ВИФ2 NE : Ветка : Насчет цели картина видится примерно так(+)

От	sss
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.07.2015 15:29:03
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Насчет цели картина видится примерно так(+)

>Ну и собственно не совсем понятна цель такой операции?

1. Стратегический аспект для германского командования:
постройка ФОМ и изначально, и, особенно, на финальной, дредноутной стадии оказалась трагической ошибкой, укравшей быструю победу в мировой войне. Но раз уж ошибка сделана и флот построен, надо искать ему наиболее рационального, в русле стратегических задач войны, применения.

2. Господство англичан на море делает невозможным применение ФОМ иначе как на Северном море или на Балтике, но на каждом из двух этих ТВД можно сосредоточить <почти> все имеющиеся силы флота.

3. Действия линейных сил на Северном море (против британского флота) явно неоправданны и перспектив не имеют. Ни ликвидировать блокаду, ни, тем более, завладеть морем - реальных шансов нет, и чем дальше тем меньше, по мере вступления новых британских ЛК и ЛКР. Обеспечить реальную отдачу от линейных сил ФОМ (с использованием для их поддержки и существенной части легких сил) можно на балтийском ТВД, где будет обеспеченный кратный перевес сил и возможность активных действий. (и противник, заметим, существенно рыхлее)

4. Использовать линейные силы можно двумя способами: массированная поддержка приморского фланга армии в наступлении на Либаву и далее Ригу, либо более "самостоятельная" операция против района Петрограда. Оптимальным периодом для любой из этих операций представляется генеральное наступление германской армии на Восточном фронте в 1915 году. При удачном раскладе можно попытаться успеть осуществить их последовательно, сначала для содействия нанесению поражения СЗФ, а потом для удара по Петрограду.

4.1. Приоритетом так или иначе должна быть поддержка армии в наступлении 1915 года, в виде воспрещения действий русского флота, непосредственной поддержки войск "сверхканонерками" из старых ЭБР, и, возможно, тактических десантов в ближнем тылу, опять же при массированной поддержке ЭБР. Эти действия вполне могли бы серьезно усугубить и без того тяжелое положение СЗФ и таки привести к взятию Риги в кампанию 1915г.

4.2. Действия против Петрограда должны происходить не в виде безумного прорыва с последующей бомбардировкой, а путем проведения последовательных подготовленных десантных операций на Моонзундских островах и в Финляндии. Целью которых будет сворачивание минно-артиллерийской позиции на входе в Финский залив. Дальнейшие действия опять, скорее всего сведутся не к спорадическим ударам по району Петрограда, а к содействию продвижения армии, уже на сей раз вдоль побережья Финского залива, как в прибалтике, так, возможно, и в Финляндии.
Таким путем претендовать на уничтожение БФ и полное занятие Прибалтики, финского побережья и собственно района Петрограда в кампанию 1915 или следующего, 1916 года. Такой результат, скорее всего, вел к вышибанию России из войны на год раньше реального.

Вот это была бы достойная цель для немецких утюгов, раз уж их таки построили.

От	Sergey Ilyin
К	sss (27.07.2015 15:29:03)
Дата	27.07.2015 18:41:22

Это какое-то послезнание.

>3. Действия линейных сил на Северном море (против британского флота) явно неоправданны и перспектив не имеют. Ни ликвидировать блокаду, ни, тем более, завладеть морем - реальных шансов нет, и чем дальше тем меньше, по мере вступления новых британских ЛК и ЛКР. Обеспечить реальную отдачу от линейных сил ФОМ (с использованием для их поддержки и существенной части легких сил) можно на балтийском ТВД, где будет обеспеченный кратный перевес сил и возможность активных действий. (и противник, заметим, существенно рыхлее)

Hochseeflotte создавался и выращивался Тирпицем и кайзером ровно под одну задачу -- дать Британии генеральное сражение в Северном море (и более нигде) и победить. И послецусимская "дредноутная гонка", как казалось, дала Германии огромный шанс этой цели добиться, обеспечив обоим соперникам равный старт.

Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 18:41:22)
Дата	27.07.2015 23:38:24

Re: Это какое-то...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>3. Действия линейных сил на Северном море (против британского флота) явно неоправданны и перспектив не имеют. Ни ликвидировать блокаду, ни, тем более, завладеть морем - реальных шансов нет, и чем дальше тем меньше, по мере вступления новых британских ЛК и ЛКР. Обеспечить реальную отдачу от линейных сил ФОМ (с использованием для их поддержки и существенной части легких сил) можно на балтийском ТВД, где будет обеспеченный кратный перевес сил и возможность активных действий. (и противник, заметим, существенно рыхлее)
>
>Hochseeflotte создавался и выращивался Тирпицем и кайзером ровно под одну задачу -- дать Британии генеральное сражение в Северном море (и более нигде) и победить. И послецусимская "дредноутная гонка", как казалось, дала Германии огромный шанс этой цели добиться, обеспечив обоим соперникам равный старт.

>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.

Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.07.2015 23:38:24)
Дата	28.07.2015 10:22:33

Невозможно по личностным причинам: кайзер -- это не Гитлер.

>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>
>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.

Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 10:22:33)
Дата	28.07.2015 10:42:55

Re: Невозможно по...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>
>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>
>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?

То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (28.07.2015 10:42:55)
Дата	28.07.2015 11:51:05

Не утрируйте.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>>
>>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>>
>>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?
>
>То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?

Я хочу сказать, что _одной_ из целей создания Флота Открытого Моря было удовлетворение амбиций Кайзера. В условиях монархии эту цель со счетов сбрасывать нельзя.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 11:51:05)
Дата	28.07.2015 13:09:42

И не думал

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>>>
>>>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>>>
>>>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?
>>
>>То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?
>
>Я хочу сказать, что _одной_ из целей создания Флота Открытого Моря было удовлетворение амбиций Кайзера. В условиях монархии эту цель со счетов сбрасывать нельзя.

Просто я привык к мнению, что флот создается на основании задач, которые он должен решать, под конкретных противников. Поэтому и уточнил, является ли самолюбие кайзера такой задачей? Мне почему то кажется, что самолюбие кайзера это очередной стереотип, вышедший из советской литературы, так же, как и "Гебенгард".
>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Exeter
К	поручик Бруммель (28.07.2015 13:09:42)
Дата	28.07.2015 14:33:50

Вилли был такой завзятый мореман

Что лично кораблики чертил, уважаемый поручик Бруммель. ИМХО, его воли в строительстве большого германского флота было процентов 80-90. Ибо никаких реальных потребностей для Германии в морском соперничестве с Англией не было, а немалая часть германского бизнеса была заинтересована в сотрудничестве и в гешефтах с Англией, а не в конфронтации с ней. Армии этот флот тоже был нафиг не нужен.

Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (28.07.2015 14:33:50)
Дата	28.07.2015 18:05:07

Re: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Что лично кораблики чертил, уважаемый поручик Бруммель. ИМХО, его воли в строительстве большого германского флота было процентов 80-90. Ибо никаких реальных потребностей для Германии в морском соперничестве с Англией не было, а немалая часть германского бизнеса была заинтересована в сотрудничестве и в гешефтах с Англией, а не в конфронтации с ней. Армии этот флот тоже был нафиг не нужен.

>Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:05:07)
Дата	28.07.2015 18:15:46

Ре: Вилли был...

>Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?
++++
докайзеровский флот имел задачи обороны побережья и охрану тороговых путей.
Состязнуться с британцами немцам в голову не приходило.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 18:15:46)
Дата	28.07.2015 18:45:15

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?
>++++
>докайзеровский флот имел задачи обороны побережья и охрану тороговых путей.
>Состязнуться с британцами немцам в голову не приходило.

Ну замечательно. До кайзера строили для оброны побережья, рыболовства и торговых путей. После кайзера строили против Франции, Польши, а затем СССР. А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:45:15)
Дата	28.07.2015 18:58:02

Ре: Вилли был...

>А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
++++
Конечно, т.к. кайзер ето монарх и подписывает законы. Которые он хочет. А которые не хочет то не подписывает.
А так...Армия финансировалась за счет __"федерального"_ бюджета, т.е. составные части Германии решали вопрос финансирования.
Флот же финансировался из __имперского__ бюджета.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 18:58:02)
Дата	28.07.2015 19:29:00

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
>++++
>Конечно, т.к. кайзер ето монарх и подписывает законы. Которые он хочет. А которые не хочет то не подписывает.
>А так...Армия финансировалась за счет __"федерального"_ бюджета, т.е. составные части Германии решали вопрос финансирования.
>Флот же финансировался из __имперского__ бюджета.

А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 19:29:00)
Дата	28.07.2015 19:34:33

Ре: Вилли был...

>А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
++++
Нет. Как и при Николае Втором. Но решали именно они. Но впрочем ето неважно.

>А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?
++++
Не подменйте тезис- придумал теорию и решил ето две разные вещи.
Или следует вас понимать, что решение о том что у Германии будет океансий флот принял Тирпиц? Не по Сеньке шапка.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 19:34:33)
Дата	28.07.2015 19:50:20

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
>++++
>Нет. Как и при Николае Втором. Но решали именно они. Но впрочем ето неважно.

>>А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?
>++++
>Не подменйте тезис- придумал теорию и решил ето две разные вещи.
>Или следует вас понимать, что решение о том что у Гермаакие нии будет океансий флот принял Тирпиц? Не по Сеньке шапка.

на сколько я понимаю, кайзер действительно интересовался флотом, но для разработки доктрин и постройки кораблей нужны были помощники, профессионалы, которые бы это воплощали в жизнь с одобрения императора.На сколько я понимаю, так и было. Именно Тирпиц воплотил в жизнь закон о флоте, в котором предусматривалось строительство кораблей согласно выбранным концепциям. А закон был нужен для удержания в рамках Адмиратейства, рейхстага и кайзера с его бурным воображнием и фантазией. Если бы не Тирпиц, то Бог его знает,какие типы кораблей были бы в немецком флоте. Как выше заметил Экзетер, даже сам кайзер планы кораблей рисовал. Тирпицу было необходимо построить флот под две основные задачи, он продавил принятие программы в качестве закона. То есть пока кайзер с флотом игрался, Тирпиц работал.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 19:50:20)
Дата	30.07.2015 16:32:18

Ре: Оказывается Тирпиц есть на русском

Император Вильгельм II, еще будучи кронпринцем, чертил схемы кораблей и, не имея прямого отношения к адмиралтейству, завел себе специального судостроителя, который помогал ему в любимом занятии. Вступив на престол, он немедленно вызвал к себе начальника конструкторского отдела. Обращение к подчиненному через голову министра противоречило старопрусским понятиям и дало Каприви формальный повод просить об отставке. Каприви писал мне, что его личность не может долго удовлетворять молодого императора; последний его не любил и сделал впоследствии рейхсканцлером только потому, что считал необходимым противопоставить бисмарковской фронде сильного человека. Главной же причиной отставки Каприви был тот факт, что император хотел разделить функции адмиралтейства, чтобы иметь возможность вмешиваться в них.
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/05.html

От	Кирилл Кушнир
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:05:07)
Дата	28.07.2015 18:14:48

Построили флот, придумали задачи (-)

От	поручик Бруммель
К	Кирилл Кушнир (28.07.2015 18:14:48)
Дата	28.07.2015 18:43:11

Ну немцы идиоты, им такое свойственно (-)

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:43:11)
Дата	29.07.2015 15:43:38

Бруммель, простой тест-вопрос.

Закруглим дискуссию в начало, тсзть.

"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 15:43:38)
Дата	30.07.2015 10:32:26

Ильин, у меня есть просьба.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Пожалуйста, не надо коверкать мой ник. Мой полный ник здесь состоит из двух слов "поручик Бруммель". Я еще могу понять, его сокращение до "поручика", но не до "бРуммеля". Или обращайтесь ко мне по имени, которое вы знаете, или прописывайте ник полностью. Попрошу это запомнить, что бы к этому вопросу больше не повторяться.
>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.

>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 10:32:26)
Дата	30.07.2015 11:51:09

ОК, претензия принята. Больше не буду.

>>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.
>>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

А на вопрос ответить?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2015 11:51:09)
Дата	30.07.2015 12:05:15

Re: ОК, претензия...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.
>>>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?
>
>А на вопрос ответить?

"Общее военное положение, с которым так или иначе должны были согласовываться действия флота, благодаря успехам армии на восточном фронте значительно улучшилось в нашу пользу. Единственной задачей флота являлась теперь борьба против английской морской силы, так как опасность, угрожавшая со стороны суши нашему балтийскому побережью, больше не существовала.
Положение здесь коренным образом изменилось, и возник вопрос о возможности в свою очередь создать для русских угрозу путем высадки десанта. Наша IV эскадра в начале июля была отправлена для действий в Балтийском море. Она состояла из кораблей типа «Виттельсбах»; командовал ею вице-адмирал Шмидт. Кроме того, из состава флота были выделены и подчинены главнокомандующему морскими силами Балтийского моря VI разведывательная группа и VIII флотилия миноносцев. Как уже упоминалось, не существовало намерения предпринимать широкие активные операции флота, целью которых являлось бы стремление победить Россию. При необъятных размерах этого государства бесполезно было бы стремиться лишить его подвоза морем, так как в этом для него не могло заключаться смертельной опасности. Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)

http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 12:05:15)
Дата	30.07.2015 12:43:53

Не, не приму ответ -- Шеер не на том фронте воевал :)

>Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)

> http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html

Интересна мотивация Генриха Прусского. Давайте я процитирую "Сражение за Рижский залив. 1915" Козлова, а Вы прокомментируете? :)

В середине июня 1915 немецкое командование решило, что "продвижение по направлению к Риге находится в пределах возможности армии и при этом армии потребуется помощь флота". Балтийский флот начал готовить операцию в Рижском заливе.

Генрих запросил штаб Восточного фронта о сроках военных действий и характере предполагаемого взаимодействия. 27 июня Гинденбург дал вполне неопределенный ответ, что "вопрос продолжения наступления до Риги остается открытым". После этого Генрих отказался от дальнейших попыток наладить координацию с армией и переформулировал боевую задачу как "набег в Рижский залив с целью проведения разведки... выполнимый в течение одного дня".

Итого, цель операции я могу сформулировать только как "уголь пожечь". Особый вкус в достижении этой цели добавился бы, если E1 утопила бы "Мольтке", да.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2015 12:43:53)
Дата	30.07.2015 19:10:54

Нет, ну если Сергей Ильин, а не Шеер командовал флотом

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)
>
>> http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html
>
>Интересна мотивация Генриха Прусского. Давайте я процитирую "Сражение за Рижский залив. 1915" Козлова, а Вы прокомментируете? :)

>В середине июня 1915 немецкое командование решило, что "продвижение по направлению к Риге находится в пределах возможности армии и при этом армии потребуется помощь флота". Балтийский флот начал готовить операцию в Рижском заливе.

>Генрих запросил штаб Восточного фронта о сроках военных действий и характере предполагаемого взаимодействия. 27 июня Гинденбург дал вполне неопределенный ответ, что "вопрос продолжения наступления до Риги остается открытым". После этого Генрих отказался от дальнейших попыток наладить координацию с армией и переформулировал боевую задачу как "набег в Рижский залив с целью проведения разведки... выполнимый в течение одного дня".

>Итого, цель операции я могу сформулировать только как "уголь пожечь". Особый вкус в достижении этой цели добавился бы, если E1 утопила бы "Мольтке", да.

то эта мотивация бы звучала серьезно, да.
Кстати, а на что вы меня тестируете, я стесняюсь спросить?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 19:10:54)
Дата	31.07.2015 11:01:29

Я намекаю, что начальственный идиотизм нем. флоту в ПМВ свойственнен, как и всем (-)

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (31.07.2015 11:01:29)
Дата	01.08.2015 19:09:35

Re: Я намекаю,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT.

Сергей, то есть степень ошибочности в постановке задач будущему флоту и есть идиотизм?
То есть тогда идиотами были все с этой точки зрения. Англичане, русские, японцы, янки и т.п. исходя из вашей логики. Но тогда вопрос вам, раз критикуете, то предлагайте. И чо же было тогда немцам нужно делать в ту пору? какие задачи им нужно было рассматривать?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	zero1975
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:43:11)
Дата	28.07.2015 20:17:15

Re: Ну немцы...

А разве нет?
Затеять и с треском продуть две мировых войны - это, надо думать, от большого ума?
Или месье германофил?

От	поручик Бруммель
К	zero1975 (28.07.2015 20:17:15)
Дата	28.07.2015 22:56:19

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А разве нет?
>Затеять и с треском продуть две мировых войны - это, надо думать, от большого ума?
>Или месье германофил?

Нет, я не германофил. Я "зигующий лайкодрочер" (с) Андю и "фоннат фошиздских лодочек" (с) Бирсерг

То есть "Я Гендальф, а Гендальф - это я".
Представляюсь. Моя визитная карточка
http://www.livelib.ru/author/369812

А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	zero1975
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 19:02:17

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

Ответ вам выше дали, но как незатейливо вы тему попытались подменить... Тоньше надо, поручик, тоньше. Речь, вроде бы, шла о дарованиях немцев - так причём тут наши таланты? Или вам пофиг, о чём разговор - лишь бы в наших плюнуть? Что ж, тогда вы представились правильно.

Ну, а я всё же снова задам тот же вопрос - мне не трудно: Если вы полагаете, что немцы грамотно строили свои вооруженные силы, включая флот, верно ставили им задачи (т.е., были толковыми стратегами) - почему итог затеянных ими войн оказался для них столь печальным? Как всё же вышло, что "неидиоты" по собственной инициативе дважды наступили на одни и те же грабли?

От	поручик Бруммель
К	zero1975 (29.07.2015 19:02:17)
Дата	30.07.2015 10:41:25

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>
>Ответ вам выше дали, но как незатейливо вы тему попытались подменить... Тоньше надо, поручик, тоньше. Речь, вроде бы, шла о дарованиях немцев - так причём тут наши таланты? Или вам пофиг, о чём разговор - лишь бы в наших плюнуть? Что ж, тогда вы представились правильно.

Дорогой друг, ятаким образом вам дал понять, что ваше диванное стратегическое мышление очень низкого уровня. И не стоит считать идиотом противника, победа над которым далась такой дорогой ценой. Плюс к этому, не стоит троллить тему.

>Ну, а я всё же снова задам тот же вопрос - мне не трудно: Если вы полагаете, что немцы грамотно строили свои вооруженные силы, включая флот, верно ставили им задачи (т.е., были толковыми стратегами) - почему итог затеянных ими войн оказался для них столь печальным? Как всё же вышло, что "неидиоты" по собственной инициативе дважды наступили на одни и те же грабли?

Абсолютно верно, я так полагаю.
Немцы строили свой флот под конкретные задачи. Да, задачи могли быть ошибочными, но это не означает идиотизм. Гораздо большие трудности испытывали в этом плане не они, а мы. И не стоит устраивать тут троллизм , типа оценки ТТХ Камаза при сравнении их с мировой добычей каменного угля карьерным способом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Исаев Алексей
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 10:55:24

Re: Ну немцы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных

Имеется какое-то странное заблуждение, что "кадровые военные" должны что-то там уметь в историю. Даже военную. С тем же успехом можно бурильщика на нефтепромысле спрашивать подробности падения цен на нефть в 80-е. И вообще вопросы ценообразования и рынка нефтепродуктов.

>всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

У КА летом и осенью 1941 г. были низкие плотности войск по всей линии соприкосновения сторон (см. "упреждение в развертывании" и три оперативно не связанных эшелона) и неэффективные мехсоединения. У Вермахта - нормальные плотности и эффективные мехсоединения.
Зима 41-42 и весенне-летняя кампания 42-го года у КА прошла под знаком пережевывания последствий утраты и эвакуации предприятий военной промышленности и смежных с ними. "Снарядный голод". Что привело к потери еще территории, время на захват которой тоже надо плюсовать к "пяти месяцам".
Далее у немцев были нормальные плотности и эффективные мехсоединения, у КА тоже нормальные плотности и эффективные(с поправками на бедность) мехсоединения. Нет возможности быстро крушить. Изредка, когда волею обстоятельств местами не было пунктов "плотность" и "мехсоединения" получались разгромы Паулюса и союзников Германии на Дону осенью и зимой 1942 г., а также "Багратион".
В конце войны стало играть роль воронкообразное сужение фронта, что позволяло немцам сохранять плотности.

С уважением, Алексей Исаев

От	поручик Бруммель
К	Исаев Алексей (29.07.2015 10:55:24)
Дата	30.07.2015 10:35:17

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных
>
>Имеется какое-то странное заблуждение, что "кадровые военные" должны что-то там уметь в историю. Даже военную. С тем же успехом можно бурильщика на нефтепромысле спрашивать подробности падения цен на нефть в 80-е. И вообще вопросы ценообразования и рынка нефтепродуктов.

>>всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>
>У КА летом и осенью 1941 г. были низкие плотности войск по всей линии соприкосновения сторон (см. "упреждение в развертывании" и три оперативно не связанных эшелона) и неэффективные мехсоединения. У Вермахта - нормальные плотности и эффективные мехсоединения.
>Зима 41-42 и весенне-летняя кампания 42-го года у КА прошла под знаком пережевывания последствий утраты и эвакуации предприятий военной промышленности и смежных с ними. "Снарядный голод". Что привело к потери еще территории, время на захват которой тоже надо плюсовать к "пяти месяцам".
>Далее у немцев были нормальные плотности и эффективные мехсоединения, у КА тоже нормальные плотности и эффективные(с поправками на бедность) мехсоединения. Нет возможности быстро крушить. Изредка, когда волею обстоятельств местами не было пунктов "плотность" и "мехсоединения" получались разгромы Паулюса и союзников Германии на Дону осенью и зимой 1942 г., а также "Багратион".
>В конце войны стало играть роль воронкообразное сужение фронта, что позволяло немцам сохранять плотности.

Уважаемый Алексей!
Я все прекрасно понимаю и не стоило бы воспринимать этот вопрос как буквальный, он риторический. Я просто им дал понять этому шапокзакидателю и диванному стратегу, что не стоит считать идиотом противника победа над которым далась так нелегко. Я полагаю, вы немцев идиотами не считаете?

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	марат
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 10:07:05

Re: Ну немцы...

Здравствуйте!

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Не за три, а 5,5(22.06-5.12).
Потом еще к сентябрю 1942 г отошли до Сталинграда и Кавказа. Это как бы 1 год и 3 месяца.
От Москвы до Берлина в два раза дальше чем от Бреста до Москвы.
Ну вот как-то с 02.1943 г до 05.1945 г до Берлина от Сталинграда и дошли. Примерно в два раза дольше и в два раза дальше.
Вот как-то так. ))
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 09:23:43

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

Так не дошли же немцы до Москвы. В Химках застряли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 07:11:09

Re: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Обычно принято считать, что немцы лучшие в тактике, примерно на общем уровне в оперативном искусстве и, как правило, проигрывают в стратегии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	28.07.2015 23:31:37

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
Про всякие разные упреждения в развертывании и прочие мелочи, ускользнувшие от от внимательного взора "отпрыска семьи кадровых военных" я говорить не буду, т.к. это пережевывалось на форуме уже неоднократно.

От	объект 925
К	sas (28.07.2015 23:31:37)
Дата	29.07.2015 05:12:39

Ре: Ну немцы...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
++++
Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 12:13:28

Ре: Ну немцы...

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 12:13:28)
Дата	29.07.2015 16:54:50

Ре: Ну немцы...

>Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.
++++
Я не знаю про инициативу, но дошли до Кавказа и Волги.
И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 16:54:50)
Дата	29.07.2015 17:00:57

Ре: Ну немцы...

>Я не знаю про инициативу,
Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
> но дошли до Кавказа и Волги.
Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.

>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 17:00:57)
Дата	29.07.2015 17:09:08

Ре: Ну немцы...

>Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
++++
Нет, не кажется. Ето такая фигура речи была.

>> но дошли до Кавказа и Волги.
>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
++++
Что вы называете "западнее"?
http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
++++
важно не наступление само по себе, а успех.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 17:09:08)
Дата	29.07.2015 18:07:48

Ре: Ну немцы...

>>> но дошли до Кавказа и Волги.
>>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
>++++
>Что вы называете "западнее"?
> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.

>>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
>++++
>важно не наступление само по себе, а успех.
Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
1. "Цитадель" была успешной.
2. "Уран", например, был неудачным.
3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:07:48)
Дата	29.07.2015 18:22:31

Ре: Ну немцы...

> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.
++++
Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?

>Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
>1. "Цитадель" была успешной.
+++
Нет. А почему вам ето не понятно?

>2. "Уран", например, был неудачным.
>3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
>Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...
+++++
Где _стратегия_ и _захват территории__?

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 18:22:31)
Дата	29.07.2015 18:57:33

Ре: Ну немцы...

>Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?
А Ржев западнее, нет?

>Нет. А почему вам ето не понятно?
Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."

>Где _стратегия_ и _захват территории__?
Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:57:33)
Дата	29.07.2015 19:38:38

Ре: Ну немцы...

>А Ржев западнее, нет?
++++
Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?

>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
++++
"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".

>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
++++
А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 19:38:38)
Дата	29.07.2015 20:11:53

Ре: Ну немцы...

>Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?
Немцы продолжали двигаться на восток только на юге и только начиная с мая- месяца. В январе-феврале они вполне себе дивгались на запад. Не везде, конечно, но и на восток они в 42-м двигались не везде.

>>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
>++++
>"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Еще раз:
1.Вы считаете, что, например, "Уран" успеха не имел?

>Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".
М-да...Все страньше и страньше...
1.Советское продвижение на запад было и до "Цитадели".
2.Так "Цитадель" была немецкой стратегической операцией или нет? А то, ясмотрю, Вы уже почти договорились до того, что "Цитадель"-это советска СНО.

>>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
>++++
>А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.
А...Так Вы, оказывается, изучаете историю в основном по художественным фильмам. Тогда зачем было насиловть себя и рассматривать аж целую карту, а потом ее еще и сюда выкладывать?

PS Дабы не продолжать эту бессмысленную полемику я специально для Вас тезисно сообщаю: Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	31.07.2015 05:34:31

Ре: Ну немцы...

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:34:31)
Дата	31.07.2015 11:00:34

Ре: Ну немцы...

>фильм "Они сражались за Родину" хорошо на емоциональном уровне показывает ситуацию лета 42-го года. Отступление Красной Армии что привело к приказу 227-м.
Спасибо, Кэп. Как вышесказанное относится к обсуждаемому вопросу об инициативе?

>Перечитайте ваш последний вопрос. Подумайте о том, что вы вообще никаких ссылок не привели.
А какие именно Вы хотите ссылки?
>Ну и кто кого чем насиловал? Не понятно?
Дык понятно. Вы. Себя. Чем, это уже Вам виднее.

>Читайте ваше последнее предложение еще раз.
Вам рекомендую сделать тоже самое.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	29.07.2015 20:33:30

Ре: Чтобы не растекаться, с вики, только для вас

Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:33:30)
Дата	29.07.2015 20:45:41

Ре: Вы решили еще и показать себя в роли КО?

Впрочем, "Вика" так себе источник.
>Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....
Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.

>В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.
М-да...Вы похоже специально для Вас написаный постскриптум не читали. Но я чего-то сегодня добрый, я Вам его еще раз напомню, сократив на одно предложение:
Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.
А теперь внимание вопрос: Зачем Вы мне вики цитировали? Чтобы показать, что Вы в Гугле (или другом поисковике, не суть), кроме фильмов про войну, уже и ее нашли?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:45:41)
Дата	29.07.2015 20:52:44

Ре: Вы решили...

>Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.
++++
а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.

> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
+++
а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:52:44)
Дата	29.07.2015 22:01:23

Ре: Вы решили...

>а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Простите, Вы хоть сами читаете, что копипастите?
Напоминаю: Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне. Поэтому, прежде чем что-то риторически спрашивать, посмотрите, что же именно комментирует Ваш оппонент.

>Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.
Вы хотите примеров, пожалуйста: Битва за Британию, Москва, Эль-Аламейн. А теперь я запасусь попкорном, и буду наблюдать за тем, как Вы будете рассказывать, что они "некрупные".

>> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
>+++
>а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

А, т.е. Вы не про "непрерывно", а вот это:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721980.htm), Вы писали в минутном помутнении рассудка, а то и вовсе не Вы? Или это у Вас тоже, всего лишь "фигура речи", как и про то, что Вы "не знаете про инициативу"?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 22:01:23)
Дата	30.07.2015 15:58:24

Ре: Вы решили...

От	sas
К	объект 925 (30.07.2015 15:58:24)
Дата	30.07.2015 22:21:57

Что Вы этим сообщением сказать хотели?

Что Гугл наконец-то открыл для Вас труд Кривошеева и ко?

>24 операции. 14 из них оборонительные.
>Из 10 наступательных:
Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?

>В соответствии с принятым планом, в начале 1942 года были предприняты наступательные операции: Ржевско-Вяземская операция, Керченско-Феодосийская десантная операция и другие. Все эти наступления противнику удалось отразить с большими потерями для советских войск."

1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
2. Вы утверждаете, что все 10 НО были прведены зимой 1941-го-1942-го года и все их "противнику удалось отразить"? Особенно пикантно это смотрится рядом с такими названиями как "Сталинградская стратегическая наступательная операция",
"Северо-Кавказская стратегическая наступательная операция" и
Операция "Искра" по прорыву блокады Ленинграда "
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_1941.E2.80.941942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2
А, опять Педивикия, тогда понятно....

От	объект 925
К	sas (30.07.2015 22:21:57)
Дата	31.07.2015 05:21:22

Ре: Что Вы...

>Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?
++++
Блокаду Ленинграда прорвали?
Что было под Харьковом помните?

>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
+++
Рассказывайте.

>А, опять Педивикия, тогда понятно....
++++
Я в разговоре с вами привел 5 ссылок/цытат, включая карту.
Вы же, ни одной не привели.
От слова совсем. Кто вы такой, что считаете, что ваше __неподкрепленное__ мнение очень важно?...Риторический вопрос.
Короче. Кроме "Урана" какие еще удачные операции КА из 24-х вы можете назвать? Сложите вместе и вычтите процент из 24-х.
И потом расскажите мне о _паритете_....

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:21:22)
Дата	31.07.2015 11:17:26

Ре: Что Вы...

От	объект 925
К	sas (31.07.2015 11:17:26)
Дата	31.07.2015 15:33:58

Ре: Что Вы...

>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
+++
Цели операции достигнуты?

>>Что было под Харьковом помните?
>Помню.
+++
Ето не ответ. Кто "выиграл"?

>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>+++
>>Рассказывайте.
>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
++++
С вами любимой вики (6-я ссылка)
"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?

>Да, да, из них две ссылки на Википедию с ошибочными сведениями, а еще одна вообще на художественный фильм.
++++
филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.

>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
++++
Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.

>>И потом расскажите мне о _паритете_....
>Нет уж. Раз Вы зачем-то выдумали какой-то паритет, то Вам про него и рассказывать.
++++
"Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА."
хттпс://виф2не.ру/нвк/форум/0/цо/2722043.хтм

"Паритет — равенство двух или более сторон взаимоотношений по каким-либо параметрам."
хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%9Ф%Д0%Б0%Д1%80%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б5%Д1%82

КА и Вермахт ето "две стороны".
"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Таким образом вы говорите, что у них был паритет.

За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 15:33:58)
Дата	31.07.2015 18:38:51

Ре: Что Вы...

>>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
>+++
>Цели операции достигнуты?
Да.

>>>Что было под Харьковом помните?
>>Помню.
>+++
>Ето не ответ. Кто "выиграл"?
В Воронежско-Харьковской СНО-РККА. В Харьковской оборонительной -вермахт. В "Румянцеве"-опять РККА.

>>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>>+++
>>>Рассказывайте.
>>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
>++++
>С вами любимой вики (6-я ссылка)
И Ваша вики в очередной раз облажалась.
>"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Крупной неудачей закончилась не КФДО, а Керченская ОО, которую Вы бы могли обнаружить в нагугленном Вами Кривошееве, если бы изучили его несколько подробней.

>Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?
Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда у Германии владения инициативой и успеха не было с осени 1941 г, а то и вообще никогда.

>филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.
Дык смотрю. Вижу очередную найденую Вами в Википедии лажу.

>>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
>++++
>Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.
Мне нежалко, я Вам еще раз эту самую фразу приведу:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го Болдом специально для Вас выделен синоним.

>"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Это не равенство-это две констатации факта, только и всего.

>Таким образом вы говорите, что у них был паритет.
Нет, я всего лишь констатирую факт, у кого в какой период была инициатива.

>За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.
Дык, конечно, кому может быть интересно постить лажовые ссылки из Вики, в которые его сразу же макают.

От	Пехота
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 07:09:25

Ре: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
>Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (29.07.2015 07:09:25)
Дата	29.07.2015 16:55:53

Ре: Ну немцы...

>От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.
++++
Ето неправильный подсчет. Впрочем у меня тоже.
Немцы от границы до наступления под Курском.
Наши от Курска до Берлина.

От	Администрация (doctor64)
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	28.07.2015 23:02:35

Прошу обе стороны не увлекатся личной перепиской (-)

От	поручик Бруммель
К	Администрация (doctor64) (28.07.2015 23:02:35)
Дата	28.07.2015 23:35:35

Re: Прошу обе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Каков был вопрос, такой и ответ последовал.
Но свои извинения приношу.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Bronevik
К	Exeter (28.07.2015 14:33:50)
Дата	28.07.2015 14:42:58

у Германии были и реальные предпосылки к развитию ВМФ

Доброго здравия!

>Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

Рост тоннажа немецкого торгового флота.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ttt2
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 15:27:13

++ и еще ..

>Рост тоннажа немецкого торгового флота.

И желание передела колоний. Сколько про это говорили. А какая колониальная империя без флота?

Ну разгромили допустим Францию, что дальше? Не факт что ее колонии перейдут. После Франко-Прусской все у Франции осталось, несмотря на поражение.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (28.07.2015 15:27:13)
Дата	28.07.2015 16:32:53

Есть нюанс.

>И желание передела колоний. Сколько про это говорили. А какая колониальная империя без флота?
Это вполне справедливо до броненосного флота. Но посмотрите на боевой радиус дредноутов и линейных крейсеров -- эти "пожиратели угля" предназначались строго для боя в Северном море.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 16:32:53)
Дата	28.07.2015 17:59:29

Re: Есть нюанс.

>Это вполне справедливо до броненосного флота. Но посмотрите на боевой радиус дредноутов и линейных крейсеров -- эти "пожиратели угля" предназначались строго для боя в Северном море.
++++
Германская Восточно-Азиатская крейсерская эскадра
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (28.07.2015 17:59:29)
Дата	28.07.2015 18:21:46

Я банально опечатался. Следует читать "для броненосного флота" (-)

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 18:21:46)
Дата	28.07.2015 18:27:52

Я вас правильно понял. Прочитайте статью. Там есть и про броненосные. (-)

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (28.07.2015 18:27:52)
Дата	29.07.2015 15:42:28

Нет, все-таки не понимаете :( (+)

Броненосные крейсера составляли основу Ostasiengeschwader, я ж не спорю.

Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 15:42:28)
Дата	29.07.2015 16:53:19

Ре: Возможно, вопрос

>Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.
+++
"передел колоний" и "Фолкленды" как с друг другом связаны?

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (29.07.2015 16:53:19)
Дата	29.07.2015 17:16:36

Так и связаны

>>Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.
>+++
>"передел колоний" и "Фолкленды" как с друг другом связаны?

C началом "дредноутной гонки" эскадра Шпее превратилась в коллекцию красивых бумажных корабликов. Которые имели возможность пугать колонии ровно до тех пор, пока не пришел лесник. И не показал, что 16х12" толще, чем 16х8"

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 17:16:36)
Дата	29.07.2015 17:22:53

Ре: Сергей, ну вот про Фолкленды

>Ц началом "дредноутной гонки" эскадра Шпее превратилась в коллекцию красивых бумажных корабликов. Которые имели возможность пугать колонии ровно до тех пор, пока не пришел лесник. И не показал, что 16х12" толще, чем 16х8"
+++
Согласно указанию из Берлина, фон Шпее должен был, пройдя Атлантический океан с юга на север, попытаться прорваться сквозь британскую блокаду в Северном море и присоединиться к основным силам германского флота. Но он решил напасть на Порт-Стэнли, базу британского флота на Фолклендских островах, где его, очевидно, должны были ждать крупные силы англичан. Существует версия, что англичане, которым к тому моменту был известен германский военно-морской код, послали фон Шпее фальшивый приказ о нападении на Порт-Стэнли. Кроме того, известно, что он получил ложное сообщение об уходе английской эскадры из Южной Атлантики в Африку для участия в подавлении восстания буров. Так или иначе, шансы на успех у немцев были только если бы они отправились в Порт-Стенли сразу после боя у Коронеля. Однако они задержались из-за плохой погоды и поисков топлива, для чего им пришлось захватить британский корабль с грузом угля.

7 декабря в Порт-Стэнли прибыла английская эскадра под командованием адмирала Стэрди. В неё, специально для борьбы с броненосными крейсерами фон Шпее, были включены линейные крейсера «Инвинсибл» и «Инфлексибл». Подошедшие на следующий день германские корабли были встречены эскадрой из восьми превосходящих их в скорости и вооружении судов. В бою, состоявшемся 8 декабря, были потоплены крейсера «Шарнхорст», «Гнейзенау», «Лейпциг» и «Нюрнберг». Погиб и сам фон Шпее с двумя сыновьями. Уйти удалось лишь крейсеру «Дрезден» и госпитальному судну «Зейдлиц». «Зейдлиц» вскоре пришёл в нейтральную Аргентину, где и был интернирован, а «Дрезден» вернулся в Тихий океан, где был уничтожен около чилийского побережья 14 марта 1915 года в бою с английскими крейсерами «Кент» и «Глазго».
++++
последний вопрос, а при чем здесь дальность плавания?

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (29.07.2015 17:22:53)
Дата	29.07.2015 17:30:13

А, я неправ. Я гоню.

Цитата Ваша к предмету дискуссии отношения не имеет, но я всё равно неправ. Я залез в Грёнера и посмотрел.

"Шарнхорсты" - дальность 4800 миль / 14 уз.;
"Мольтке" и "Гебен" -- 4120/14;
"Дерффлингеры" вообще 5600/14.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 14:50:15

Никак это не связано с ВМФ

На 1939-й емнип второй (второй, Карл!) тоннаж в мире -- норвежский. И что, у Норвегии таки был флот?

С уважением, СИ

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 14:50:15)
Дата	28.07.2015 14:51:49

у норвегов был пятый, второй по танкерам, и союзники В ОБЕ войны

Доброго здравия!
>На 1939-й емнип второй (второй, Карл!) тоннаж в мире -- норвежский. И что, у Норвегии таки был флот?
Практически конфисковали оный, несмотря на нейтралитет норвежцев в ПМВ.

>С уважением, СИ
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 14:43:49

И как это связано с ВМФ? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (28.07.2015 14:43:49)
Дата	28.07.2015 14:47:57

Re: И как... (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (28.07.2015 14:47:57)
Дата	28.07.2015 14:49:07

тоннаж надо защищать. (-)

От	zero1975
К	Bronevik (28.07.2015 14:49:07)
Дата	28.07.2015 20:10:58

А где либерийские авианосцы? (-)

От	Bronevik
К	zero1975 (28.07.2015 20:10:58)
Дата	28.07.2015 20:35:54

Здесь вам не это! (с) Не путайте "удобный флаг" с теми временами.)) (-)

От	zero1975
К	Bronevik (28.07.2015 20:35:54)
Дата	29.07.2015 19:11:43

Так от кого надо защищать торговый тоннаж?

Сабж. Пусть и "в те времена"?
Вот, построила Германия Флот Открытого моря. И что, защитил он её торговый тоннаж? Ну, хоть частично? А мог бы защитить? Сдаётся мне, что и не собирался.

От	Bronevik
К	zero1975 (29.07.2015 19:11:43)
Дата	31.07.2015 02:47:31

Где я говорил, что избранная Германией программа была верна? Но история с бурам

Доброго здравия!
>Сабж. Пусть и "в те времена"?
>Вот, построила Германия Флот Открытого моря. И что, защитил он её торговый тоннаж? Ну, хоть частично? А мог бы защитить? Сдаётся мне, что и не собирался.
Дала свои плоды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	sss
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 18:41:22)
Дата	27.07.2015 19:48:48

Re: Это какое-то...

>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.

Ну извините) на всех не угодишь, ~~кому-то придется в штыковую~~ мы рассматриваем вопрос наиболее разумного применения германского флота для интересов выигрыша войны, а не для личных интересов преемников Тирпица.

От	Kimsky
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 18:41:22)
Дата	27.07.2015 19:32:59

Ну формально он выращивался для того

чтобы Англия забоялась вовевати Германию под угрозой неприемлемых потерь на море. Кои потери должны были быть нанесены именно там, да. правда по ходу дела выяснилось что а) Англия воевать все равно (если не вообще поэтому) готова и б) германский флот думает как бы не утонуть самому, а не как бы нанести британцам неприемлемые потери.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 15:29:03)
Дата	27.07.2015 15:54:52

Re: Насчет цели...

>1. Стратегический аспект для германского командования:
>постройка ФОМ и изначально, и, особенно, на финальной, дредноутной стадии оказалась трагической ошибкой, укравшей быструю победу в мировой войне. Но раз уж ошибка сделана и флот построен, надо искать ему наиболее рационального, в русле стратегических задач войны, применения.

Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

>2. Господство англичан на море делает невозможным применение ФОМ иначе как на Северном море или на Балтике, но на каждом из двух этих ТВД можно сосредоточить <почти> все имеющиеся силы флота.

Очень рад знакомству с вами, капитан Очевидность. :)

>4. Использовать линейные силы можно двумя способами: массированная поддержка приморского фланга армии в наступлении на Либаву и далее Ригу, либо более "самостоятельная" операция против района Петрограда. Оптимальным периодом для любой из этих операций представляется генеральное наступление германской армии на Восточном фронте в 1915 году. При удачном раскладе можно попытаться успеть осуществить их последовательно, сначала для содействия нанесению поражения СЗФ, а потом для удара по Петрограду.

Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

и тп

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 15:54:52)
Дата	27.07.2015 16:17:05

И да, насчет "сидели и смотрели" - вот в 1915 во время

..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

Даже на отчаянные просьбы прислать винтовок и снарядов, в том числе по уже оплаченным контрактам, получили в общем пшик. Им оказалось самим нужнее.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	02.08.2015 08:11:44

Re: И да,...

Привет!

>Даже на отчаянные просьбы прислать винтовок и снарядов, в том числе по уже оплаченным контрактам, получили в общем пшик. Им оказалось самим нужнее.

Вопрос был - куда грузить? Как разгружать? как везти из Архангельска - единственного оставшегося порта. Хилого в мирное время.
Основные порты РИ (Балтика и Черное море) были блокированы.

Дарданелы не просто так долбили. Нужен был доступ к портам, что бы что-то везти.

Владимир

От	Kosta
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 23:15:30

Re: И да,...

>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. В качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек.

5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек.

9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий)

16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек.

25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек.

Охренеть как они "сидели и смотрели". Если это и есть "сидеть и смотреть", то наши в 1914-м, поди, даже не дышали.

От	СБ
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:58:28

Re: И да,...

>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

Да как сказать. Перед "великим отступлением" были осень-зима 1914 года, когда попытки активных действий против немцев привели к большим потерям с настолько ничтожными результатами, что теперь не все и помнят, что после "бега к морю" были ещё какие-то позывы. В 1915 союзники, помимо усилий в Дарданеллах, попытались пару раз удариться об немецкую оборону - вышли опять большие потери с ничтожными результатами. Попытка облегчить положение России решительным общим наступлением на Западном фронте на тот момент была бы подарком немцам.

От	sss
К	СБ (27.07.2015 16:58:28)
Дата	27.07.2015 17:04:13

Re: И да,...

>>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".
>
>Да как сказать. Перед "великим отступлением" были осень-зима 1914 года, когда попытки активных действий против немцев привели к большим потерям с настолько ничтожными результатами, что теперь не все и помнят, что после "бега к морю" были ещё какие-то позывы. В 1915 союзники, помимо усилий в Дарданеллах, попытались пару раз удариться об немецкую оборону - вышли опять большие потери с ничтожными результатами. Попытка облегчить положение России решительным общим наступлением на Западном фронте на тот момент была бы подарком немцам.

Так это был не мой тезис - что союзники-де не будут "сидеть и смотреть" (а бросятся, видимо, в наступление).

Я-то как раз согласен, что с силами и средствами 1915 года сдвинуть Западный фронт и этим помочь России им не светило при всем желании. И реально проводившиеся попытки - Артуа и Шампань - впрок не пошли.

А на преиферийную стратегию на тот период еще мЫшление не перестроилось.

И для действенной помощи военными материалами - тоже, хоть это и было иррационально, но и тут можно понять: пока самим не хватает, слать союзникам не хочется.

Вот в итоге и получилось, что реальной помощи и не было.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 17:04:13)
Дата	27.07.2015 17:09:59

Re: И да,...

>А на преиферийную стратегию на тот период еще мЫшление не перестроилось.

Как же не перестроилось, когда Дарданеллы штурмовали и в Галлиполли десант высаживали.

От	sss
К	Валера (27.07.2015 17:09:59)
Дата	27.07.2015 17:33:30

Re: И да,...

>Как же не перестроилось, когда Дарданеллы штурмовали и в Галлиполли десант высаживали.

Это лишь самый первый шаг на этом пути. А настоящее (и успешное) обращение к периферийной стратегии пошло позже, это Палестина, Салоники, Месопотамия - на чем в итоге были добиты германские союзники.

От	Kimsky
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:54:36

Французы в 1915

"сидели и смотрели" так, что понесли в том году потери большие, чем за любой другой год. Удивительное сидение, да.

От	sss
К	Kimsky (27.07.2015 16:54:36)
Дата	27.07.2015 16:58:52

Но ни одной дивизии с восточного фронта немцы похоже так и не сняли

>"сидели и смотрели" так, что понесли в том году потери большие, чем за любой другой год.

?
мне почему-то казалось, что в 1914 и в 1918 были наибольшие потери.

От	sas
К	sss (27.07.2015 16:58:52)
Дата	27.07.2015 18:18:46

Re: к октябрю сняли, и не одну (-)

От	sss
К	sas (27.07.2015 18:18:46)
Дата	27.07.2015 19:51:43

Как раз к концу сентября фронт на Востоке более-менее стабилизировался

...и немцы, поняв что решительные цели кампании опять помахали им ручкой - стали перебрасывать на другие участки фронта.

Но не ранее того.

От	sas
К	sss (27.07.2015 19:51:43)
Дата	27.07.2015 20:38:38

Re: Как раз...

>...и немцы, поняв что решительные цели кампании опять помахали им ручкой - стали перебрасывать на другие участки фронта.
Они помахали им ручкой во многом потому, что активность союзников на ЗФ не далавозможности перебрасывать оттуда дополнительные дивизии. Дополнительно проредило ВФ вступление в войну Италии все в том же 1915-м году.
Да и более 300 тыс боевых потерь на ЗФ с апреля по август этого года немцам тоже надо было как-то пополнять.

>Но не ранее того.
"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.

От	Валера
К	sas (27.07.2015 20:38:38)
Дата	27.07.2015 20:58:26

Re: Как раз...

>>Но не ранее того.
>"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.

Это про австрийцев или немцев?

От	sas
К	Валера (27.07.2015 20:58:26)
Дата	27.07.2015 21:12:20

Re: Как раз...

>>>Но не ранее того.
>>"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.
>
>Это про австрийцев или немцев?
В основном, конечно, про австрийцев, но, если верить таблицам Зайончковского, одна германская там тоже была прямо с открытия фронта.

От	Kimsky
К	sss (27.07.2015 16:58:52)
Дата	27.07.2015 18:11:43

Вам именно что казалось

>мне почему-то казалось, что в 1914 и в 1918 были наибольшие потери.

В 14 потери были выши помесячные. Всего за год - меньше. В 18 меньше и так и сяк.

Что же до снятия - да, немцам хватало сил чтобы одной рукой удерживать французов а другой бить русских. Но это не признак того что союзники "сидели и смотрели". Рвали задницу именно - смотрите Жоффра - для снятия по возможности напряжения с союзника. Но хотя немцы и понесли существеные потери, французы потеряли куда больше - атака в ту пору была проработана еще недостаточно и техсредств не хватало.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:27:44

Пытались пробить корридор в Россию через проливы

и отражали контрудар у Ипра.

От	sss
К	Валера (27.07.2015 16:27:44)
Дата	27.07.2015 16:32:36

Ну еще в Аррасе и в Шампане пробовали наступать

>и отражали контрудар у Ипра.

Только с силами и средствами 1915 года все оказалось бесполезным.

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 15:54:52)
Дата	27.07.2015 16:13:20

Re: Насчет цели...

>Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
Они типа свои флоты прекратят строить?
Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

>Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

Какое "оголение"? какого "западного участка"?
Силы западного фронта немцев остаются как есть, и в реале в 1915 французы против них не смогли сделать ничего.
Хотя пытались.
Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 16:13:20)
Дата	27.07.2015 17:06:04

Re: Насчет цели...

>И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
>Они типа свои флоты прекратят строить?

Французы усилят сухопутные войска.

>Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

Конечно не смешно. Когда судьба страны под угрозой. Насчет уперлись - они могли при населении в 40 миллионов и большую армию содержать. Необходимость вынуждает

>Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили? Немцы Питер смогут а англичане нет?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 17:06:04)
Дата	27.07.2015 17:22:46

Re: Насчет цели...

>Французы усилят сухопутные войска.

У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.
Немцам не хватало лишь оргструктур - дивизий и корпусов с соответствующей техникой - для упаковки своих более многочисленных резервистов. На их создание нужен бюджет. Бюджет можно взять от флота. Немцам.
А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

Тут все достаточно очевидно.

>Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили?

Эти мониторы по противнику хоть раз стреляли?)

А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

> Немцы Питер смогут а англичане нет?

Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу. У союзников действия флота против берега на северном море такой стратегической цели не имеют.
Там где имели - в Дарданеллах - и союзники рисковали, и теряли корабли и не жужжали.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	02.08.2015 08:16:25

Re: Насчет цели...

Привет!

>А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

>+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

>А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

Там еще мелководье. Немцы из своей базы только в высокую воду в начале войны могли выходить. Т.е. вне узких каналов, ведущих к крупным гаваням делать крупному кораблю нечего.

Владимир

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	27.07.2015 18:15:10

Re: Насчет цели...

>У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
>У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

"Уже" только с 1913.

>При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.

Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

>По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

>Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу.

Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 18:15:10)
Дата	27.07.2015 19:44:25

Re: Насчет цели...

>"Уже" только с 1913.

А до этого армия мирного времени была меньше.
Ну не обходится неравенство мобилизационных потенциалов никакими фокусами, людей для паритета с рейхсвером при развертывании "гонки вооружений на суше" у французов не было и родить их было неоткуда.
А британцы на усиление сухопутной армии за счет урезания флота никак не пошли бы.
(да без угрожающе растущего германского флота - возможно и в войну бы не полезли, по крайней мере так решительно)

>Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

800 тысяч погибших в боях миллионных армий после их развертывания 1915-16 года.
А в кампании 1914, где решался бы исход войны было всего 160 тысяч британцев.

>А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

Еще раз: куда и зачем англичанам идти напролом? Какой результат это должно им дать?
Для поддержки сухопутных войск в прибрежной полосе (что предлагается проделать немцам) во Фландрии они шли напролом и обстреливали - теми же мониторами, посмотрите хоть про Эребус и Террор, как наиболее известные (и большие).

>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:10:35

Re: Насчет цели...

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 14:10:35)
Дата	28.07.2015 20:13:52

Re: Насчет цели...

>В 10 км от побережья? Т.е. по северному берег финского залива? Флот в ШХЕРАХ, а пехота через карельский перешеек?!

Не по северному, по южному. По побережью сначала Рижского, а затем, после нейтрализации Даго-Эзеля и вскрытия МАП на входе в Финский залив - по южному побережью Финского залива.

Для самого этого вскрытия МАП возможно было бы целесообразно провести еще и вспомогательную операцию (меньшего масштаба) на финском берегу, это отдельная тема. А основное наступление вдоль балтийского побережья это Либава-Рига-Моонзундские острова-Ревель-устье Наровы. При этом уже взятие Риги на фоне общего тяжелейшего положения лета 1915 (оно таким реально было) будет значить развал обороны в Прибалтике и открытие второго направления на Псков-Лугу-Петроград, в условиях этой вилки для русского командования - дальше пойдет легче, скорее всего.

Разумеется, это не наступление силами флота, основную работу будет делать армия. Но флот сможет сосредоточить для её поддержки довольно толстый набор сверхтяжелой артиллерии на приморском направлении, что делает привлекательным использование прибрежной полосы как направления главного удара. В условиях общего критического положения русского фронта можно рассчитывать, что если идти вдоль берега узкой кишкой, то южный фланг этой кишки не потребует для своего обеспечения каких-то сверх-усилий со стороны пехоты, вклиниться в уже расшатанный ударами вдоль берега фронт она сможет. А после взятия рижского транспортного узла фронт посыплется и в широкой полосе.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:01:26

Re: Насчет цели...

>>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?
>
>Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
>В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Как бы "страдающая от удара по Кронштадту РИ" не перегородила минами узость финского залива и превратила в плавающие консервные банки прорвавшиеся дредноуты. И авиация уже кой какая была, самое время попробовать. Да хоть те же мины разбрасывать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.07.2015 14:01:26)
Дата	28.07.2015 20:17:32

Re: Насчет цели...

>Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.

От	sas
К	sss (28.07.2015 20:17:32)
Дата	28.07.2015 23:26:29

Re: Насчет цели...

>Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
>Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.
Простите, а не подскажете, где у немцев имеются лишние дивизии для подобного наступления?

От	Claus
К	sss (27.07.2015 15:29:03)
Дата	27.07.2015 15:42:07

Re: Насчет цели...

>4.2. Действия против Петрограда должны происходить не в виде безумного прорыва с последующей бомбардировкой, а путем проведения последовательных подготовленных десантных операций на Моонзундских островах и в Финляндии. Целью которых будет сворачивание минно-артиллерийской позиции на входе в Финский залив. Дальнейшие действия опять, скорее всего сведутся не к спорадическим ударам по району Петрограда, а к содействию продвижения армии, уже на сей раз вдоль побережья Финского залива, как в прибалтике, так, возможно, и в Финляндии.
>Таким путем претендовать на уничтожение БФ и полное занятие Прибалтики, финского побережья и собственно района Петрограда в кампанию 1915 или следующего, 1916 года. Такой результат, скорее всего, вел к вышибанию России из войны на год раньше реального.
Вообще оптимальнее всего как раз "безумный прорыв" в 1914м.
Он и силы русской армии на себя оттянет (что в тот момент немцам совсем не повредило бы) и позволит вынести с минимальными затратами еще толком не боеготовые севастополи и порушить верфи со строящимися кораблями.
Что в принципе решит проблему русского балтийского флота.

От	sss
К	Claus (27.07.2015 15:42:07)
Дата	27.07.2015 16:23:09

Немцам надо решать не проблему балтийского флота РИ(+)

для них так-то это вообще не проблема, он им жить особо не мешал сам по себе.

Им надо решать проблему стратегического наступления против РИ с её выносом из войны. Сил и ресурсов на это дело более-менее насобирали к маю 1915 года.

Флот надо было задействовать как средство качественного усиления на северном крыле наступления, чтобы придать ему большую силу, темп и глубину. С неплохими шансами на решительный стратегический результат (учитывая, что и в реале в 1915 от этих ударов РИ неплохо сдулась, но тогда этого нехватило)

От	Denis1973
К	Claus (27.07.2015 15:42:07)
Дата	27.07.2015 15:54:23

Это если знать, что на СМ ничего не выйдет, что в 1914 неочевидно

>Вообще оптимальнее всего как раз "безумный прорыв" в 1914м.
>Что в принципе решит проблему русского балтийского флота.
ИМХО немцы не видели для себя особой проблемы в лице БФ, особенно чтобы ТАК рисковать.