>Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
>А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.
Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
>И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.
Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
>И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
>3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
>Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно.
У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
>Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).
Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
>Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.
Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
>Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.
Не надо этих постоянных аллюзий на морские бои. Там в установки для стрельбы привносится слишком много случайных величин (погрешность по качке (даже если есть замыкатели, они тоже обладают погрешностью, погрешность на вибрацию корпуса, погрешность на движение) никто не сортирует снаряды по массе, никто не учитывает метеоданные, невозможно контролировать темепратуру заряда и т.п..
Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.
>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
Вообще то они как минмум не хуже, а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).
Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.
>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.
Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
>Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?
Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема. Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним. Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.
Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.
Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем). Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.
Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет), но на домах в 1,3 км (по яндекс картам) Они уже практически не видны невооруженным взглядом. И это в ясную, солнечную погоду Наблюдателю же придется искать эти вешки с 5-8 км минимум (если его выставить прямо у воды). Цель кстати тоже не всегда на строго напротив наблюдателя (соответственно растояние увеличивается). И погода отнюдь не всегда солнечная и ясная. Бывает дымка, сумерки и т.д.
Так что идея с вешками кажется весьма малореализуемой. Вы их скорее всего просто не сможете наблюдать одновременно с целью.
>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.
Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".
>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.
>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.
>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит. Так что дело не в ней.
А вот наблюдать падения 3" снарядов на таких дистанциях уже очень проблематично. И время полета снаряда к цели у 3" тоже заметно выше (раза в 1,5- 2) чем у 6" и тем более 12", тормозится то он быстрее.
Потому и не стреляли - бессмыслено, попасть можно разве что случайно.
>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
Проблема не смонтировать, а попасть.
Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции. Причем практически без возможности вести пристрелку.
И если при прицельной стрельбе из 6" еще выбивали 1-2% попаданий, то при предложенных методах сомнительно, что и 0,1% будет достигнуто.
А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.
Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.
>Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.
Но там используются специализированные орудия, приборы и люди обученные методам стрельбы по морским целям.
Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.
Ну и как уже говорилось, на высоту столбов воды, время их стояния и возможности их наблюдения качка не влияет.
И тенденция там вполне четкая, чем больше дистанция, тем крупнее нужен калибр, несмотря на то, что и 3" и 12" качаются с кораблем одинаково.
Кстати еще минус гаубичной артиллерии - по таблице в гончарове, чем отвеснее падает снаряд, тем меньше у него всплеск.
Например на 40 каб у 120мм/45 высота всплеска снятая фотоаппаратом у щита - 25футов. Продолжительность всплеска по наблюдению у щита - 1,7с по наблюдению со стреляющего корабля корабля - 1,0с.
А у более настильной и обладающей более тяжелым снарядом 120/50 соответственно 40футов, 3.2с, 2.3с
На 50 каб.
120/45: 15 футов, 0.7с, 0.6с
120/50: 25 футов, 2.2с, 1.5с
А у гаубиц все будет сильно хуже, чем даже у 120/45. И наблюдать падения снарядов будет более чем проблематично.
>Вообще то они как минмум не хуже
Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.
>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
Неа. Потому что цели не стационарные. И падение снарядов толком наблюдать нельзя.
>Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.
Ненаблюдаемые цели они как бы обычно на месте стоят. И вокруг них ориентиров полно.
>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.
>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?
>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.
>Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
Только далеко не сразу, а по получении опыта.
>>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
>На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема.
Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним.
Это на море они отсутсвуют - а тут с трех сторон берега, которые представляют не только ориентиры, но и возможность сопряженного (с нескольих точек) наблюдения. А при необходимости еще например и сверху - с аэростата.
При желании в губе можно нагромозбить искуственных ориентиров из корпусов старых судов, дебаркадеров и т.п.
>Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.
Я повторюсь небольшие калибры могут пристреливаться на высоких разрывах, а более крупные калибры можно применять с ж/д установок или с поставленных на якорь в Неве канлодок и плавсредств ("ладожские линкоры" в обе стороны работают.
>Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
>Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.
"вешка" это не колышек в море, а любой искусственный ориентир , а проекцию обеспечит наблюдение с любог удобного ракурса (см. выше).
>Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем).
номера вешек они в голове у наблюдателя - в поле тоже нет номеров у назначенных ориентиров.
>Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.
Ваше сомнение в возможности вести огонь на дальность 5-6 км с наблюдением результатов в оптику мне кажется нелепой.
>Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет),
не сойдет (см. выше).
>>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
>Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
>Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
>Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
>Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.
Вы только забываете, что им самим надо не прост стрелять, но достреливать и куда то попадать. Они будут вести огонь из 88 мм орудий на 12 км?! (ну если по Путиловскому заводу)?
>Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".
7-9 км это конечно великовато для 3-х дюймовки, но нормально для артиллерии 107-152 мм.
>>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
>Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.
Вы меня конечно извините, но при осадке эсминца в 3 м (три метра), на "глубины 3-4 м) они скорее всего просто побояться сунуться. А "миной" в таких условиях будет кубический камень с гранью 1 м :)
>>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
>См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.
см. там же, в условиях ФЗ все это можно прекрасно обеспечить.
>>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
>Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит.
Оно зависит от начальной скорости и траектории снаряда.
>>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
>Проблема не смонтировать, а попасть.
В данном случае описана вохможность применения в данном конкретном месте орудия любого типа. Как попадать оговаривается отдельно.
>Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции.
Совершенно верно - это способ вполне понятный и освоенный полевой артиллерией (что существено расширяет возможности обороняющегося) - в отсутсвии ограничений на ограниченность боезапаса ил ресурс стволов.
>А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.
Это "весьма ограниченое количество" для сухопутных операций где они нужны десятками и сотнями тысяч.
>Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.
Разменять линкоры на снаряды? ну не считайте же их за идиотов.
>Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.
Я и описываю вполне характерные для нее методы стрельбы.
>>Вообще то они как минмум не хуже
>Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.
Скорострельность не отличается, углы наводки нивелируются стрельбой в назначенные сектора, гаубицы не нужны.
>>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
>Неа.
Да.
>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
>Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.
Посмертно.
>>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
>А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?
Я не смогу, артиллеристы смогут.
.
>>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
>А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.
Ну по какой "площади"? Ему чтобы хотя бы в площадь попасть тоже надо знать свое место, чтобы расчитывать азимут и дальность.
Вы сознаете сколько нужно выпустить на эой дальности снарядов чтобы хотя бы попасть? А чтобы что-то разрушить таким калибром?
Хотите перпендикулярный способ? :) С выходом немецких кораблей задымляются все береговые ориентиры :)