ВИФ2 NE : Ветка : Не утрируйте.

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель
Дата	28.07.2015 11:51:05
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Не утрируйте.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>>
>>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>>
>>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?
>
>То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?

Я хочу сказать, что _одной_ из целей создания Флота Открытого Моря было удовлетворение амбиций Кайзера. В условиях монархии эту цель со счетов сбрасывать нельзя.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 11:51:05)
Дата	28.07.2015 13:09:42

И не думал

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>>>
>>>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>>>
>>>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?
>>
>>То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?
>
>Я хочу сказать, что _одной_ из целей создания Флота Открытого Моря было удовлетворение амбиций Кайзера. В условиях монархии эту цель со счетов сбрасывать нельзя.

Просто я привык к мнению, что флот создается на основании задач, которые он должен решать, под конкретных противников. Поэтому и уточнил, является ли самолюбие кайзера такой задачей? Мне почему то кажется, что самолюбие кайзера это очередной стереотип, вышедший из советской литературы, так же, как и "Гебенгард".
>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Exeter
К	поручик Бруммель (28.07.2015 13:09:42)
Дата	28.07.2015 14:33:50

Вилли был такой завзятый мореман

Что лично кораблики чертил, уважаемый поручик Бруммель. ИМХО, его воли в строительстве большого германского флота было процентов 80-90. Ибо никаких реальных потребностей для Германии в морском соперничестве с Англией не было, а немалая часть германского бизнеса была заинтересована в сотрудничестве и в гешефтах с Англией, а не в конфронтации с ней. Армии этот флот тоже был нафиг не нужен.

Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (28.07.2015 14:33:50)
Дата	28.07.2015 18:05:07

Re: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Что лично кораблики чертил, уважаемый поручик Бруммель. ИМХО, его воли в строительстве большого германского флота было процентов 80-90. Ибо никаких реальных потребностей для Германии в морском соперничестве с Англией не было, а немалая часть германского бизнеса была заинтересована в сотрудничестве и в гешефтах с Англией, а не в конфронтации с ней. Армии этот флот тоже был нафиг не нужен.

>Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:05:07)
Дата	28.07.2015 18:15:46

Ре: Вилли был...

>Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?
++++
докайзеровский флот имел задачи обороны побережья и охрану тороговых путей.
Состязнуться с британцами немцам в голову не приходило.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 18:15:46)
Дата	28.07.2015 18:45:15

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?
>++++
>докайзеровский флот имел задачи обороны побережья и охрану тороговых путей.
>Состязнуться с британцами немцам в голову не приходило.

Ну замечательно. До кайзера строили для оброны побережья, рыболовства и торговых путей. После кайзера строили против Франции, Польши, а затем СССР. А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:45:15)
Дата	28.07.2015 18:58:02

Ре: Вилли был...

>А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
++++
Конечно, т.к. кайзер ето монарх и подписывает законы. Которые он хочет. А которые не хочет то не подписывает.
А так...Армия финансировалась за счет __"федерального"_ бюджета, т.е. составные части Германии решали вопрос финансирования.
Флот же финансировался из __имперского__ бюджета.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 18:58:02)
Дата	28.07.2015 19:29:00

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
>++++
>Конечно, т.к. кайзер ето монарх и подписывает законы. Которые он хочет. А которые не хочет то не подписывает.
>А так...Армия финансировалась за счет __"федерального"_ бюджета, т.е. составные части Германии решали вопрос финансирования.
>Флот же финансировался из __имперского__ бюджета.

А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 19:29:00)
Дата	28.07.2015 19:34:33

Ре: Вилли был...

>А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
++++
Нет. Как и при Николае Втором. Но решали именно они. Но впрочем ето неважно.

>А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?
++++
Не подменйте тезис- придумал теорию и решил ето две разные вещи.
Или следует вас понимать, что решение о том что у Германии будет океансий флот принял Тирпиц? Не по Сеньке шапка.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 19:34:33)
Дата	28.07.2015 19:50:20

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
>++++
>Нет. Как и при Николае Втором. Но решали именно они. Но впрочем ето неважно.

>>А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?
>++++
>Не подменйте тезис- придумал теорию и решил ето две разные вещи.
>Или следует вас понимать, что решение о том что у Гермаакие нии будет океансий флот принял Тирпиц? Не по Сеньке шапка.

на сколько я понимаю, кайзер действительно интересовался флотом, но для разработки доктрин и постройки кораблей нужны были помощники, профессионалы, которые бы это воплощали в жизнь с одобрения императора.На сколько я понимаю, так и было. Именно Тирпиц воплотил в жизнь закон о флоте, в котором предусматривалось строительство кораблей согласно выбранным концепциям. А закон был нужен для удержания в рамках Адмиратейства, рейхстага и кайзера с его бурным воображнием и фантазией. Если бы не Тирпиц, то Бог его знает,какие типы кораблей были бы в немецком флоте. Как выше заметил Экзетер, даже сам кайзер планы кораблей рисовал. Тирпицу было необходимо построить флот под две основные задачи, он продавил принятие программы в качестве закона. То есть пока кайзер с флотом игрался, Тирпиц работал.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 19:50:20)
Дата	30.07.2015 16:32:18

Ре: Оказывается Тирпиц есть на русском

Император Вильгельм II, еще будучи кронпринцем, чертил схемы кораблей и, не имея прямого отношения к адмиралтейству, завел себе специального судостроителя, который помогал ему в любимом занятии. Вступив на престол, он немедленно вызвал к себе начальника конструкторского отдела. Обращение к подчиненному через голову министра противоречило старопрусским понятиям и дало Каприви формальный повод просить об отставке. Каприви писал мне, что его личность не может долго удовлетворять молодого императора; последний его не любил и сделал впоследствии рейхсканцлером только потому, что считал необходимым противопоставить бисмарковской фронде сильного человека. Главной же причиной отставки Каприви был тот факт, что император хотел разделить функции адмиралтейства, чтобы иметь возможность вмешиваться в них.
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/05.html

От	Кирилл Кушнир
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:05:07)
Дата	28.07.2015 18:14:48

Построили флот, придумали задачи (-)

От	поручик Бруммель
К	Кирилл Кушнир (28.07.2015 18:14:48)
Дата	28.07.2015 18:43:11

Ну немцы идиоты, им такое свойственно (-)

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:43:11)
Дата	29.07.2015 15:43:38

Бруммель, простой тест-вопрос.

Закруглим дискуссию в начало, тсзть.

"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 15:43:38)
Дата	30.07.2015 10:32:26

Ильин, у меня есть просьба.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Пожалуйста, не надо коверкать мой ник. Мой полный ник здесь состоит из двух слов "поручик Бруммель". Я еще могу понять, его сокращение до "поручика", но не до "бРуммеля". Или обращайтесь ко мне по имени, которое вы знаете, или прописывайте ник полностью. Попрошу это запомнить, что бы к этому вопросу больше не повторяться.
>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.

>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 10:32:26)
Дата	30.07.2015 11:51:09

ОК, претензия принята. Больше не буду.

>>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.
>>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

А на вопрос ответить?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2015 11:51:09)
Дата	30.07.2015 12:05:15

Re: ОК, претензия...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.
>>>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?
>
>А на вопрос ответить?

"Общее военное положение, с которым так или иначе должны были согласовываться действия флота, благодаря успехам армии на восточном фронте значительно улучшилось в нашу пользу. Единственной задачей флота являлась теперь борьба против английской морской силы, так как опасность, угрожавшая со стороны суши нашему балтийскому побережью, больше не существовала.
Положение здесь коренным образом изменилось, и возник вопрос о возможности в свою очередь создать для русских угрозу путем высадки десанта. Наша IV эскадра в начале июля была отправлена для действий в Балтийском море. Она состояла из кораблей типа «Виттельсбах»; командовал ею вице-адмирал Шмидт. Кроме того, из состава флота были выделены и подчинены главнокомандующему морскими силами Балтийского моря VI разведывательная группа и VIII флотилия миноносцев. Как уже упоминалось, не существовало намерения предпринимать широкие активные операции флота, целью которых являлось бы стремление победить Россию. При необъятных размерах этого государства бесполезно было бы стремиться лишить его подвоза морем, так как в этом для него не могло заключаться смертельной опасности. Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)

http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 12:05:15)
Дата	30.07.2015 12:43:53

Не, не приму ответ -- Шеер не на том фронте воевал :)

>Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)

> http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html

Интересна мотивация Генриха Прусского. Давайте я процитирую "Сражение за Рижский залив. 1915" Козлова, а Вы прокомментируете? :)

В середине июня 1915 немецкое командование решило, что "продвижение по направлению к Риге находится в пределах возможности армии и при этом армии потребуется помощь флота". Балтийский флот начал готовить операцию в Рижском заливе.

Генрих запросил штаб Восточного фронта о сроках военных действий и характере предполагаемого взаимодействия. 27 июня Гинденбург дал вполне неопределенный ответ, что "вопрос продолжения наступления до Риги остается открытым". После этого Генрих отказался от дальнейших попыток наладить координацию с армией и переформулировал боевую задачу как "набег в Рижский залив с целью проведения разведки... выполнимый в течение одного дня".

Итого, цель операции я могу сформулировать только как "уголь пожечь". Особый вкус в достижении этой цели добавился бы, если E1 утопила бы "Мольтке", да.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2015 12:43:53)
Дата	30.07.2015 19:10:54

Нет, ну если Сергей Ильин, а не Шеер командовал флотом

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)
>
>> http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html
>
>Интересна мотивация Генриха Прусского. Давайте я процитирую "Сражение за Рижский залив. 1915" Козлова, а Вы прокомментируете? :)

>В середине июня 1915 немецкое командование решило, что "продвижение по направлению к Риге находится в пределах возможности армии и при этом армии потребуется помощь флота". Балтийский флот начал готовить операцию в Рижском заливе.

>Генрих запросил штаб Восточного фронта о сроках военных действий и характере предполагаемого взаимодействия. 27 июня Гинденбург дал вполне неопределенный ответ, что "вопрос продолжения наступления до Риги остается открытым". После этого Генрих отказался от дальнейших попыток наладить координацию с армией и переформулировал боевую задачу как "набег в Рижский залив с целью проведения разведки... выполнимый в течение одного дня".

>Итого, цель операции я могу сформулировать только как "уголь пожечь". Особый вкус в достижении этой цели добавился бы, если E1 утопила бы "Мольтке", да.

то эта мотивация бы звучала серьезно, да.
Кстати, а на что вы меня тестируете, я стесняюсь спросить?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 19:10:54)
Дата	31.07.2015 11:01:29

Я намекаю, что начальственный идиотизм нем. флоту в ПМВ свойственнен, как и всем (-)

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (31.07.2015 11:01:29)
Дата	01.08.2015 19:09:35

Re: Я намекаю,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT.

Сергей, то есть степень ошибочности в постановке задач будущему флоту и есть идиотизм?
То есть тогда идиотами были все с этой точки зрения. Англичане, русские, японцы, янки и т.п. исходя из вашей логики. Но тогда вопрос вам, раз критикуете, то предлагайте. И чо же было тогда немцам нужно делать в ту пору? какие задачи им нужно было рассматривать?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	zero1975
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:43:11)
Дата	28.07.2015 20:17:15

Re: Ну немцы...

А разве нет?
Затеять и с треском продуть две мировых войны - это, надо думать, от большого ума?
Или месье германофил?

От	поручик Бруммель
К	zero1975 (28.07.2015 20:17:15)
Дата	28.07.2015 22:56:19

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А разве нет?
>Затеять и с треском продуть две мировых войны - это, надо думать, от большого ума?
>Или месье германофил?

Нет, я не германофил. Я "зигующий лайкодрочер" (с) Андю и "фоннат фошиздских лодочек" (с) Бирсерг

То есть "Я Гендальф, а Гендальф - это я".
Представляюсь. Моя визитная карточка
http://www.livelib.ru/author/369812

А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	zero1975
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 19:02:17

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

Ответ вам выше дали, но как незатейливо вы тему попытались подменить... Тоньше надо, поручик, тоньше. Речь, вроде бы, шла о дарованиях немцев - так причём тут наши таланты? Или вам пофиг, о чём разговор - лишь бы в наших плюнуть? Что ж, тогда вы представились правильно.

Ну, а я всё же снова задам тот же вопрос - мне не трудно: Если вы полагаете, что немцы грамотно строили свои вооруженные силы, включая флот, верно ставили им задачи (т.е., были толковыми стратегами) - почему итог затеянных ими войн оказался для них столь печальным? Как всё же вышло, что "неидиоты" по собственной инициативе дважды наступили на одни и те же грабли?

От	поручик Бруммель
К	zero1975 (29.07.2015 19:02:17)
Дата	30.07.2015 10:41:25

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>
>Ответ вам выше дали, но как незатейливо вы тему попытались подменить... Тоньше надо, поручик, тоньше. Речь, вроде бы, шла о дарованиях немцев - так причём тут наши таланты? Или вам пофиг, о чём разговор - лишь бы в наших плюнуть? Что ж, тогда вы представились правильно.

Дорогой друг, ятаким образом вам дал понять, что ваше диванное стратегическое мышление очень низкого уровня. И не стоит считать идиотом противника, победа над которым далась такой дорогой ценой. Плюс к этому, не стоит троллить тему.

>Ну, а я всё же снова задам тот же вопрос - мне не трудно: Если вы полагаете, что немцы грамотно строили свои вооруженные силы, включая флот, верно ставили им задачи (т.е., были толковыми стратегами) - почему итог затеянных ими войн оказался для них столь печальным? Как всё же вышло, что "неидиоты" по собственной инициативе дважды наступили на одни и те же грабли?

Абсолютно верно, я так полагаю.
Немцы строили свой флот под конкретные задачи. Да, задачи могли быть ошибочными, но это не означает идиотизм. Гораздо большие трудности испытывали в этом плане не они, а мы. И не стоит устраивать тут троллизм , типа оценки ТТХ Камаза при сравнении их с мировой добычей каменного угля карьерным способом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Исаев Алексей
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 10:55:24

Re: Ну немцы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных

Имеется какое-то странное заблуждение, что "кадровые военные" должны что-то там уметь в историю. Даже военную. С тем же успехом можно бурильщика на нефтепромысле спрашивать подробности падения цен на нефть в 80-е. И вообще вопросы ценообразования и рынка нефтепродуктов.

>всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

У КА летом и осенью 1941 г. были низкие плотности войск по всей линии соприкосновения сторон (см. "упреждение в развертывании" и три оперативно не связанных эшелона) и неэффективные мехсоединения. У Вермахта - нормальные плотности и эффективные мехсоединения.
Зима 41-42 и весенне-летняя кампания 42-го года у КА прошла под знаком пережевывания последствий утраты и эвакуации предприятий военной промышленности и смежных с ними. "Снарядный голод". Что привело к потери еще территории, время на захват которой тоже надо плюсовать к "пяти месяцам".
Далее у немцев были нормальные плотности и эффективные мехсоединения, у КА тоже нормальные плотности и эффективные(с поправками на бедность) мехсоединения. Нет возможности быстро крушить. Изредка, когда волею обстоятельств местами не было пунктов "плотность" и "мехсоединения" получались разгромы Паулюса и союзников Германии на Дону осенью и зимой 1942 г., а также "Багратион".
В конце войны стало играть роль воронкообразное сужение фронта, что позволяло немцам сохранять плотности.

С уважением, Алексей Исаев

От	поручик Бруммель
К	Исаев Алексей (29.07.2015 10:55:24)
Дата	30.07.2015 10:35:17

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных
>
>Имеется какое-то странное заблуждение, что "кадровые военные" должны что-то там уметь в историю. Даже военную. С тем же успехом можно бурильщика на нефтепромысле спрашивать подробности падения цен на нефть в 80-е. И вообще вопросы ценообразования и рынка нефтепродуктов.

>>всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>
>У КА летом и осенью 1941 г. были низкие плотности войск по всей линии соприкосновения сторон (см. "упреждение в развертывании" и три оперативно не связанных эшелона) и неэффективные мехсоединения. У Вермахта - нормальные плотности и эффективные мехсоединения.
>Зима 41-42 и весенне-летняя кампания 42-го года у КА прошла под знаком пережевывания последствий утраты и эвакуации предприятий военной промышленности и смежных с ними. "Снарядный голод". Что привело к потери еще территории, время на захват которой тоже надо плюсовать к "пяти месяцам".
>Далее у немцев были нормальные плотности и эффективные мехсоединения, у КА тоже нормальные плотности и эффективные(с поправками на бедность) мехсоединения. Нет возможности быстро крушить. Изредка, когда волею обстоятельств местами не было пунктов "плотность" и "мехсоединения" получались разгромы Паулюса и союзников Германии на Дону осенью и зимой 1942 г., а также "Багратион".
>В конце войны стало играть роль воронкообразное сужение фронта, что позволяло немцам сохранять плотности.

Уважаемый Алексей!
Я все прекрасно понимаю и не стоило бы воспринимать этот вопрос как буквальный, он риторический. Я просто им дал понять этому шапокзакидателю и диванному стратегу, что не стоит считать идиотом противника победа над которым далась так нелегко. Я полагаю, вы немцев идиотами не считаете?

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	марат
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 10:07:05

Re: Ну немцы...

Здравствуйте!

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Не за три, а 5,5(22.06-5.12).
Потом еще к сентябрю 1942 г отошли до Сталинграда и Кавказа. Это как бы 1 год и 3 месяца.
От Москвы до Берлина в два раза дальше чем от Бреста до Москвы.
Ну вот как-то с 02.1943 г до 05.1945 г до Берлина от Сталинграда и дошли. Примерно в два раза дольше и в два раза дальше.
Вот как-то так. ))
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 09:23:43

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

Так не дошли же немцы до Москвы. В Химках застряли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 07:11:09

Re: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Обычно принято считать, что немцы лучшие в тактике, примерно на общем уровне в оперативном искусстве и, как правило, проигрывают в стратегии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	28.07.2015 23:31:37

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
Про всякие разные упреждения в развертывании и прочие мелочи, ускользнувшие от от внимательного взора "отпрыска семьи кадровых военных" я говорить не буду, т.к. это пережевывалось на форуме уже неоднократно.

От	объект 925
К	sas (28.07.2015 23:31:37)
Дата	29.07.2015 05:12:39

Ре: Ну немцы...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
++++
Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 12:13:28

Ре: Ну немцы...

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 12:13:28)
Дата	29.07.2015 16:54:50

Ре: Ну немцы...

>Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.
++++
Я не знаю про инициативу, но дошли до Кавказа и Волги.
И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 16:54:50)
Дата	29.07.2015 17:00:57

Ре: Ну немцы...

>Я не знаю про инициативу,
Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
> но дошли до Кавказа и Волги.
Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.

>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 17:00:57)
Дата	29.07.2015 17:09:08

Ре: Ну немцы...

>Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
++++
Нет, не кажется. Ето такая фигура речи была.

>> но дошли до Кавказа и Волги.
>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
++++
Что вы называете "западнее"?
http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
++++
важно не наступление само по себе, а успех.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 17:09:08)
Дата	29.07.2015 18:07:48

Ре: Ну немцы...

>>> но дошли до Кавказа и Волги.
>>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
>++++
>Что вы называете "западнее"?
> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.

>>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
>++++
>важно не наступление само по себе, а успех.
Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
1. "Цитадель" была успешной.
2. "Уран", например, был неудачным.
3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:07:48)
Дата	29.07.2015 18:22:31

Ре: Ну немцы...

> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.
++++
Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?

>Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
>1. "Цитадель" была успешной.
+++
Нет. А почему вам ето не понятно?

>2. "Уран", например, был неудачным.
>3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
>Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...
+++++
Где _стратегия_ и _захват территории__?

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 18:22:31)
Дата	29.07.2015 18:57:33

Ре: Ну немцы...

>Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?
А Ржев западнее, нет?

>Нет. А почему вам ето не понятно?
Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."

>Где _стратегия_ и _захват территории__?
Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:57:33)
Дата	29.07.2015 19:38:38

Ре: Ну немцы...

>А Ржев западнее, нет?
++++
Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?

>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
++++
"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".

>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
++++
А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 19:38:38)
Дата	29.07.2015 20:11:53

Ре: Ну немцы...

>Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?
Немцы продолжали двигаться на восток только на юге и только начиная с мая- месяца. В январе-феврале они вполне себе дивгались на запад. Не везде, конечно, но и на восток они в 42-м двигались не везде.

>>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
>++++
>"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Еще раз:
1.Вы считаете, что, например, "Уран" успеха не имел?

>Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".
М-да...Все страньше и страньше...
1.Советское продвижение на запад было и до "Цитадели".
2.Так "Цитадель" была немецкой стратегической операцией или нет? А то, ясмотрю, Вы уже почти договорились до того, что "Цитадель"-это советска СНО.

>>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
>++++
>А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.
А...Так Вы, оказывается, изучаете историю в основном по художественным фильмам. Тогда зачем было насиловть себя и рассматривать аж целую карту, а потом ее еще и сюда выкладывать?

PS Дабы не продолжать эту бессмысленную полемику я специально для Вас тезисно сообщаю: Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	31.07.2015 05:34:31

Ре: Ну немцы...

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:34:31)
Дата	31.07.2015 11:00:34

Ре: Ну немцы...

>фильм "Они сражались за Родину" хорошо на емоциональном уровне показывает ситуацию лета 42-го года. Отступление Красной Армии что привело к приказу 227-м.
Спасибо, Кэп. Как вышесказанное относится к обсуждаемому вопросу об инициативе?

>Перечитайте ваш последний вопрос. Подумайте о том, что вы вообще никаких ссылок не привели.
А какие именно Вы хотите ссылки?
>Ну и кто кого чем насиловал? Не понятно?
Дык понятно. Вы. Себя. Чем, это уже Вам виднее.

>Читайте ваше последнее предложение еще раз.
Вам рекомендую сделать тоже самое.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	29.07.2015 20:33:30

Ре: Чтобы не растекаться, с вики, только для вас

Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:33:30)
Дата	29.07.2015 20:45:41

Ре: Вы решили еще и показать себя в роли КО?

Впрочем, "Вика" так себе источник.
>Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....
Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.

>В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.
М-да...Вы похоже специально для Вас написаный постскриптум не читали. Но я чего-то сегодня добрый, я Вам его еще раз напомню, сократив на одно предложение:
Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.
А теперь внимание вопрос: Зачем Вы мне вики цитировали? Чтобы показать, что Вы в Гугле (или другом поисковике, не суть), кроме фильмов про войну, уже и ее нашли?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:45:41)
Дата	29.07.2015 20:52:44

Ре: Вы решили...

>Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.
++++
а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.

> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
+++
а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:52:44)
Дата	29.07.2015 22:01:23

Ре: Вы решили...

>а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Простите, Вы хоть сами читаете, что копипастите?
Напоминаю: Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне. Поэтому, прежде чем что-то риторически спрашивать, посмотрите, что же именно комментирует Ваш оппонент.

>Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.
Вы хотите примеров, пожалуйста: Битва за Британию, Москва, Эль-Аламейн. А теперь я запасусь попкорном, и буду наблюдать за тем, как Вы будете рассказывать, что они "некрупные".

>> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
>+++
>а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

А, т.е. Вы не про "непрерывно", а вот это:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721980.htm), Вы писали в минутном помутнении рассудка, а то и вовсе не Вы? Или это у Вас тоже, всего лишь "фигура речи", как и про то, что Вы "не знаете про инициативу"?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 22:01:23)
Дата	30.07.2015 15:58:24

Ре: Вы решили...

От	sas
К	объект 925 (30.07.2015 15:58:24)
Дата	30.07.2015 22:21:57

Что Вы этим сообщением сказать хотели?

Что Гугл наконец-то открыл для Вас труд Кривошеева и ко?

>24 операции. 14 из них оборонительные.
>Из 10 наступательных:
Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?

>В соответствии с принятым планом, в начале 1942 года были предприняты наступательные операции: Ржевско-Вяземская операция, Керченско-Феодосийская десантная операция и другие. Все эти наступления противнику удалось отразить с большими потерями для советских войск."

1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
2. Вы утверждаете, что все 10 НО были прведены зимой 1941-го-1942-го года и все их "противнику удалось отразить"? Особенно пикантно это смотрится рядом с такими названиями как "Сталинградская стратегическая наступательная операция",
"Северо-Кавказская стратегическая наступательная операция" и
Операция "Искра" по прорыву блокады Ленинграда "
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_1941.E2.80.941942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2
А, опять Педивикия, тогда понятно....

От	объект 925
К	sas (30.07.2015 22:21:57)
Дата	31.07.2015 05:21:22

Ре: Что Вы...

>Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?
++++
Блокаду Ленинграда прорвали?
Что было под Харьковом помните?

>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
+++
Рассказывайте.

>А, опять Педивикия, тогда понятно....
++++
Я в разговоре с вами привел 5 ссылок/цытат, включая карту.
Вы же, ни одной не привели.
От слова совсем. Кто вы такой, что считаете, что ваше __неподкрепленное__ мнение очень важно?...Риторический вопрос.
Короче. Кроме "Урана" какие еще удачные операции КА из 24-х вы можете назвать? Сложите вместе и вычтите процент из 24-х.
И потом расскажите мне о _паритете_....

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:21:22)
Дата	31.07.2015 11:17:26

Ре: Что Вы...

От	объект 925
К	sas (31.07.2015 11:17:26)
Дата	31.07.2015 15:33:58

Ре: Что Вы...

>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
+++
Цели операции достигнуты?

>>Что было под Харьковом помните?
>Помню.
+++
Ето не ответ. Кто "выиграл"?

>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>+++
>>Рассказывайте.
>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
++++
С вами любимой вики (6-я ссылка)
"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?

>Да, да, из них две ссылки на Википедию с ошибочными сведениями, а еще одна вообще на художественный фильм.
++++
филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.

>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
++++
Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.

>>И потом расскажите мне о _паритете_....
>Нет уж. Раз Вы зачем-то выдумали какой-то паритет, то Вам про него и рассказывать.
++++
"Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА."
хттпс://виф2не.ру/нвк/форум/0/цо/2722043.хтм

"Паритет — равенство двух или более сторон взаимоотношений по каким-либо параметрам."
хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%9Ф%Д0%Б0%Д1%80%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б5%Д1%82

КА и Вермахт ето "две стороны".
"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Таким образом вы говорите, что у них был паритет.

За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 15:33:58)
Дата	31.07.2015 18:38:51

Ре: Что Вы...

>>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
>+++
>Цели операции достигнуты?
Да.

>>>Что было под Харьковом помните?
>>Помню.
>+++
>Ето не ответ. Кто "выиграл"?
В Воронежско-Харьковской СНО-РККА. В Харьковской оборонительной -вермахт. В "Румянцеве"-опять РККА.

>>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>>+++
>>>Рассказывайте.
>>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
>++++
>С вами любимой вики (6-я ссылка)
И Ваша вики в очередной раз облажалась.
>"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Крупной неудачей закончилась не КФДО, а Керченская ОО, которую Вы бы могли обнаружить в нагугленном Вами Кривошееве, если бы изучили его несколько подробней.

>Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?
Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда у Германии владения инициативой и успеха не было с осени 1941 г, а то и вообще никогда.

>филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.
Дык смотрю. Вижу очередную найденую Вами в Википедии лажу.

>>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
>++++
>Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.
Мне нежалко, я Вам еще раз эту самую фразу приведу:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го Болдом специально для Вас выделен синоним.

>"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Это не равенство-это две констатации факта, только и всего.

>Таким образом вы говорите, что у них был паритет.
Нет, я всего лишь констатирую факт, у кого в какой период была инициатива.

>За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.
Дык, конечно, кому может быть интересно постить лажовые ссылки из Вики, в которые его сразу же макают.

От	Пехота
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 07:09:25

Ре: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
>Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (29.07.2015 07:09:25)
Дата	29.07.2015 16:55:53

Ре: Ну немцы...

>От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.
++++
Ето неправильный подсчет. Впрочем у меня тоже.
Немцы от границы до наступления под Курском.
Наши от Курска до Берлина.

От	Администрация (doctor64)
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	28.07.2015 23:02:35

Прошу обе стороны не увлекатся личной перепиской (-)

От	поручик Бруммель
К	Администрация (doctor64) (28.07.2015 23:02:35)
Дата	28.07.2015 23:35:35

Re: Прошу обе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Каков был вопрос, такой и ответ последовал.
Но свои извинения приношу.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Bronevik
К	Exeter (28.07.2015 14:33:50)
Дата	28.07.2015 14:42:58

у Германии были и реальные предпосылки к развитию ВМФ

Доброго здравия!

>Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

Рост тоннажа немецкого торгового флота.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ttt2
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 15:27:13

++ и еще ..

>Рост тоннажа немецкого торгового флота.

И желание передела колоний. Сколько про это говорили. А какая колониальная империя без флота?

Ну разгромили допустим Францию, что дальше? Не факт что ее колонии перейдут. После Франко-Прусской все у Франции осталось, несмотря на поражение.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (28.07.2015 15:27:13)
Дата	28.07.2015 16:32:53

Есть нюанс.

>И желание передела колоний. Сколько про это говорили. А какая колониальная империя без флота?
Это вполне справедливо до броненосного флота. Но посмотрите на боевой радиус дредноутов и линейных крейсеров -- эти "пожиратели угля" предназначались строго для боя в Северном море.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 16:32:53)
Дата	28.07.2015 17:59:29

Re: Есть нюанс.

>Это вполне справедливо до броненосного флота. Но посмотрите на боевой радиус дредноутов и линейных крейсеров -- эти "пожиратели угля" предназначались строго для боя в Северном море.
++++
Германская Восточно-Азиатская крейсерская эскадра
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (28.07.2015 17:59:29)
Дата	28.07.2015 18:21:46

Я банально опечатался. Следует читать "для броненосного флота" (-)

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 18:21:46)
Дата	28.07.2015 18:27:52

Я вас правильно понял. Прочитайте статью. Там есть и про броненосные. (-)

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (28.07.2015 18:27:52)
Дата	29.07.2015 15:42:28

Нет, все-таки не понимаете :( (+)

Броненосные крейсера составляли основу Ostasiengeschwader, я ж не спорю.

Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 15:42:28)
Дата	29.07.2015 16:53:19

Ре: Возможно, вопрос

>Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.
+++
"передел колоний" и "Фолкленды" как с друг другом связаны?

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (29.07.2015 16:53:19)
Дата	29.07.2015 17:16:36

Так и связаны

>>Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.
>+++
>"передел колоний" и "Фолкленды" как с друг другом связаны?

C началом "дредноутной гонки" эскадра Шпее превратилась в коллекцию красивых бумажных корабликов. Которые имели возможность пугать колонии ровно до тех пор, пока не пришел лесник. И не показал, что 16х12" толще, чем 16х8"

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 17:16:36)
Дата	29.07.2015 17:22:53

Ре: Сергей, ну вот про Фолкленды

>Ц началом "дредноутной гонки" эскадра Шпее превратилась в коллекцию красивых бумажных корабликов. Которые имели возможность пугать колонии ровно до тех пор, пока не пришел лесник. И не показал, что 16х12" толще, чем 16х8"
+++
Согласно указанию из Берлина, фон Шпее должен был, пройдя Атлантический океан с юга на север, попытаться прорваться сквозь британскую блокаду в Северном море и присоединиться к основным силам германского флота. Но он решил напасть на Порт-Стэнли, базу британского флота на Фолклендских островах, где его, очевидно, должны были ждать крупные силы англичан. Существует версия, что англичане, которым к тому моменту был известен германский военно-морской код, послали фон Шпее фальшивый приказ о нападении на Порт-Стэнли. Кроме того, известно, что он получил ложное сообщение об уходе английской эскадры из Южной Атлантики в Африку для участия в подавлении восстания буров. Так или иначе, шансы на успех у немцев были только если бы они отправились в Порт-Стенли сразу после боя у Коронеля. Однако они задержались из-за плохой погоды и поисков топлива, для чего им пришлось захватить британский корабль с грузом угля.

7 декабря в Порт-Стэнли прибыла английская эскадра под командованием адмирала Стэрди. В неё, специально для борьбы с броненосными крейсерами фон Шпее, были включены линейные крейсера «Инвинсибл» и «Инфлексибл». Подошедшие на следующий день германские корабли были встречены эскадрой из восьми превосходящих их в скорости и вооружении судов. В бою, состоявшемся 8 декабря, были потоплены крейсера «Шарнхорст», «Гнейзенау», «Лейпциг» и «Нюрнберг». Погиб и сам фон Шпее с двумя сыновьями. Уйти удалось лишь крейсеру «Дрезден» и госпитальному судну «Зейдлиц». «Зейдлиц» вскоре пришёл в нейтральную Аргентину, где и был интернирован, а «Дрезден» вернулся в Тихий океан, где был уничтожен около чилийского побережья 14 марта 1915 года в бою с английскими крейсерами «Кент» и «Глазго».
++++
последний вопрос, а при чем здесь дальность плавания?

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (29.07.2015 17:22:53)
Дата	29.07.2015 17:30:13

А, я неправ. Я гоню.

Цитата Ваша к предмету дискуссии отношения не имеет, но я всё равно неправ. Я залез в Грёнера и посмотрел.

"Шарнхорсты" - дальность 4800 миль / 14 уз.;
"Мольтке" и "Гебен" -- 4120/14;
"Дерффлингеры" вообще 5600/14.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 14:50:15

Никак это не связано с ВМФ

На 1939-й емнип второй (второй, Карл!) тоннаж в мире -- норвежский. И что, у Норвегии таки был флот?

С уважением, СИ

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 14:50:15)
Дата	28.07.2015 14:51:49

у норвегов был пятый, второй по танкерам, и союзники В ОБЕ войны

Доброго здравия!
>На 1939-й емнип второй (второй, Карл!) тоннаж в мире -- норвежский. И что, у Норвегии таки был флот?
Практически конфисковали оный, несмотря на нейтралитет норвежцев в ПМВ.

>С уважением, СИ
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 14:43:49

И как это связано с ВМФ? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (28.07.2015 14:43:49)
Дата	28.07.2015 14:47:57

Re: И как... (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (28.07.2015 14:47:57)
Дата	28.07.2015 14:49:07

тоннаж надо защищать. (-)

От	zero1975
К	Bronevik (28.07.2015 14:49:07)
Дата	28.07.2015 20:10:58

А где либерийские авианосцы? (-)

От	Bronevik
К	zero1975 (28.07.2015 20:10:58)
Дата	28.07.2015 20:35:54

Здесь вам не это! (с) Не путайте "удобный флаг" с теми временами.)) (-)

От	zero1975
К	Bronevik (28.07.2015 20:35:54)
Дата	29.07.2015 19:11:43

Так от кого надо защищать торговый тоннаж?

Сабж. Пусть и "в те времена"?
Вот, построила Германия Флот Открытого моря. И что, защитил он её торговый тоннаж? Ну, хоть частично? А мог бы защитить? Сдаётся мне, что и не собирался.

От	Bronevik
К	zero1975 (29.07.2015 19:11:43)
Дата	31.07.2015 02:47:31

Где я говорил, что избранная Германией программа была верна? Но история с бурам

Доброго здравия!
>Сабж. Пусть и "в те времена"?
>Вот, построила Германия Флот Открытого моря. И что, защитил он её торговый тоннаж? Ну, хоть частично? А мог бы защитить? Сдаётся мне, что и не собирался.
Дала свои плоды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...