ВИФ2 NE : Ветка : Re: Насчет цели...

От	sss
К	ttt2
Дата	27.07.2015 16:13:20
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Re: Насчет цели...

>Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
Они типа свои флоты прекратят строить?
Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

>Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

Какое "оголение"? какого "западного участка"?
Силы западного фронта немцев остаются как есть, и в реале в 1915 французы против них не смогли сделать ничего.
Хотя пытались.
Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 16:13:20)
Дата	27.07.2015 17:06:04

Re: Насчет цели...

>И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
>Они типа свои флоты прекратят строить?

Французы усилят сухопутные войска.

>Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

Конечно не смешно. Когда судьба страны под угрозой. Насчет уперлись - они могли при населении в 40 миллионов и большую армию содержать. Необходимость вынуждает

>Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили? Немцы Питер смогут а англичане нет?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 17:06:04)
Дата	27.07.2015 17:22:46

Re: Насчет цели...

>Французы усилят сухопутные войска.

У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.
Немцам не хватало лишь оргструктур - дивизий и корпусов с соответствующей техникой - для упаковки своих более многочисленных резервистов. На их создание нужен бюджет. Бюджет можно взять от флота. Немцам.
А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

Тут все достаточно очевидно.

>Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили?

Эти мониторы по противнику хоть раз стреляли?)

А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

> Немцы Питер смогут а англичане нет?

Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу. У союзников действия флота против берега на северном море такой стратегической цели не имеют.
Там где имели - в Дарданеллах - и союзники рисковали, и теряли корабли и не жужжали.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	02.08.2015 08:16:25

Re: Насчет цели...

Привет!

>А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

>+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

>А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

Там еще мелководье. Немцы из своей базы только в высокую воду в начале войны могли выходить. Т.е. вне узких каналов, ведущих к крупным гаваням делать крупному кораблю нечего.

Владимир

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	27.07.2015 18:15:10

Re: Насчет цели...

>У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
>У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

"Уже" только с 1913.

>При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.

Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

>По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

>Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу.

Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 18:15:10)
Дата	27.07.2015 19:44:25

Re: Насчет цели...

>"Уже" только с 1913.

А до этого армия мирного времени была меньше.
Ну не обходится неравенство мобилизационных потенциалов никакими фокусами, людей для паритета с рейхсвером при развертывании "гонки вооружений на суше" у французов не было и родить их было неоткуда.
А британцы на усиление сухопутной армии за счет урезания флота никак не пошли бы.
(да без угрожающе растущего германского флота - возможно и в войну бы не полезли, по крайней мере так решительно)

>Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

800 тысяч погибших в боях миллионных армий после их развертывания 1915-16 года.
А в кампании 1914, где решался бы исход войны было всего 160 тысяч британцев.

>А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

Еще раз: куда и зачем англичанам идти напролом? Какой результат это должно им дать?
Для поддержки сухопутных войск в прибрежной полосе (что предлагается проделать немцам) во Фландрии они шли напролом и обстреливали - теми же мониторами, посмотрите хоть про Эребус и Террор, как наиболее известные (и большие).

>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:10:35

Re: Насчет цели...

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 14:10:35)
Дата	28.07.2015 20:13:52

Re: Насчет цели...

>В 10 км от побережья? Т.е. по северному берег финского залива? Флот в ШХЕРАХ, а пехота через карельский перешеек?!

Не по северному, по южному. По побережью сначала Рижского, а затем, после нейтрализации Даго-Эзеля и вскрытия МАП на входе в Финский залив - по южному побережью Финского залива.

Для самого этого вскрытия МАП возможно было бы целесообразно провести еще и вспомогательную операцию (меньшего масштаба) на финском берегу, это отдельная тема. А основное наступление вдоль балтийского побережья это Либава-Рига-Моонзундские острова-Ревель-устье Наровы. При этом уже взятие Риги на фоне общего тяжелейшего положения лета 1915 (оно таким реально было) будет значить развал обороны в Прибалтике и открытие второго направления на Псков-Лугу-Петроград, в условиях этой вилки для русского командования - дальше пойдет легче, скорее всего.

Разумеется, это не наступление силами флота, основную работу будет делать армия. Но флот сможет сосредоточить для её поддержки довольно толстый набор сверхтяжелой артиллерии на приморском направлении, что делает привлекательным использование прибрежной полосы как направления главного удара. В условиях общего критического положения русского фронта можно рассчитывать, что если идти вдоль берега узкой кишкой, то южный фланг этой кишки не потребует для своего обеспечения каких-то сверх-усилий со стороны пехоты, вклиниться в уже расшатанный ударами вдоль берега фронт она сможет. А после взятия рижского транспортного узла фронт посыплется и в широкой полосе.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:01:26

Re: Насчет цели...

>>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?
>
>Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
>В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Как бы "страдающая от удара по Кронштадту РИ" не перегородила минами узость финского залива и превратила в плавающие консервные банки прорвавшиеся дредноуты. И авиация уже кой какая была, самое время попробовать. Да хоть те же мины разбрасывать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.07.2015 14:01:26)
Дата	28.07.2015 20:17:32

Re: Насчет цели...

>Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.

От	sas
К	sss (28.07.2015 20:17:32)
Дата	28.07.2015 23:26:29

Re: Насчет цели...

>Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
>Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.
Простите, а не подскажете, где у немцев имеются лишние дивизии для подобного наступления?