От Skvortsov
К поручик Бруммель
Дата 29.07.2015 21:53:44
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

А куда еще руду из Киркенеса могли отгружать? Вряд ли в Англию отправляли.


https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction

http://scado.narod.ru/rail2/aj_s.htm

От поручик Бруммель
К Skvortsov (29.07.2015 21:53:44)
Дата 30.07.2015 10:22:22

Re: А куда...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

> https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction

> http://scado.narod.ru/rail2/aj_s.htm

А здесь вопрос в другом. Имел Киркенес на тот момент порт, оборудованный для отгрузок руды и какой объем руды там добывался на руднике. Причем как до оккупации, так и после нее. Что касается Англии, то могли отправлять и туда, так как до апреля 1940 траффик судов между Англией и СССР на севере был. Поэтому могли, чисто гипотетически. Но неизвестны обьемы.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (30.07.2015 10:22:22)
Дата 30.07.2015 12:16:24

Объемы экспорта в 1938 г. указаны в статье по ссылке.


"The company exported 900,000 tonnes in 1938."

https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction

От поручик Бруммель
К Skvortsov (30.07.2015 12:16:24)
Дата 30.07.2015 12:26:03

Re: Объемы экспорта...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>"The company exported 900,000 tonnes in 1938."

> https://en.wikipedia.org/wiki/Sydvaranger#World_War_II_and_reconstruction

Да. Данные по 1938 там указаны.
А следующим предложением идет вот это: " From 1939 production was more difficult and was periodically stopped."

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (30.07.2015 12:26:03)
Дата 30.07.2015 13:47:51

Объемы добычи зимой 1941/42 из "Истории второй мировой войны. 1939 - 1945"



ТОМ ЧЕТВЕРТЫЙ
Глава №11. Действия Советского военно-морского флота на коммуникациях зимой 1941/42 г.

Обстановка и условия боевой деятельности на морских коммуникациях

Основная коммуникация фашистской Германии в зоне действий Северного флота пролегала от Тромсё до портов Петсамо и Киркенес в Ва-Рангер-фьорде (400 миль). По ней в Германию доставлялось до 20 тыс. тонн никеля, или 65—70 процентов ее годовой потребности в этом виде стратегического сырья. Кроме того, из портов Варангер-фьорда вывозилась железная руда, ежемесячная добыча которой в районе Киркенеса оставляла до 30 тыс. тонн (2).


2 ИВИ. Документы и материалы, инв. № 522, л. 22.

http://www.istorya.ru/book/ww2/190.php

От поручик Бруммель
К Skvortsov (30.07.2015 13:47:51)
Дата 30.07.2015 14:09:07

Re: Объемы добычи...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>ТОМ ЧЕТВЕРТЫЙ
>Глава №11. Действия Советского военно-морского флота на коммуникациях зимой 1941/42 г.

>Обстановка и условия боевой деятельности на морских коммуникациях

>Основная коммуникация фашистской Германии в зоне действий Северного флота пролегала от Тромсё до портов Петсамо и Киркенес в Ва-Рангер-фьорде (400 миль). По ней в Германию доставлялось до 20 тыс. тонн никеля, или 65—70 процентов ее годовой потребности в этом виде стратегического сырья. Кроме того, из портов Варангер-фьорда вывозилась железная руда, ежемесячная добыча которой в районе Киркенеса оставляла до 30 тыс. тонн (2).


> 2 ИВИ. Документы и материалы, инв. № 522, л. 22.

> http://www.istorya.ru/book/ww2/190.php

Ну если руководстваться этими данными и приложить их к данным Патянина, то дальше дело за простой математикой в 1941 -446.4 тыс. тонн, в 1942 -508 тыс. тонн. Если брать расчет поставок по приведенному вами источнику, то получается в год норвежская руда составляла 300 тыс. тонн и более. То есть по этим расчетам получается, что в поставках норвежской руды из Норвегии в 1941-1942 годах превышала поставки шведской руды транзитом через Нарвик. То есть в 1941 году согласно этому расчету составляла приблизительно 100-150 тысяч тонн, а в 1942 в районе 200 тыс. тонн
Если посмотреть на данные приведенные здесь:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2722230.htm
1941 9 260
1942 7 975

то получается, что вывезенная через Нарвик руда транзитом из Швеции составила не составляет и полпроцента от общих поставок шведской руды в Германию в это время. То есть выходит Нарвик вообще теряет ценность, как транзит из Швеции. Мне кажется, что-то тут не так.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (30.07.2015 12:26:03)
Дата 30.07.2015 12:33:49

Читаем "ДЕСЯТЬ ЛЕТ И ДВАДЦАТЬ ДНЕЙ", Дёниц Карл


Сложные задачи стояли и перед легкими кораблями ВМС, защищавшими соединявшие Германию и оккупированные территории морские пути, по которым осуществлялась перевозка подкрепления для вооруженных сил и обычных коммерческих грузов. Суда с железной рудой из Киркенеса и Нарвика, а также с никелем, медью и алюминием из Петсамо шли в Германию вдоль побережья Норвегии. То же самое относилось и к судам с грузом рыбы, которой в 1943 году мы импортировали из Норвегии 500 тысяч тонн.


От поручик Бруммель
К Skvortsov (30.07.2015 12:33:49)
Дата 30.07.2015 13:53:48

Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Сложные задачи стояли и перед легкими кораблями ВМС, защищавшими соединявшие Германию и оккупированные территории морские пути, по которым осуществлялась перевозка подкрепления для вооруженных сил и обычных коммерческих грузов. Суда с железной рудой из Киркенеса и Нарвика, а также с никелем, медью и алюминием из Петсамо шли в Германию вдоль побережья Норвегии. То же самое относилось и к судам с грузом рыбы, которой в 1943 году мы импортировали из Норвегии 500 тысяч тонн.

Ну так никто не отрицает возможность поставки норвежской руды в Германию, ув. Skvortsov :-)
Просто ответ на поставленные Вами вопрос пока не найден. Есть цифры импорта руды из Норвегии и Швеции, но нет пока цифр, которые бы точно показали, сколько и откуда везлось в Германию. Я же руководствовался цифрами импорта руды, привезенной из Норвегии по книге С. Патянина. Но там нет разделения на национальную принадлежность полезных ископаемых, поступаемых в Германию судами из Норвегии.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (30.07.2015 13:53:48)
Дата 30.07.2015 14:08:50

Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...


>Ну так никто не отрицает возможность поставки норвежской руды в Германию, ув. Skvortsov :-)
>Просто ответ на поставленные Вами вопрос пока не найден. Есть цифры импорта руды из Норвегии и Швеции, но нет пока цифр, которые бы точно показали, сколько и откуда везлось в Германию. Я же руководствовался цифрами импорта руды, привезенной из Норвегии по книге С. Патянина. Но там нет разделения на национальную принадлежность полезных ископаемых, поступаемых в Германию судами из Норвегии.

У Патянина цифры импорта норвежской руды. Без транзита шведской.

Через балтийские порты Швеции вывозилось до войны около 6,2 млн.т руды. Это предел пропускной способности. Остальное шведы были вынуждены отправлять через Нарвик.

http://s019.radikal.ru/i625/1507/0d/72f9f0d30db7.jpg



От поручик Бруммель
К Skvortsov (30.07.2015 14:08:50)
Дата 30.07.2015 14:13:12

Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Ну так никто не отрицает возможность поставки норвежской руды в Германию, ув. Skvortsov :-)
>>Просто ответ на поставленные Вами вопрос пока не найден. Есть цифры импорта руды из Норвегии и Швеции, но нет пока цифр, которые бы точно показали, сколько и откуда везлось в Германию. Я же руководствовался цифрами импорта руды, привезенной из Норвегии по книге С. Патянина. Но там нет разделения на национальную принадлежность полезных ископаемых, поступаемых в Германию судами из Норвегии.
>
>У Патянина цифры импорта норвежской руды. Без транзита шведской.

>Через балтийские порты Швеции вывозилось до войны около 6,2 млн.т руды. Это предел пропускной способности. Остальное шведы были вынуждены отправлять через Нарвик.

>
http://s019.radikal.ru/i625/1507/0d/72f9f0d30db7.jpg



Ну значит тогда у него спросить, что именно нужно понимать под данными в его таблице. Какую руду он имел ввиду. Тогда вопрос прояснится.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От gull
К поручик Бруммель (30.07.2015 14:13:12)
Дата 30.07.2015 22:27:01

Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...

Добрый день,

>Ну значит тогда у него спросить, что именно нужно понимать под данными в его таблице. Какую руду он имел ввиду. Тогда вопрос прояснится.

Для того, чтобы узнать значение цифр, приведенных Патяниным, вовсе не обязательно его спрашивать. Исходно это цифры из отчета BBSU The Effects of Air Attacks on German Sea Communications in North-West European Waters, и показывают они именно норвежский импорт в Германию. Шведская руда, отправляемая через Нарвик, в эти цифры, естественно, не входит. То, что Патянин пытается рассуждать о значении оккупации Норвегии для экономики Германии без учета транзита шведской руды через Нарвик (либо не понимает значения приведенных им цифр) говорит лишь о его компетентности в этом вопросе.
Кроме того, было бы неверным сводить значимость Норвегии для экономики Германии только к железной руде. Ведь Норвегия являлась единственным источником молибдена, основным источником никеля, важным источником меди, пирита, а также некоторых других видов сырья для немецкой промышленности.

С уважением,

gull
От Skvortsov
К поручик Бруммель (30.07.2015 14:13:12)
Дата 30.07.2015 14:26:27

Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...


>Ну значит тогда у него спросить, что именно нужно понимать под данными в его таблице. Какую руду он имел ввиду. Тогда вопрос прояснится.

А что еще не прояснилось?

За 1940-1944 импортировано из Норвегии 1436,4 тыс. т руды. В среднем 29,9 тыс. т. в месяц. Что хорошо бьется с данными в "Истории второй мировой войны", где говорится, что около Киркенеса добывалось до 30 тыс. т руды ежемесячно.
От Бирсерг
К Skvortsov (30.07.2015 12:33:49)
Дата 30.07.2015 12:38:02

Re: Читаем "ДЕСЯТЬ...

Дениц многого не знал.)))
От Skvortsov
К Бирсерг (30.07.2015 12:38:02)
Дата 30.07.2015 12:50:20

Читаем "ЦЕЛЬ – КИРКЕНЕС."

>Дениц многого не знал.)))


Почему Киркенес с первых дней воины стал одной из постоянных целей авиации СФ9 Ведь этот небольшой городок хоть и был центром провинции Финнмарк насчитывал всего 3700 жителей Однако его значение не исчерпывалось статусом административного центра. Во-первых, в городе находился железорудный обогатительный комбинат продукция которого (железная руда – стратегическое сырье1) шла на нужды промышленности Германии. Во-вторых, Киркенес – крупный порт через который велось снабжение группировки вермахта на Крайнем Севере При этом он имел существенное преимущество перед лежащим восточнее (и, соответственно ближе к фронту) финским портом Петсамо, для входа в который немецким конвоям приходилось проходить под огнем береговых батарей СФ. R-третьих в восьми километрах от города находился аэродром Хебуктен на котором до ввода в строй аэродрома Луостари базировалась большая часть заполярной группи ровки люфтваффе.
.......................................

Промышленные объекты города (прежде всего, обогатительный комбинат) в 1941 г лишь дважды оказывались в числе плановых целей при ударах по городу и порту страдали как военные объекты, так и городская инфраструктура
..............................................
В организации налетов на Киркенес проявились и недостатки, характерные только для местного театра военных действии Первым на наш взгляд, серьезным просчетом стал фактический отказ от ударов по промышленным объектам города, прежде всего по горнообогатительному комбинату Он был выведен из строя только массированными налетами в июне-июле 1944 г. когда, по большому счету, уход немцев из Финнмарка был уже предрешен, а на повестке дня стояла задача не столько уничтожать, сколько захватить промышленные обьекты Киркенеса с минимально возможными разрушениями Совершенно иной эффект для экономики Германии имело бы разрушение комбината, как и находившихся рядом финских никелевых рудников в 1941-43 гг Данный просчет вдвойне досаден, поскольку это был один из тех редких случаев, когда столь важный объект находился в пределах радиуса действия всех родов нашей авиации, включая истребительную и штурмовую.

http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2007_06/p9.php

От Skvortsov
К Skvortsov (30.07.2015 12:50:20)
Дата 30.07.2015 12:53:18

Ну и до кучи: Скофилд Брайан Бетэм "Русские конвои"


Кроме своего выгодного стратегического положения, Норвегия имела большое экономическое значение для Германии. 4,5 миллиона тонн железной руды ежегодно вывозились из портов Нарвик и Киркенес. Если сюда добавить 6,5 миллионов тонн, идущие прямо из Швеции через Балтику, это составит 80 процентов общей потребности Германии в железной руде.

От Бирсерг
К Skvortsov (30.07.2015 12:53:18)
Дата 30.07.2015 12:59:33

Re: Ну и...

Да. Теперь совсем другое дело.