От Alpaka
К All
Дата 29.07.2015 18:24:10
Рубрики Флот;

Козыреву

а я с Вами согласен: считать эффективность Российского Флота по количеству погибших адмиралов не совсем верно, это только показывает интенсивность боев (как в Русско Японскую)
а не эффективность флота вообше.

Можно подсчитать интегральную пользу от флота за последние 200 лет:
для этого надо подсчитать количество (или тоннаж) затопленных вражеских кораблей, либо число погибших вражеских моряков, и поделить на количество денег, потраченных на флот за это время. И сравнить с армиией. Я думаю, скорее всего, стоимость
убитого врага флотом куда больше, чем стоимость убитого армией.


Но так как флот выполняет и другие функций, как-то:
обеспечение транспортом, поддержка десантных операций и евакуации, прикрытие своих торговых путей, либо прикрытие важных приморских центров корабельной ПВО,
то флот, само сабой, должен остаться. Но вот сколько на него тратить-ето большой вопрос.
Мне лично кажется, что развивать вообше надо торговый флот и инфраструктуру под него. ;-)


Алпака
От В. Кашин
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 31.07.2015 18:49:32

Странные рассуждения

Добрый день!

Флот, как и армия вообще может тоже никого не убить, но при этом продемонстрировать высокую эффективность, полезность и окупить расходы на себя. Швейцарская армия не участвовала во Второй Мировой, но как принято считать, сыграла важную роль в обеспечении нейтралитета страны.Таким образом, можно говорить, что она свою задачу выполнила. Австрия не вступала в Крымскую войну, но ее отказ гарантировать нейтралитет стал одним из важных факторов русского поражения - для этого австрийской армии не надо было никого убивать. Сосредоточение советской армии на китайской границе в 1979 году сыграло роль в прекращении китайского наступления во Вьетнаме. Более того, есть целые рода войск, для которых нанесение потерь противнику даже в условиях ведущейся войны не является основным критерием эффективности. Например, береговая артиллерия и зенитная артиллерия. Соответственно, все эти подсчеты потерь просто нелепы, а рассматривать надо стратегическое значение флота в ходе войны и его политическое значение в мирное время.
Соответственно, например, для русского Балтийского флота в ПМВ сам факт отказа противника от попыток морского прорыва к Питеру, нанесения удара с моря по флангу сухопутной армии, десанта в Финляндии является успехом. Речь может идти только о том, можно ли было достигнуть того же результата ценой меньших расходов. Но флот создавался именно для реализации этой задачи, а не для накопления экспы путем славного рубилова с кем то в морском сражении.
Соответственно, советский флот ВМВ был в состоянии значительно замедлить продвижение противника на приморских флангах, укрепить оборону приморских крепостей, проводить десантные операции и обеспечивать стратегически важные транспортные перевозки. Несмотря на его всем известные тяжелые проблемы, на определенном этапе войны он сыграл значительную стратегическую роль. Рост расходов на него в предвоенные годы был связан с попытками запустить крупные кораблестроительные программы, которые были либо отменены с началом войны, либо завершены после войны. То, что эти программы были вообще начаты - проблема скорее не флота, а политического руководства СССР, неправильно оценившего международную ситуацию в предвоенные годы. Деньги замороженные в десятках недостроенных эсминцев и крейсеров - лишь одна из множества трагических ошибок, вызванных этими неправильными оценками.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 30.07.2015 09:19:31

Alpake

>а я с Вами согласен: считать эффективность Российского Флота по количеству погибших адмиралов не совсем верно, это только показывает интенсивность боев (как в Русско Японскую)
>а не эффективность флота вообше.

Верно - масштабы и интенсивность использования флота (причем эти показатели зависят от качественного и количественного состава флота).

>Можно подсчитать интегральную пользу от флота за последние 200 лет:
>для этого надо подсчитать количество (или тоннаж) затопленных вражеских кораблей, либо число погибших вражеских моряков, и поделить на количество денег, потраченных на флот за это время. И сравнить с армиией. Я думаю, скорее всего, стоимость
>убитого врага флотом куда больше, чем стоимость убитого армией.

И это тоже неверная оценка, т.к. результативность флота определяется не только и не столько количеством потопленных кораблей и судов. Так например блокадные действия - т.е. воспрещение морских перевозок противником могут иметь занчимый стратегический эффект при небольшом собствено количестве потерянного тоннажа.

>Но так как флот выполняет и другие функций, как-то:
>обеспечение транспортом, поддержка десантных операций и евакуации, прикрытие своих торговых путей, либо прикрытие важных приморских центров корабельной ПВО,
>то флот, само сабой, должен остаться. Но вот сколько на него тратить-ето большой вопрос.

Затраты на флот, равно как и затраты на армию проистекают из военной доктрины, основаной на вероятных "угрозах и вызовах" и соотнесенной с экономическими возможностями государства.
(Ваш КО)

>Мне лично кажется, что развивать вообше надо торговый флот и инфраструктуру под него. ;-)

Торговый флот и инфраструктура под него - это в изрядной степени торгово-экономическая деятельность, вмешательство куда государства местами бессмысленно, а местами вредно.
Т.е. условно говоря первичны наличие торговых связей (что возить и куда возить) и конкуренция с другими перевозчиками.
От Vladre
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 30.07.2015 00:36:56

Re: Козыреву

>а я с Вами согласен: считать эффективность Российского Флота по количеству погибших адмиралов не совсем верно, это только показывает интенсивность боев (как в Русско Японскую)
>а не эффективность флота вообше.


Странная оценка. Как известно флот бывает эффективен просто фактом своего существования. Как и ядерное оружие.
От Alpaka
К Vladre (30.07.2015 00:36:56)
Дата 30.07.2015 00:38:41

как известно

после Крымской войны Российский флот никого не напугал своим сушествованием.
Ни японцев, ни немцев.

Алпака
От Vyacheslav
К Alpaka (30.07.2015 00:38:41)
Дата 30.07.2015 10:53:08

Удачные операции флота после Крымской войны

1.Минные атаки в 1877 году (фактически выведшие турецкий флот из активных действий)
2.Действия на Черном море в ПМВ
3.В ВМВ эвакуация Одессы и десанты в Крым
4.Прорыв блокады Кубы в 1962 г.
5.СЯС
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (30.07.2015 00:38:41)
Дата 30.07.2015 09:24:13

Re: как известно

>после Крымской войны Российский флот никого не напугал своим сушествованием.
>Ни японцев, ни немцев.

Он не должен "пугать" - он требует считаться с его присутсвием.
Присутсвие русского флота на дальнем востоке потребовало от японцев серьезных инвестиций в флотостроение в конце 19 начале 20 века и проведению серии операций по нейтрализации русского флота.
Но да, они в этом преуспели.
Против немцев не было какого то особеного флота, с которым требовалось бы как то считаться.
От Вулкан
К Alpaka (30.07.2015 00:38:41)
Дата 30.07.2015 08:31:42

Re: как известно

>после Крымской войны Российский флот никого не напугал своим сушествованием.
>Ни японцев, ни немцев.

Пугал, и еще как. Концепция крейсерской войны, выпавшая из рук Франции, была сразу же подхвачена Россией.

>Алпака
От Vladre
К Alpaka (30.07.2015 00:38:41)
Дата 30.07.2015 02:21:58

Re: как известно

>после Крымской войны Российский флот никого не напугал своим сушествованием.
>Ни японцев, ни немцев.

ни к первой, ни ко второй мировой, флот просто не успели построить.
От Meliboe
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 29.07.2015 22:09:35

Заодно про эффективность вопрос

У меня сложилось впечатление что русский гребной флот принес чуть ли не больше пользы чем парусный и следующий за ним паровой+ вместе взятые. Так ли это?
От Вулкан
К Meliboe (29.07.2015 22:09:35)
Дата 29.07.2015 22:33:30

Нет, не так

Приветствую!
>У меня сложилось впечатление что русский гребной флот принес чуть ли не больше пользы чем парусный и следующий за ним паровой+ вместе взятые. Так ли это?

Без парусного флота гребной флот тупо блокировался бы в районе Котлина и Невской губы, а в случае попыток выйти был бы банально утоплен.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Meliboe
К Вулкан (29.07.2015 22:33:30)
Дата 29.07.2015 22:38:52

А на юге?

Дунай, азов etc?
От ttt2
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 29.07.2015 21:32:34

Развивать торговый флот без военного флота или нейтралитета выброс денег еще бол

еще больший.

>Можно подсчитать интегральную пользу от флота за последние 200 лет:
>для этого надо подсчитать количество (или тоннаж) затопленных вражеских кораблей, либо число погибших вражеских моряков, и поделить на количество денег, потраченных на флот за это время. И сравнить с армиией. Я думаю, скорее всего, стоимость
>убитого врага флотом куда больше, чем стоимость убитого армией.

Ничего нелепее и смешнее чем считать что то среднее за 200 лет нет. Изменилось все. Прикольно будет смешивать авианосцы и парусники

Эффективность флота как и эффективность армии не так считается. Если мы живем в своей стране и делаем что хотим - армия эффективна. Если Курилы у нас - армия и флот эффективны.

>Алпака
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (29.07.2015 21:32:34)
Дата 30.07.2015 09:21:01

Тут нет никакой связи

>еще больший.

вы пытаетесь мыслить "мэхоновскими" категориями 19 века с торговыми коммуникациями и контролем за ними.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (30.07.2015 09:21:01)
Дата 30.07.2015 13:22:46

Re: Тут нет...

Салам алейкум, аксакалы!

>вы пытаетесь мыслить "мэхоновскими" категориями 19 века с торговыми коммуникациями и контролем за ними.

А как военно-морская мысль трансформировалась к текущему моменту? Мэхена отменили, что ли?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Robert
К Пехота (30.07.2015 13:22:46)
Дата 31.07.2015 21:35:58

Ну Либерия например военного флота не имеет практически. В отличие от торгового.

>А как военно-морская мысль трансформировалась к текущему моменту? Мэхена отменили, что ли?

.
От Km
К Robert (31.07.2015 21:35:58)
Дата 31.07.2015 22:10:29

Либерия не имеет торгового флота.

Добрый день!

Она лишь оказывает услугу по предоставлению своего флага.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (31.07.2015 22:10:29)
Дата 01.08.2015 01:42:53

Да но ничей военный флот не может вмешаться

>Она лишь оказывает услугу по предоставлению своего флага.

Если от какиx-то разборок Либерии н неведомо кем той же весовой категории пострадает суxогруз под либерийским флагом.

Ну чисто гипотетическая ситуация: Либерия нажила войну со Сьерра-лионе. Сьерра-лионцы чтобы лишить Либерию валютныx поступлений выстрелили по первому попавшемуся корыту (лишь бы флаг был либерийским на нем). Заявили, что вез военную контрабанду, нарушил самопровазглашенную ими "зону боевыx действий" вокруг Либерии, или еще что. Кто пошлёт военный флот разбираться с ними?
От Km
К Robert (01.08.2015 01:42:53)
Дата 01.08.2015 07:52:55

Re: Да но...

Добрый день!
>>Она лишь оказывает услугу по предоставлению своего флага.
>
>Если от какиx-то разборок Либерии н неведомо кем той же весовой категории пострадает суxогруз под либерийским флагом.

>Ну чисто гипотетическая ситуация: Либерия нажила войну со Сьерра-лионе. Сьерра-лионцы чтобы лишить Либерию валютныx поступлений выстрелили по первому попавшемуся корыту (лишь бы флаг был либерийским на нем). Заявили, что вез военную контрабанду, нарушил самопровазглашенную ими "зону боевыx действий" вокруг Либерии, или еще что. Кто пошлёт военный флот разбираться с ними?

Чисто гипотетически - США. Если чисто гипотетически окажется, что пароходом владеет банк ЖПМорган. Надеюсь, вы не будете спрашивать меня: на каком основании?

С уважением, КМ
От Robert
К Km (01.08.2015 07:52:55)
Дата 01.08.2015 12:27:54

Ре: Да но...

>Чисто гипотетически - США. Если чисто гипотетически окажется, что пароходом владеет банк ЖПМорган. Надеюсь, вы не будете спрашивать меня: на каком основании?

Xорошо. Усложним задачу. Фирма "Нога" за долги арестовывает пароxод под либерийским флагом. Судно стоИт в американском или европейском порту. Кто вмешается (чье государство)?

Или сомалийские пираты заxватывают либерийский пароxод с танками. Кто вмешается (расписавшись тем самым, что это - его танки)?
От Km
К Robert (01.08.2015 12:27:54)
Дата 01.08.2015 18:17:30

Ре: Да но...

Добрый день!
>>Чисто гипотетически - США. Если чисто гипотетически окажется, что пароходом владеет банк ЖПМорган. Надеюсь, вы не будете спрашивать меня: на каком основании?
>
>Xорошо. Усложним задачу. Фирма "Нога" за долги арестовывает пароxод под либерийским флагом. Судно стоИт в американском или европейском порту. Кто вмешается (чье государство)?

Государство Либерия и пальцем не пошевелит: оно получило уже бабки за судовые документы. Суетиться будет судовладелец и, возможно, государство, в котором он платит налоги. Но это очень уж важный судовладелец должен быть.

>Или сомалийские пираты заxватывают либерийский пароxод с танками. Кто вмешается (расписавшись тем самым, что это - его танки)?

Танки тем более не либерийские. Фрахтователь (грузовладелец) будет вписываться, привлекая административный ресурс своего государства по возможности.


С уважением, КМ
От Alpaka
К ttt2 (29.07.2015 21:32:34)
Дата 29.07.2015 22:40:01

не надо морякам чужие заслуги себе приписывать


> Если Курилы у нас - армия и флот эффективны.

Курилы у нас до сих пор -только
благодаря силам ядерного сдерживания, а не благодаря самотопам или даже армии. Ибо за 100 лет вопросы снабжения армии в случае войны на Дальнем Востоке-так и не решили.

Алпака
От ttt2
К Alpaka (29.07.2015 22:40:01)
Дата 29.07.2015 23:22:19

Re: тогда и ракетчикам тоже :)

>Курилы у нас до сих пор -только
>благодаря силам ядерного сдерживания, а не благодаря самотопам или даже армии.

Атомная бомба может только убивать, она не может даже место в очереди занять, :) не то что острова.

Все таки заняли моряки

>Ибо за 100 лет вопросы снабжения армии в случае войны на Дальнем Востоке-так и не решили.

А я думал БАМ и автодорогу на Владик уже построили :)

>Алпака
С уважением
От Alpaka
К ttt2 (29.07.2015 23:22:19)
Дата 29.07.2015 23:27:56

Ре: тогда и...

>Атомная бомба может только убивать, она не может даже место в очереди занять, :) не то что острова.

заняли моряки. но сейчас они ничего не зашитят.



>А я думал БАМ и автодорогу на Владик уже построили :)

ети две ниточки перервут в первую очередь.
И даже если будут восстанавливать-пропускная способность-недостаточная на случай конвенционной войны.
Алпака
От KJ
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 29.07.2015 21:04:52

Вы опять ошибаетесь


>Можно подсчитать интегральную пользу от флота за последние 200 лет:
>для этого надо подсчитать количество (или тоннаж) затопленных вражеских кораблей, либо число погибших вражеских моряков, и поделить на количество денег, потраченных на флот за это время. И сравнить с армиией. Я думаю, скорее всего, стоимость
>убитого врага флотом куда больше, чем стоимость убитого армией.
Это ерунда, а не оценка.
В качестве примера, можно отметить, что эффективность ПВО, измерять количеством сбитых самолетов/КР неверно: вариант системы сбивший меньше, но сохранивший защищаемый объект эффективней, чем сбивший больше, но допустивший поражение защищаемой цели...
От Вулкан
К Alpaka (29.07.2015 18:24:10)
Дата 29.07.2015 20:24:23

Сразу вспоминается загадка..)))

Приветствую!

Самый крупный боевой корабль, потопленный Российским/советским флотом за 300 лет его существования..)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (29.07.2015 20:24:23)
Дата 29.07.2015 21:59:50

Re: Сразу вспоминается загадка..



>Самый крупный боевой корабль, потопленный Российским/советским флотом за 300 лет его существования..)))

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Разумеется "Хатцусе"/15200 тонн/ самый крупный боевой корабль уничтоженный Российским
флотом за всб его историю.Хотя без владения морем и на фоне Цусимы общественность не
запомнила,но зато в ПМВ действовали вполне осмыслено и роль флота понимали правильнее.


С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (29.07.2015 21:59:50)
Дата 30.07.2015 16:59:04

Re: Сразу вспоминается...

> Разумеется "Хатцусе"/15200 тонн/ самый крупный боевой корабль уничтоженный Российским
>флотом за всб его историю.
В. Густлоф был же плавказармой кригсмарине и нес вооружение?
От Booker
К Pav.Riga (29.07.2015 21:59:50)
Дата 29.07.2015 22:16:56

"Свободная Россия" больше на 7 килотонн (-)
От Вулкан
К Booker (29.07.2015 22:16:56)
Дата 29.07.2015 22:25:34

Re: "Свободная Россия"...

Приветствую!
Именно.
Линкор "Свободная Россия" потопленный 18 июня 1918 года шестью торпедами эсминца "Керчь"

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От BP~TOR
К Вулкан (29.07.2015 22:25:34)
Дата 29.07.2015 23:27:50

"Граф Цеппелин" побольше будет

33 500 т
> Линкор "Свободная Россия" потопленный 18 июня 1918 года шестью торпедами эсминца "Керчь"

если самотопы считать
От ttt2
К BP~TOR (29.07.2015 23:27:50)
Дата 29.07.2015 23:49:44

Весь Германский ФОМ тогда уж (-)
От BP~TOR
К ttt2 (29.07.2015 23:49:44)
Дата 29.07.2015 23:57:12

Перечитайте вопрос ув. Вулкана

Ко всему ФОМ ни РИФ ни ВМФ СССР отношения не имеют, а ГЦ был зачислен в состав ВМФ и потоплен как мишень
От ttt2
К BP~TOR (29.07.2015 23:57:12)
Дата 30.07.2015 00:14:37

Re: Перечитайте вопрос...

>Ко всему ФОМ ни РИФ ни ВМФ СССР отношения не имеют, а ГЦ был зачислен в состав ВМФ и потоплен как мишень

ОК, согласен, ошибочно посчитал что пост вообше про самотопы.

С уважением
От Alpaka
К ttt2 (29.07.2015 23:49:44)
Дата 29.07.2015 23:54:50

дык, армия победила и захватила немецкий флот. ;-)

Алпака
От Alpaka
К Вулкан (29.07.2015 22:25:34)
Дата 29.07.2015 22:42:01

Российский Самотопский Флот!


Алпака