От SSC
К realswat
Дата 27.07.2015 12:27:06
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Есть ещё пункт 5

Здравствуйте!

5. К началу РЯВ внешнеполитическая партия в Китае была РИ полностью проиграна, отношения с китайским правительством были плохие, нахождении армии РИ в М. было полностью нелегитимно, и Япония помогала бороться китайскому народу с с русским агрессором при полной поддержке (политической, финансовой, военно-консультативной) крупных держав. В целом, уход РИ из М. был неизбежен в среднесрочной перспективе даже без войны.

Возможность заселения М. русским населением также была уже профукана, т.к. китайцы осознали угрозу и активно двинули на пустынные земли своих переселенцев (плюс русские сами стимулировали это переселение строительством ж/д), экономически же никакой прибыли манчжурская авантюра не приносила и с учётом слабости русской промышленности перспектив не было.

В целом вся война была для РИ абсолютно бессмысленна, и в целом являлась типовым примером того, как для ненужного России большого флота, построенного усилиями лоббистов и мриями руководства, придумали ненужную задачу.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (27.07.2015 12:27:06)
Дата 27.07.2015 12:42:42

Есть ещё пункт 6

А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?
От SSC
К realswat (27.07.2015 12:42:42)
Дата 28.07.2015 00:20:06

Нет такого пункта

Здравствуйте!

>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?

Экспериментально в период 1905-1945 показано, что даже при абсолютном господстве японцев на море, но действующем Транссибе - японские желания являются их личной проблемой.

С уважением, SSC
От Валера
К realswat (27.07.2015 12:42:42)
Дата 27.07.2015 15:08:48

Re: Есть ещё...

>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально.

После захвата северного Сахалина в ГВ японцы вступили уже сами в противоречие с американскими интересами не желающей такого усиления Японии на ДВ.И возможно что не без их давления япония вернула северный сахалин в 1925. По крайней мере как бцы то ни было - вернула мирным путём сама.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 12:42:42)
Дата 27.07.2015 13:18:36

К этому пункту есть еще один вопрос

>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?

А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
И кстати да - вот например желание получить Аляску или Калифорнию американцы подтвердили экспериментально....
От Nagel
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:18:36)
Дата 27.07.2015 18:04:00

Re: К этому...

>>А именно - по-прежнему остающийся без ответа вопрос об аппетитах Японии. Например, желание получить Сахалин японцы подтвердили экспериментально. Чего бы им не захотеть Петропавловск или Владивосток?
>
>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>И кстати да - вот например желание получить Аляску или Калифорнию американцы подтвердили экспериментально....
В позиции американцев которым совсем не улыбался японский Сахалин и японское Приморье - поэтому "коварные пиндосы" наехали на японцев в Гражданскую с целью вытурить их оттуда. В 1920-е японец был не тот и пришлось ему сваливать.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:18:36)
Дата 27.07.2015 14:29:58

Re: К этому...

>И кстати да - вот например желание получить Аляску или Калифорнию американцы подтвердили экспериментально....

Единственная поправочка, что Аляску они не очень в тот момент хотели, приходилось подмазывать. :)
Еще не знали что там золото есть :)

С уважением
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:18:36)
Дата 27.07.2015 13:33:32

Re: К этому...

>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?

Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться. А японцы оный курс взяли и придерживались его ровно до тех пор, пока их не от... воспитали телеграфным столбом. Не мы, правда.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:33:32)
Дата 27.07.2015 13:46:18

Re: К этому...

>>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>
>Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться.

Слово "территориальная" тут лишнее.
В этом и состоит концепция "баланса сил и интересов".

>А японцы оный курс взяли и придерживались его ровно до тех пор, пока их не от... воспитали телеграфным столбом. Не мы, правда.

да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:46:18)
Дата 27.07.2015 14:04:36

Re: К этому...


>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)

Основная причина, по которой японцы не отжали в Гражданскую Дальний Восток, устроив там какую-нибудь Россию-го - это настоятельное неодобрение США.
От Дмитрий Козырев
К СБ (27.07.2015 14:04:36)
Дата 27.07.2015 15:01:27

Re: К этому...


>>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)
>
>Основная причина, по которой японцы не отжали в Гражданскую Дальний Восток, устроив там какую-нибудь Россию-го - это настоятельное неодобрение США.

"Тут все не так однозначно" - по факту ни одна из великих держав у России/СССР по итогам гражданской войны ничего не отжала.
Все территориальные потеи связано с провозглашением независимости некоторыми национальными окраинами.
А в случае Дальнего востока большевики сами возглавили процесс Дальневосточной республикой с последующим восстановлением статус-кво.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:46:18)
Дата 27.07.2015 13:57:18

Re: К этому...

>>>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>>
>>Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться.
>
>Слово "территориальная" тут лишнее.

Это Вы так ошибочно полагаете.


>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)

"А Вы если не знаете - так и молчите" (с) "Берегись автомобиля".

Поищите информацию про:
1. Уже упомянутый Сахалин.
2. Японскую интервенцию на Дальнем Востоке.
3. Японскую оккупацию Маньчжурии.

Смею надеяться, что про Халхин-Гол и Хасан Вы не забыли :)
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:57:18)
Дата 27.07.2015 14:10:33

Re: К этому...

>>>>А почему бы к примеру не Читу или Иркутск? Где по Вашему лежат те "серьезные основания", которые ограничивают границу японской экспансии на материк?
>>>
>>>Граница притязаний государства, взявшего курс на территориальную экспансию, лежит ровно там, куда оно может добраться.
>>
>>Слово "территориальная" тут лишнее.
>
>Это Вы так ошибочно полагаете.

Если Вы видете ошибку - у Вас всегда есть возможность ее аргументированно опровергнуть, а не поддерживать "бесполезный" (с) диалог.


>>да, действительно - границу притязаний в северном направлении они предпочли не двигать даже и без воспитания :)
>
>"А Вы если не знаете - так и молчите" (с) "Берегись автомобиля".

Так-так, посмотрим-посмотрим.

>Поищите информацию про:
>1. Уже упомянутый Сахалин.

Куда двигали границу на Сахалине после РЯВ?

>2. Японскую интервенцию на Дальнем Востоке.

Куда подвинули границу в ходе интервенции?

>3. Японскую оккупацию Маньчжурии.
>Смею надеяться, что про Халхин-Гол

Неужели это территория России/СССР?

>и Хасан Вы не забыли :)

неужели это территориальная экспансия? :)

Ну и уж коли пошел такой разговор -
неужели в ходе интервенции, Халхин-Гола или Хасана "учили телеграфным столбом к сожалению не мы"? А кто? :)