От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 27.07.2015 11:01:53
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: По Порт-Артуру

>1. Относительно занятия ПА и Ляодуна. Рискну ещё раз повторить: активное и бескровное использование морской силы, позволившее России сначала не отдать Ляодун Японии (1895) а потом получить его в свои руки (1897-1898) является примером наиболее эффективного использования морской силы, какое только возможно. Причём в двух этих операциях была ярко продемонстрирована одна из основных принципиальных особенностей морской силы - подвижность - поскольку корабли, с помощью которых отжимали Ляодун, оба раза были переброшены из Средиземного моря. Армия такой свободой манёвра не обладает в принципе.

Можно согласиться.

>2. Относительно роли Ляодуна в освоении Маньчжурии - я не знаю, в рамках какой экономической теории освоение и эксплуатация территории Х идёт быстрее без близкорасположенного незамерзающего порта.

Это просто очевидно.

>3. Относительно того, что занятие Ляодуна толкнуло Японию на войну с Россией - опять же, в 1894 г. началась японская экспансия на континент, и экспансия эта велась в непосредственной близости от российских владений. Идея о том, что, получив в свои руки Корею и Ляодун, японцы бы успокоились и всю оставшуюся жизнь вежливо кланялись каждому русскому, представляется как минимум спорной. А вот очевидным является тот факт, что главной проблемой японцев в 1904 г. было развёртывание армии на континент и занятие того самого Ляодуна. Менее известным является тот факт, что японская армия вообще была не против дойти до Харбина. При соотношении силы "обр. 1904 г.", но при японских Ляодуне и Корее такой план был реализуем.

А вот это уже перспектива с гораздо более отдаленным горизонтом.
Захват Ляодуна ввязывал Россию в авантюру уже сейчас, а отдаленная перепектива требовала времени и обоюдных действий (от России и Японии) по развитию инфраструкттуры ТВД. И при правильном и планомерном развитии России могла бы развивать свою экспансию позднее, опираясь на более совершенную инфраструктуру и общее превосходство в силах над Японией.

>4. Наконец, широко известное утверждение о том, что "Порт-Артур был ловушкой для флота", представляется как раз следствием "пещерного мышления". Ибо он стал таковой по причине господства японцев на море. А в условиях господства на море ловушкой оказывается любой наперёд заданный порт: Севастополь, Сантъяго-де-Куба или Вей-хай-Вей. Соответственно, вопрос был не в "плохой базе", а в недостаточности морской силы России на Дальнем Востоке в 1904 г.

Не следует рассматривать систему базирования и господство на море как нечто находящееся в вакууме, в отрыве от географии и экономике.
Ловушкой Порт-артур был по причине того, что:
1) переброска резервов флота (или подача материальных средств) туда занимала несколько месяцев, а по завершению даже успешному такого перехода корабли оказывались в малобоеготовом состоянии (требовали ремонта).
2) неразвитостью судоремонтной базы
3) отсутсвием судостроительной базы на ТВД
4) легкостью блокирования с суши.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 11:01:53)
Дата 27.07.2015 11:40:32

Re: По Порт-Артуру

>Захват Ляодуна ввязывал Россию в авантюру уже сейчас, а отдаленная перепектива требовала времени и обоюдных действий (от России и Японии) по развитию инфраструкттуры ТВД.

1. Стоит принять во внимание, что триггером занятия ПА в 1897-1898 гг. послужила информация о том, что это собираются сделать англичане.
2. Ещё раз - в 1904 г. японцы успешно "работали" на континенте, не имея изначально баз в Корее и Маньчжурии. То есть у них были возможности реализовать стратегию "блицкрига" против России при худших исходных по сравнению с "1904 г., японцы уже получили Ляодун (в 1895 г.)".
3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.



>Не следует рассматривать систему базирования и господство на море как нечто находящееся в вакууме, в отрыве от географии и экономике.
>Ловушкой Порт-артур был по причине того, что:
>1) переброска резервов флота (или подача материальных средств) туда занимала несколько месяцев, а по завершению даже успешному такого перехода корабли оказывались в малобоеготовом состоянии (требовали ремонта).
>2) неразвитостью судоремонтной базы
>3) отсутсвием судостроительной базы на ТВД
>4) легкостью блокирования с суши.

пп. 1-3 не связаны с особенностями Порт-Артура - это про проблему удалённой базы вообще.
п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 11:40:32)
Дата 27.07.2015 11:50:36

Re: По Порт-Артуру

>>Захват Ляодуна ввязывал Россию в авантюру уже сейчас, а отдаленная перепектива требовала времени и обоюдных действий (от России и Японии) по развитию инфраструкттуры ТВД.
>
>1. Стоит принять во внимание, что триггером занятия ПА в 1897-1898 гг. послужила информация о том, что это собираются сделать англичане.

Хм, ну и что? Из этого же не следует, что надо прибирать все, до чего не успели дотянуться англичане. "По одежке протягивай ножки".

>2. Ещё раз - в 1904 г. японцы успешно "работали" на континенте, не имея изначально баз в Корее и Маньчжурии. То есть у них были возможности реализовать стратегию "блицкрига" против России при худших исходных по сравнению с "1904 г., японцы уже получили Ляодун (в 1895 г.)".

И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.

>3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.

Основания опираются на баланс сил и интересов.


>>Не следует рассматривать систему базирования и господство на море как нечто находящееся в вакууме, в отрыве от географии и экономике.
>>Ловушкой Порт-артур был по причине того, что:
>>1) переброска резервов флота (или подача материальных средств) туда занимала несколько месяцев, а по завершению даже успешному такого перехода корабли оказывались в малобоеготовом состоянии (требовали ремонта).
>>2) неразвитостью судоремонтной базы
>>3) отсутсвием судостроительной базы на ТВД
>>4) легкостью блокирования с суши.
>
>пп. 1-3 не связаны с особенностями Порт-Артура - это про проблему удалённой базы вообще.

Но это особенность именно Артура, именно в рассматриваемый период.
Причем удаленность базы не обуславливает неразвитость средств судоремонта (почему бы им не быть - они бы и в Артуре были "если бы война повременила").
а судостроительная база также могла БЫ иметься у России на ДВ - в этом смысле Артур не так уж и "удален" - но экономическая зона на ДВ еще не сформировалась и он оставался задворками.


>п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.

В общем случае работает, т.к. определяет протяженность коммуникаций и сил и средств для их защиты.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 11:50:36)
Дата 27.07.2015 12:26:13

Re: По Порт-Артуру


>Хм, ну и что?

Так КВЖД уже собрались строить.



>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.

Не понял.

>>3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.
>
>Основания опираются на баланс сил и интересов.

То есть "никаких серьёзных" :-)

>>п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.
>
>В общем случае работает, т.к. определяет протяженность коммуникаций и сил и средств для их защиты.

В общем случае, может, и работает (как там с полуостровным положением Севастополя и Владивостока?). А в конкретном частном случае Япония - остров.
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 12:26:13)
Дата 27.07.2015 13:15:32

Re: По Порт-Артуру


>>Хм, ну и что?
>
>Так КВЖД уже собрались строить.

Еще раз - ну и что?

>>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.
>
>Не понял.

Что не поняли?

>>>3. Никаких серьёзных оснований считать, что японские аппетиты были "Корея и ни шагу дальше", нет сейчас и не было тогда.
>>
>>Основания опираются на баланс сил и интересов.
>
>То есть "никаких серьёзных" :-)

Для тех кто считает и думает - серьезность основывается на соспоставлении экономических показателей, числености армии и т.п.

>>>п. 4 - не работает без захвата противником господства на море.
>>
>>В общем случае работает, т.к. определяет протяженность коммуникаций и сил и средств для их защиты.
>
>В общем случае, может, и работает (как там с полуостровным положением Севастополя и Владивостока?).

Точно также. Разве что положение Севастополя несколько нивелируется контролем за окружающим побережьем и наличием альтернативных пунктов базирования - хотя и он дважды блокировался с суши.
А в конкретном частном случае Япония - остров.
От realswat
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 13:15:32)
Дата 27.07.2015 13:31:23

Re: По Порт-Артуру

>Еще раз - ну и что?

Ну, так получалась ситуация хуже черномрской - наш вывоз попадал под непосредственный контроль Англии.

>>>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.
>>
>>Не понял.
>
>Что не поняли?

Ничего по этому пункту: к чему и о чём. Честно не понял.

>Для тех кто считает и думает - серьезность основывается на соспоставлении экономических показателей, числености армии и т.п.

Любопытный аргумент применительно к Японии - как там был при сопоставлении всего этого с потенциалом Китая, России, США?
От Дмитрий Козырев
К realswat (27.07.2015 13:31:23)
Дата 27.07.2015 14:02:29

Re: По Порт-Артуру

>>Еще раз - ну и что?
>
>Ну, так получалась ситуация хуже черномрской - наш вывоз попадал под непосредственный контроль Англии.

Вы не с той стороны смотрите. Надо смотреть от реальности поставленных задач - сколько времени нужно на стротельство и оборудование базы и крепости, на постройку туда ж/д и т.д, чтобы не просто застолбить там свое присутствие, но иметь возможность защитить его от тех, кто захочет его оспорить.

>>>>И какая связь? Японцы разумеется могут развивать наступление от любой базы - Ляодун выгоден именно как пункт базирования на желтом море. России он нужнее чем Японии.
>>>
>>>Не понял.
>>
>>Что не поняли?
>
>Ничего по этому пункту: к чему и о чём. Честно не понял.

Вы писали, что условия для Японии были как бы худшими - не были.

>>Для тех кто считает и думает - серьезность основывается на соспоставлении экономических показателей, числености армии и т.п.
>
>Любопытный аргумент применительно к Японии - как там был при сопоставлении всего этого с потенциалом Китая, России, США?

Как раз нормально. Китай Япония превосходила, а про Россию и США в Японии хорошо осознавали, что длительной войны им не выдержать, поэтому в обоих случаях их стратегия основывалась
а) на блицкриге - завоевани временного превосходства на ТВД за счет разгрома ограниченых сил противников и поиск мира в расчете на то, что противник сочтет потери не стоящими усилий, чтобы их возвращать.
В первом случае это сработало (ну так и война не была мировой) во втором - нет.