От Koshak
К Claus
Дата 28.07.2015 22:43:55
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Они специализированные,...

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
От john1973
К Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата 28.07.2015 23:21:42

Re: Они специализированные,...

>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:21:42)
Дата 28.07.2015 23:48:33

Re: Они специализированные,...

>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
От john1973
К Claus (28.07.2015 23:48:33)
Дата 29.07.2015 00:41:26

Re: Они специализированные,...

>>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
>1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
>2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
>3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу. Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах. Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега. Если будет выделяться часть артиллерии кораблей на огонь по вешкам, см. выше, выкидывание снарядов в воду по точечной цели (грубо бревно стояком, на мертвом якоре)
Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный. На сами вехи пустить первосортный строевой лес, 9 саженные например (это 19 метров с лишним). Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию. 10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб). Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
От Claus
К john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата 29.07.2015 01:36:37

Re: Они специализированные,...

>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.

>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.

>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
См. выше, можно проще.
И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.


>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?

>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)


>Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
От john1973
К Claus (29.07.2015 01:36:37)
Дата 29.07.2015 03:54:52

Re: Они специализированные,...

>>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
>Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.
Нет, стрелять в бревно довольно глупо - %% попаданий явно смешные, а взрывать строевое бревно вам гранат не хватит. Пусть бревно 30 см, нужен заряд в килограмм тротила... впрочем, это лирика. Взрыв (даже ручной гранаты) на земле хорошо слышен за 12-15 км, насколько сержантский учебник разведчика гласит. Слышимость над водой еще лучше, насколько помню физику. Т.е. попытки подрыва вех приведут лишь к тревоге, развешиваются осветительные снаряды, уточняются данные стрельбы и катера с добровольцами кайзермарине попадают под обстрел 6-дм гаубичных осколочных гранат с мгновенным взрывателем, рвущихся на воде... предполагаю, что добровольцы-смертники быстро закончатся. Туманы/дымзавесы будут отчасти помогать, отчасти мешать немцам. Например в навигации ночью это будет лишь мешать.
>>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
>Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
>А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.
Да, мин до 16 года нет. Пожалуй, навигация 15 года является единственным реальным моментом для прорыва в Маркизовой луже. Потом все становится сильно плохо для немецкого флота.
>>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
>См. выше, можно проще.
Маловероятно. Впрочем, возможно быстрое накопление опыта, например переход на комбинированные конструкции вех с железобетоном, и/или минами-ловушками, это взорвать для неспециалиста уже затруднительно будет.
>И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Повторю, пристреливать веху. Какая разница, чья. Некоторое затруднение может вызвать фальшивая нумерация, но это можно контролировать по косвенным признакам, например расположением относительно "своих" вех.
>Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.
Предположу что 100-200 шт будет достаточно для восточной части Маркизовой лужи, цель же прикрыть полевой артиллерией районы малых глубин. С расстояниями между вехами в где-то до полукилометра, насколько помню как-то похоже берут местные ориентиры в полевой артиллерии.
>>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
>Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?
Кмк достаточно увидеть цель около вехи в заданном секторе, а в прибор "узкого поля зрения" лишь уточнить номер вехи. Примерно так же работают с оптикой с переключаемой кратностью. Важно лишь обнаружить цели около номерных вех. Точная корректировка огня - задача гипотетических наземных дальномерных постов, если таковые будут. Или стрелять заградительным огнем.
>>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
>Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)
А зачем ночью и втихаря? Подошел немецкий флот к о. Котлин, значит пора ставить вехи в Маркизовой луже.
>В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
Отчего же? Нарезать узкие сектора наблюдения, в пределах поля зрения одного бинокля. Можно границы секторов обозначать сдвоеными вехами, флагами и т.д. Можно дублировать наблюдателей, где один просмотрит в бинокль, то второй увидит. Вот с оптикой будут проблемы, надо много морских биноклей)). А в прочем нет затруднений увидеть кораблик около заметной на воде вешки наверное нет, и смотреть уже номер точно, наводя телескоп на "предположительно третью справа".
От john1973
К john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата 29.07.2015 00:51:35

Re: Они специализированные,...

10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.
От Koshak
К john1973 (29.07.2015 00:51:35)
Дата 29.07.2015 00:54:41

Re: Они специализированные,...

>10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

>Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.

А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
От john1973
К Koshak (29.07.2015 00:54:41)
Дата 29.07.2015 01:04:06

Re: Они специализированные,...

>А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
Номера вех вообще желательно ставить хаотично и регулярно менять по ночам. Карточки огня по батареям доставлять ежедневно)). Тогда немцам шпионить станет бесполезно)).
От Claus
К Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата 28.07.2015 23:17:13

Re: Они специализированные,...

>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.


>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
Вешки можно просто снести.
Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять. Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.
Вешка, кстати, для стрельбы на подобные дистанции тоже весьма здоровенная потребуется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 23:17:13)
Дата 29.07.2015 12:20:29

Re: Они специализированные,...

>>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
>Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.

ну и что?

>>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
>Вешки можно просто снести.

угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?

>Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять.

По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.

>Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.

Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:20:29)
Дата 29.07.2015 14:42:25

Re: Они специализированные,...

>ну и что?
То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2015 14:42:25)
Дата 29.07.2015 15:17:24

Re: Они специализированные,...

>>ну и что?
>То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

так мы уже договорились, что стреляем не "в цель".

>>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
>Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

еще один способ побыстрее угробить личный состав. А они найдут их в темноте то?

>>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
>А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

Я уже говорил, что не могу обсуждать это серьезно, поэтому не готов столь подробно описывать параметры "вешек" - а вам уже представились прутики, использование которых вы блестяще опровергли.
Пусть это будут сваи, ряжи, срубы, корпуса кораблей и прочие искуственные ориентиры. особенно интересно как модифицируется тактика ночных самураев в связи с этим коварством?


>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?

даже не знаю что вам ответить на такой вопрос, птому что калибр наращивали не для стрельбы на большие дистанции, а для увеличения поражающей способности.
А просто для стрельбы на большие дистанции обходились сравнительно скромными калибрами - например "парижская пушка" была 210 мм, а для стрельбы через ла-манш стреляли подкалиберными - т.е. гораздо важнее увеличить заряд пороха и снизить массу снаряда.
От john1973
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 15:17:24)
Дата 29.07.2015 15:33:30

Re: Они специализированные,...

>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.07.2015 15:33:30)
Дата 29.07.2015 15:38:06

Re: Они специализированные,...

>>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.

Да я вообще не понимаю чего мы паримся - боновое заграждение поперек невской губы и хаотично на дно "противотанковых ежей" из балок в 2-3 метра :)