От sss
К realswat
Дата 27.07.2015 12:28:54
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: Ловушка была...

>>1. Артур не соединен напрямую с национальной территорией России, а все его сухопутные сообщения висели на единственной ниточке ж/д, проходящей через толщу неконтролируемой, чужой и чуждой территории.
>
>Это, конечно, всё плохо и ужасно - но я не могу вспомнить, по какой ж/д подвозили к Порт-Артуру японскую армию :-)

Японская армия первые месяцы наступала практически в пустоте. Соответственно пока она не встречала сопротивления - она могла двигаться достаточно быстро и без железных дорог.

>>При этом кратчайших путей из Японии на континент артурский флот блокировать не может,
>
>Интересно. Как же так получилось, что японский флот, имея главную базу в расстоянии ~570 миль от Порт-Артура, смог установить тесную блокаду оного, а российский флот установить блокаду Корейского пролива не может?

Японский флот установил блокаду Артура в 570 милях от своей метрополии, и в 15.000 миль от метрополии Российской (Владик метрополией можно не считать, на тот момент это такая же передовая база как и Артур, все её преимущество лишь в том, что расположена не в такой ж.)
А блокаду Корейского пролива предлагается устанавливать в тех же 570 милях от Артура и 15.000 от России, но всего в сотне миль от японской метрополии и японских главных баз.
Разницу, думаю, не надо объяснять.
Вот так и получилось.

>>и высадка превосходящих японских сил оч. скоро поставит эту ниточку под удар.
>
>А "оч.скоро" можно в числах выразить?

3-4 месяца. Хватает с большим запасом до сосредоточения сколь-либо значимых русских сил на суше - которым ехать еще надо из Европы.

>>3. Артурская эскадра имеет базой только Артур и практически не может из него уйти в случае войны,
>
>Почему?

Потому что запаса хода Севастополей хватало лишь на переход во Владивосток экономическим ходом. На боевых же режимах Полтава уже после боя в Желтом море вернулась в Артур с пустыми ямами.
Уйти в нейтральный порт, думаю, можно как возможность не рассматривать.

>>4. Наращивание "морской силы" в Артуре до "достаточного" уровня подкашивается на корню опять-таки проблемами его снабжения в военное время. Если артурский флот будет слишком силен для "ближней" блокады, то японцы, используя британские угольные станции в Юго-Восточной Азии могут вынести рубеж блокады хоть к Сингапуру, хоть к Цейлону - и там устроить коллектор для всех подозрительных судов с грузами военного или двойного назначения. При этом даже не отвлекая на это военный флот, просто силами вооруженных вспомогательных "ХХХ-мару". Через несколько месяцев такого режима любая "морская сила" в Артуре начнет загибаться, причем чем она многочисленнее - тем быстрее начнет.
>

>Не люблю говорить "это несерьёзно", но это - несерьёзно.

Вполне серьезно: снабжение Артура по морю с началом войны кончилось, это факт.

>>Собственно, исчерпывающую характеристику Артуру как ловушке дал Дубасов в своей телеграмме.
>
>А какие альтернативы предлагал Дубасов, не напомните?

Напомню: он хотел базу флота в Чханвоне-Мозампо. Что само по себе не меньшая фантастика, но характеристики Артура как максимум гиблого места - ни разу не отменяет.
От realswat
К sss (27.07.2015 12:28:54)
Дата 27.07.2015 12:38:59

Re: Ловушка была...

>Японская армия первые месяцы наступала практически в пустоте. Соответственно пока она не встречала сопротивления - она могла двигаться достаточно быстро и без железных дорог.

Что значит "достаточно быстро"? В конкретных величинах?


>Разницу, думаю, не надо объяснять.

А Вы попробуйте. Когда от общего к конкретному переходишь, иногда интересное случается.

Например:

>3-4 месяца.

Японцы шли 3+ месяца от Чемпульпо до Ялу. Сколько бы они чесали от недосягаемого для нас Фузана до Цзиньчжоу - 8 месяцев? 10?

Хватает с большим запасом до сосредоточения сколь-либо значимых русских сил на суше - которым ехать еще надо из Европы.

>>>3. Артурская эскадра имеет базой только Артур и практически не может из него уйти в случае войны,
>>
>>Почему?
>
>Потому что запаса хода Севастополей хватало лишь на переход во Владивосток экономическим ходом.

Я не знал. Откуда инфа?

>Напомню: он хотел базу флота в Чханвоне-Мозампо.

Замечательно :-)
Вот об этом я и говорю: альтернативы, не включающие в себя "отдать японцам всё, что попросят", внезапно оказываются несколько менее интересными.
От sss
К realswat (27.07.2015 12:38:59)
Дата 27.07.2015 14:00:47

Re: Ловушка была...

>Японцы шли 3+ месяца от Чемпульпо до Ялу.

3- месяца. С 9 февраля (высадка первых японских пехотинцев в Чемульпо) до 1 мая (начало форсирования с боем р.Ялу). Т.е. в эти 3- месяца входит не "шли", а перевозка и развертывание японской армии в Корее (что существенную часть времени и съело), сам поход и подготовка к сражению. Это для главных сил, с артиллерией, снарядными парками и обозами.
Для действий против железной дороги ничего не мешает выслать мобильную группу из кавалерии, при отсутствии сплошного фронта можно атаковать железную дорогу где угодно.

Практически же железнодорожное сообщение было прервано уже 26 апреля, и это последний поезд который уже "прорывался".

Но в общем и это не главное, а главное в том, что узкое место транссиба на Байкале до сих пор не расшито, и пропускная способность ж/д из Европы составляет 1-2 пары поездов в день. Это вообще на все. И на воинские перевозки в Маньчжурию, и на Владивосток, и на снабжение "морской силы" в Артуре. А в периоды льда на Байкале, когда паром не ходит (и японцы как раз к этому времени начали) поезда вообще там не проходят, и так может продолжаться неделями.
Т.е. железная дорога как бы есть, а в то же время её можно сказать что еще и нет.

>Сколько бы они чесали от недосягаемого для нас Фузана до Цзиньчжоу - 8 месяцев? 10?

Да выбрали бы ближайший к ТВД порт на восточном побережье Кореи и развертывались бы там - еще и поближе бы вышло. Может по времени и дольше, но явно не намного.

>>Потому что запаса хода Севастополей хватало лишь на переход во Владивосток экономическим ходом.
>
>Я не знал. Откуда инфа?

Черкасов (старший арт.офицер Пересвета) "если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути."
Цитата по Е.Поломошнову, "Бой 28 июля".
Оттуда же, что у Севастополя и Полтавы после похода к Шантунгу, боя и возвращения 29 июля - пустые бункера.

>Замечательно :-)
>Вот об этом я и говорю: альтернативы, не включающие в себя "отдать японцам всё, что попросят", внезапно оказываются несколько менее интересными.

Альтернатива в том, чтобы не пытаться удерживать то, что удержать по любому не получится.
От Железный дорожник
К sss (27.07.2015 14:00:47)
Дата 27.07.2015 14:32:21

Re: Ловушка была...

>Но в общем и это не главное, а главное в том, что узкое место транссиба на Байкале до сих пор не расшито, и пропускная способность ж/д из Европы составляет 1-2 пары поездов в день. Это вообще на все. И на воинские перевозки в Маньчжурию, и на Владивосток, и на снабжение "морской силы" в Артуре. А в периоды льда на Байкале, когда паром не ходит (и японцы как раз к этому времени начали) поезда вообще там не проходят, и так может продолжаться неделями.

В "периоды льда" переправа работала. Паром был ледокольный и плюс ледокол "Ангара". Кроме того устраивали переправу прямо по льду. Лошадьми таскали по 1 вагону с промежутком в метров 100.
Но в целом Вы правы, Байкальская переправа была узким местом.
От sss
К Железный дорожник (27.07.2015 14:32:21)
Дата 27.07.2015 15:44:52

Re: Ловушка была...

>В "периоды льда" переправа работала.

Я не помню сейчас подробностей, но точно встречал упоминания о периодах, когда паром ходить уже не мог, а для ледовой переправы лед был недостаточно прочным и это вызывало именно нескольконедельные перерывы в прохождении поездов.
В частности, такой период перерывов якобы был в самом начале РЯВ.
От Железный дорожник
К sss (27.07.2015 15:44:52)
Дата 27.07.2015 16:23:54

Re: Ловушка была...

>Я не помню сейчас подробностей, но точно встречал упоминания о периодах, когда паром ходить уже не мог, а для ледовой переправы лед был недостаточно прочным и это вызывало именно нескольконедельные перерывы в прохождении поездов.
>В частности, такой период перерывов якобы был в самом начале РЯВ.

Ясно. На "скорую руку" из вики нашлось:

"С января 1901 года, после окончания навигации «Байкала» и «Ангары», начала действовать железная дорога, проложенная по льду. Вагоны по ней перегонялись поштучно на гужевой тяге. Параллельно железнодорожной ветке прокладывалось ледовое шоссе. Железнодорожная ветка и шоссе по льду должны были хотя бы частично заменить паромную переправу. С 9 января началось движение по льду на санях, а с 12 января по ледовой железной дороге.
Впоследствии подобные дороги прокладывались каждую зиму до вступления в строй Кругобайкалки в 1905 году."

Следовательно, примерно с начала апреля д.б. начинаться обратный процесс - лёд начинал утоньшаться, ледовую переправу надо было разбирать, а ледоколы ещё не могли ходить из-за всё ещё толстого льда. Открытие навигации на Байкале примерно в конце мая, предположу, что месяц - полтора переправа не работала.
От Bronevik
К Железный дорожник (27.07.2015 14:32:21)
Дата 27.07.2015 14:44:27

Японцы внимательно следили за темпами строительства Кругобайкальской ЖД. (-)