднимали "Эдинбург" в 1981.
Эдинбург вряд ли. Золото с него поднимали, а его самого - нет.
>>С уважением, СИ
С уважением, Марат
От digger
К Sergey Ilyin (30.07.2015 11:48:59)
Дата 30.07.2015 12:55:49

Re: обычно в морской воде растворяются бесследно

На суше гораздо хуже,но никто не заморачивается.Перезахоранивают только кости,а сгнившая плоть остается на месте и в ряде случаев видна невооруженным глазом, место после перезахоронения используют хоть под строительство публичного дома.Корабль же не содержит останков,кроме костей,которые можно извлечь.Статус воинского захоронения корабля скорее полезен только для того,чтобы его не растащили на сувениры и металлолом в случае,если он в нейтральных или чужих водах.
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (30.07.2015 11:48:59)
Дата 30.07.2015 12:40:29

Вполне нормально

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Общепринятая мировая практика предполагает, что погибшие с экипажами корабли оставляют в покое.

>Человеки, увы, обычно в морской воде растворяются бесследно и обычная процедура "перезахоронить останки и далее считать танк корабль музейным экспонатом" не прокатывает. Ржавая оболочка навсегда останется вместилищем душ тех, кто в ней погиб.

>Исключения находятся на двух концах временной шкалы -- свежеутонутые страдальцы проходят по ведомству аварийно-спасательных работ (как "Курск" и выдернутые на Черном море после войны "малютки"), а дела давно минувших дней привлекают уже археологов, как "Васа" и "Мэри Роуз". Но места гибели кораблей ПМВ и ВМВ -- никто не трогает.

Если желание родственников погибших совпадет в этом случае с действиями государства.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От КарАн
К Sergey Ilyin (30.07.2015 11:48:59)
Дата 30.07.2015 12:17:08

Экипаж БКА-81 после поднятия похоронили в Керчи в 1975. (-)
От Роман Алымов
К Sergey Ilyin (30.07.2015 11:48:59)
Дата 30.07.2015 11:55:42

Самолёты и ПЛ времен ВМВ поднимали неоднократно (+)

Доброе время суток!
А уж всякие дайверы по ним лазят буднично.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (30.07.2015 11:55:42)
Дата 30.07.2015 12:05:39

U-534 вон на 4 части разрезали (-)
От поручик Бруммель
К RTY (30.07.2015 12:05:39)
Дата 30.07.2015 12:37:32

Re: U-534 вон...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

На этой лодке не было погибших вместе с ней, ув.RTY. Она не считалась воинским захоронением.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К Роман Алымов (30.07.2015 11:55:42)
Дата 30.07.2015 11:58:15

ПЛ поднимали в 50-е, когда было кого хоронить

...а то, что сейчас творится с "Авиареставрацией" у меня вызывает глубокое отвращение :(


С уважением, СИ
От Пехота
К Rwester (30.07.2015 09:54:34)
Дата 30.07.2015 11:14:48

Моряков с "Курска" похоронили по человечески - вполне нормально. (-)
От Gur Khan
К Rwester (30.07.2015 09:54:34)
Дата 30.07.2015 10:17:57

Думаю, что нормально.

Как мне кажется, каждому православному хочется иметь свой могильный холмик, вместо абстрактной точки с координатами где-то в море, тем более в чужом. По этому поднять лодку нужно, после чего необходимо торжественное перезахоронение останков экипажа (если что-то отыщется) или просто символическое захоронение праха где-то на берегу. Почему-бы не в Кронштадтском соборе или близ него? Кроме того, перезахоронение останков из различных неизвестных братских могил и санитарных захоронений - это нормальная практика, которой занимаются поисковые отряды, в т.ч. МО РФ.
Лично я присоединяюсь к петиции - координаты даю в личке.
От Сергей Зыков
К Gur Khan (30.07.2015 10:17:57)
Дата 30.07.2015 10:50:30

есть Федеральный военно-мемориальный комплекс под Москвой.

недавно созданный.

там самое место для подводников "Сома"
От Дмитрий Козырев
К Rwester (30.07.2015 09:54:34)
Дата 30.07.2015 10:02:44

С этической точки зрения

вскрытие захоронений в научных целях или перезахоронение останков - распространенная практика.
От Виктор Крестинин
К RostislavDDD (30.07.2015 07:27:09)
Дата 30.07.2015 09:28:11

Позволил себе расставить немножко запятых. Не обижайтесь пож-та.

Президенту Российской Федерации В.В. Путину
Министру Обороны Российской Федерации генералу армии С.К. Шойгу
Главнокомандующему ВМФ Российской Федерации адмиралу В.В. Чиркову


27 июля 2015 года группой шведских дайверов "Ocean Х" до мировых информационных агенств были доведены сведения об обнаружении в шведских территориальных водах, в полутора милях от берега, подводной лодки "Сом" Русского Императорского Флота. Лодка погибла при столкновении с шведским пароходом "Angermanland" в районе Аландского моря 10 мая 1916 года. Экипаж подводной лодки, состоящий из 18 человек, под командованием лейтенанта Х.К. Бугураева, погиб.
"Сом" являлся одной из первых полноценных подводных лодок Русского Флота. лодка была построена в США на верфи Holland Torpedo Boat Company в 1901-02 г. под названием «Fulton». "Сом" имеет честь быть первой русской ПЛ, вступившей в боевой контакт с противником. Лодка принимала участие в Русской-Японской и Первой Мировой войнах. Показанная на видео высокая сохранность корпуса корабля вынуждает обратиться к Вам с просьбой внимательно рассмотреть вопрос возможность подъема данной ПЛ, с последующим перезахоронением останков экипажа, восстановлением подводной лодки и превращением её в уникальный музей - памятник погибшим российским военным морякам вообще и Первой Мировой Войны в частности.
Так как максимальная глубина Аландс-Хава не превышает 301 метра, а водоизмещение "Сома" не более 120 тонн, возможности Аварийно-Спасательной Службы Балтийского Флота по подъему лодки можно оценить как достаточные. Сам подъем может быть отличной тренировкой службы по решению возложенных на нее боевых задач, что особенно актуально сегодня, с видным даже со стороны ростом интенсивности использования кораблей ВМФ РФ, в том числе и подводных лодок.
Со своей стороны, я, как и лица разделяющие мою позицию, готовы поддержать восстановление данной ПЛ в качестве Музея-Памятника личными средствами, создав соответствующую общественную организацию. А при наличии такой возможности - даже личным трудом, примером чему могут служить бригады волонтеров Бронетанкового Музея в Кубинке и Центрального Музея Вооруженных Сил в Москве.

> С Уважением
> Мокренко Ростислав Александрович
> 30.07.2015 г.
> ...
>Кто разделяет идею - присоеденяйтесь к подписи. Кто не хочет светить учетные данные, Ф.И.О. можно давать в личке, всех включу. На сбор подписей к обращению отвожу примерно неделю, потом сброшу на соответствующие адреса МО и Кремля.