От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 28.07.2015 12:02:19
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

А, так вы серьезно?

>>Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.
>
>6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?

Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.

>На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.

Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.

>А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм.

Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?

>Не говоря уж о том, что и они могут дойти до переоборудования какого нибудь "ладожского линкора" ради такого дела.

не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:02:19)
Дата 28.07.2015 12:37:50

Re: А, так...

>Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.
Естественно образно. Но менее 1 км до середины пролива и 6-7 км это 2 большие разницы.

>Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
Иногда.

>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.

>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
88мм все же способен не только дырки в крыше делать. И ресурс ствола там тысячами выстрелов измеряется.

>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 13:24:16

Re: А, так...

>>Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.
>Естественно образно. Но менее 1 км до середины пролива и 6-7 км это 2 большие разницы.

Так в дарданеллах действия велись не только в самой узости.

>>Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
>Иногда.

там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках?

Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.

>Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.

Закрыто на берегу.

>>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
>88мм все же способен не только дырки в крыше делать.

именно что только дырки и способен.

>>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.

Он же потопнет он единственного снаряда.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 13:24:16)
Дата 28.07.2015 22:44:28

Re: А, так...

>Так в дарданеллах действия велись не только в самой узости.
И сколько кораблей смогли потопить армейской артиллерией на дистанции в 6-7 км от берега?

>там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.
Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.

>Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.
Ну вынесут прожекторы корабельной артиллерией, всего то делов. Вехи немцы кстати тоже могут снести.

>Закрыто на берегу.
Значит уже не 6-7 км, а 7-9км. А на такие дистанции в море предпочитали из 6"-12" стрелять, причем в те времена из 6" уже практически на пределе эффективности.

>именно что только дырки и способен.
При серьезном обстреле элементарно пожаров хватит, чтобу массу всего попортить.

>Он же потопнет он единственного снаряда.
Вообще то эти канонерки как раз были весьма удачны.
А от одного снаряда (3") не тонули даже миноносцы времен РЯВ, которые могли довольно долго друг друга дырявить.
А вот немцы переоборудовать какие нибудь посудины в канонерки с 6"-8" пушками смогут довольно быстро. Сомневаюсь, что они не найдут что то подобное нашим грунтоотвозным шаландам.
От john1973
К Claus (28.07.2015 22:44:28)
Дата 28.07.2015 23:57:34

Re: А, так...

>>цель меньше на порядОк (это уже катера), а и на порядок (нет, только на 50%-100%, т.е. вдвое) быстроходнее.
>Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.
Стрельба всегда несет элемент случайности. 2-3% попаданий снарядами на море в рассматриваемые годы были нормой. Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
>>Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.
>Ну вынесут прожекторы корабельной артиллерией, всего то делов. Вехи немцы кстати тоже могут снести.
Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь (можно совмещая с постановкой новых минных полей), и через короткое время производить повторную пристрелку. Помимо этого, для немцев оперировать в минированной акватории будет неизбежно связано с постоянными потерями кораблей, пусть даже малоценных (тем более, 3/4 пуда тротила в "Рыбке" для шаланды в 300-500 тонн вполне достаточно). Царским адмиралам намного проще, у них карты минных постановок, потери мобилизованных лайб питерского порта, с экипажами "мокрых прапоров" тоже будут, но меньше на порядок))
>Значит уже не 6-7 км, а 7-9км. А на такие дистанции в море предпочитали из 6"-12" стрелять, причем в те времена из 6" уже практически на пределе эффективности.
Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности. Если у вас на борту корабля 8-12 шестидюймовок Канэ и б/к ограничен, то вам очень важно соблюдать рекордный %% попаданий, т.е. баллистика орудий очень важна.
Если у вас МНОГО орудий на берегу, то %% попаданий даст скорее закон больших чисел. И при том, очень ограниченная акватория невской губы позволит быстро массировать огонь артиллерии на целях, что как раз и нужно будет для %% попаданий
>При серьезном обстреле элементарно пожаров хватит, чтобу массу всего попортить.
Позвольте, какой-такой серьезный обстрел? Пусть немцы вновь решат угробить флотилию эсминцев, это 40-50*88-мм. Пусть они выпустят по сотне снарядов на ствол. И тут начнется весьма неприятное, а именно малый (скорее нулевой) эффект такого неприцельного огня по капитальным строениям. Эффекта бомбардировок зажигательными бомбами ВМВ явно не будет, тривиально меньше снарядов и они ложатся равномерно (!!!) по территории (а это не только деревянные здания, скорее капитальные кирпичные)) + довольно строгие меры конструктивной защиты зданий от распространения пожаров + действующая противопожарная команда на каждом заводе. Можно привлекать городских пожарных, все равно спят)).
Кмк мал-мальски заметным эффектом будут потери квалифицированных производственников (их очень, очень мало), но можно вводить меры пассивной защиты, например железобетонные противоосколочные козырьки и коробки в цехах и т.д., укрывать людей в противоосколочных убежищах и т.д. Заставить каски носить, тоже важно)). Сильно сомнительно, что немцы сумеют организовать что-то, помимо единичных огневых налетов с моря, с интервалами в недели (!). Заводов много.. еще ведь надо стрелять по войскам на берегу?
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:57:34)
Дата 29.07.2015 01:21:59

Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?

>Стрельба всегда несет элемент случайности. 2-3% попаданий снарядами на море в рассматриваемые годы были нормой.
Это у тяжелых орудий.
А у 6" и тем более 3" меньше, зачастую в разы.

>Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
Он у них на порядок скорее будет меньше.

>Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь
Как Вы ночью точную постановку обеспечите ночью?

>(можно совмещая с постановкой новых минных полей)
Яндекс говорит, что "рыбку" только в 1915 разработали, плюс ее еще произвести должны были.
Так что до 1916 г. с минными полями на малых глубинах будет не очень.

>и через короткое время производить повторную пристрелку.
Каждую батарею, показывая их расположение, расходуя, дефицитные, кстати, снаряды?

>Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности.
По движущимся целям там еще и время полета снаряда роль играть начинает.

>Если у вас МНОГО орудий на берегу, то %% попаданий даст скорее закон больших чисел.
Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?
Количество по 1914 не нашел, но вот эта таблица говорит, что к началу 1915 и к началу 1917 общее количество, на всю страну, орудий 107-152мм было всего 752 шт.
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0123.html

Что то меня терзают смутные сомнения на тему, что большая часть из них тусовалась под Питером.

Да и запасы снарядов тоже не впечатляют.
114-122мм гаубицы - 449 477 к началу войны + 94 336 за 1914г.
107мм пушки - 22 344 к началу войны + 39 264 за 1914г.
152-мм гаубицы пол. и крепостн. и пушки 99 910 к началу войны + 31 345.

Если немецкий флот угробив десяток-другой миноносцев и канонерок (причем часть не уничтоженными, а поврежденными) заставит русскую армию высадить в море 5-10% от имеющего в наличии запаса тяжелых снарядов, то немецких адмиралов орденами можно будет увешивать от шеи до пупа.

>Сильно сомнительно, что немцы сумеют организовать что-то, помимо единичных огневых налетов с моря, с интервалами в недели (!).
Скорее наоборот - такая операция вдали от своих баз долго не продлится. И там наоборот будет иметь смысл 1-2 недели непрерывно обстреливать. Возможно каждый день догружая запас или меняя несколько групп миноносцев-канонерок.
Грубо 3000 88мм снарядов в день в течение недели-двух.
А в идеале, как уже говорилось, переоборудовать в канонерки, получив что то вроде наших "грязнух" и фигачить из 6"-8".

>Заводов много..
Все не разнесут, но нагадить могут вполне.

>еще ведь надо стрелять по войскам на берегу?
Если речь об артиллерии, то по позициям на северном берегу вполне смогут стрелять легкие крейсера, вполне способные действовать северо-восточнее Котлина.

От john1973
К Claus (29.07.2015 01:21:59)
Дата 29.07.2015 02:56:34

Re: Кстати, а...

>>Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
>Он у них на порядок скорее будет меньше.
Вероятно, это моделировать надо. Но можно и так утверждать, что кучность на предельной дальности у гаубиц - никакая. Поднимать %% надо массированием огня, если нет иного выхода
>>Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь
>Как Вы ночью точную постановку обеспечите ночью?
Собственно, точная постановка вех и не требуется, это не маяк и не гидрографический знак, ориентир-вешка пристреливается.
Ставить вехи по счислению вполне достаточно, даже маяков не надо.
>>(можно совмещая с постановкой новых минных полей)
>Яндекс говорит, что "рыбку" только в 1915 разработали, плюс ее еще произвести должны были.
>Так что до 1916 г. с минными полями на малых глубинах будет не очень.
Да, все так. В навигациях 14 и 15 гг. как бы до реинкарнации шестовых мин и "гальванических" минных полей не дошло... с адмиралов станется)). Но с тезисом о коротком плече немецкого флота навигация 14 года плохо сообразуется, вначале надо взять порты Прибалтики.
>>и через короткое время производить повторную пристрелку.
>Каждую батарею, показывая их расположение, расходуя, дефицитные, кстати, снаряды?
Увы, именно так. Разумеется, пристреливать одним орудием, расходуя до 10 снарядов, кмк. Пусть имеется гипотетических 50 батарей по 6 орудий, на повторную пристрелку до 500 снарядов - как на огневую подготовку атаки батальона/полка. Но предполагаю, что это будет не ежедневно))
>>Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности.
>По движущимся целям там еще и время полета снаряда роль играть начинает.
Совершенно верно. Но есть большое НО - эту величину можно учесть в расчетах данных стрельбы. Важна скорее стабильность баллистики имеющихся орудий, т.е. качество порохов и состояние стволов.
>Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?
>к началу 1915 и к началу 1917 общее количество, на всю страну, орудий 107-152мм было всего 752 шт.
>Что то меня терзают смутные сомнения на тему, что большая часть из них тусовалась под Питером.
Разумеется, питерский гарнизон не был основным потребителем тяжелой полевой артиллерии, кмк стоит рассчитывать на быстрый переброс артиллерии ж/д транспортом. Увы, но за счет фронта. Немного нивелирует ситуацию то, что кое-то из искомого производилось прямо в Питере, например Путиловский и Обуховский заводы были основным изготовителем необходимых орудий. Вначале можно рассчитывать на склады заводов и Арсенал.
>Да и запасы снарядов тоже не впечатляют.
>114-122мм гаубицы - 449 477 к началу войны + 94 336 за 1914г.
>107мм пушки - 22 344 к началу войны + 39 264 за 1914г.
>152-мм гаубицы пол. и крепостн. и пушки 99 910 к началу войны + 31 345.
Вот с этим да, беда, самое узкое место рассматриваемого плана обороны.
>Если немецкий флот угробив десяток-другой миноносцев и канонерок (причем часть не уничтоженными, а поврежденными) заставит русскую армию высадить в море 5-10% от имеющего в наличии запаса тяжелых снарядов, то немецких адмиралов орденами можно будет увешивать от шеи до пупа.
Да, все верно. Очень затратная в плане восполняемости ресурсов (снарядов) кампания 1915 года будет. Тут стратегическая инициатива полностью у немцев. Но к концу 16 года все становится ровно наоборот, и царским адмиралам уже удобно топить легкие силы немцев, не считая снарядов.
>Скорее наоборот - такая операция вдали от своих баз долго не продлится. И там наоборот будет иметь смысл 1-2 недели непрерывно обстреливать. Возможно каждый день догружая запас или меняя несколько групп миноносцев-канонерок.
Вот здесь надо предварительно взять порты Прибалтики или Финляндии. Иначе короткого плеча не будет, и дивизионы эсминцев будут мотаться по морю, неся неизбежные потери от действий остатков БФ. В реале взятие пригодных для задачи портов - середина-осень 1915.
>Грубо 3000 88мм снарядов в день в течение недели-двух.
Будьте все же реалистичны в оценках ущерба от таких обстрелов. Возьмите Обуховский завод, он на самом пределе дальности 88-мм, территория порядка 300 тыс. метров2 (советская, но за порядок цифр принять можно, ограничена рекой и дорогами), в идеале снаряд на каждые 10 м2 территории (если выстреливать пусть суммарно по максимуму 3000 шт, в Питере полно иных целей). Процентов 80-90% снарядов упадут на землю и нароют ям (здания тогдашнего завода весь вольготно раскиданы по территории), остальные попадут в большинстве в стены построек, траектория настильная, проекции стен и перекрытий скорее в пользу стен, пробитий стен скорее не будет (снаряды осколочные и зажигательные), реальную угрозу будут представлять попадания в крыши зданий. Кмк логично принять за реально опасные порядка 3% выпущенных снарядов (90-100 шт), при этом жизненно важные/пожароопасные сооружения завода по площади также составляют единицы процентов, едва ли отдельные снаряды (буквально, возможно 3-5 шт) нанесут реальный ущерб именно источникам/магистралям энергетики и/или обрабатывающему оборудованию завода. Да и попасть в корпус электроподстанции завода - мало, надо вывести из строя трансформаторы. Мало подырявить магистрали газоснабжения, надо добиться неконтролируемого пожара.
>А в идеале, как уже говорилось, переоборудовать в канонерки, получив что то вроде наших "грязнух" и фигачить из 6"-8".
Порты Прибалтики нужны, куда будут базироваться, и тихоходные шаланды - лакомая цель для эсминцев и подлодок, предположительные позиции сих шаланд будут известны до метра. Полигон с ладошку, торпедно-артиллерийская атака в идеальных условиях. Это не огромная Ладога со штучным москитным флотом противника, где реальным противником советских судов была авиация немцев.
От Koshak
К Claus (28.07.2015 22:44:28)
Дата 28.07.2015 22:51:59

Re: А, так...

>>там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.
>Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.

любое попадание снаряда - случайность. Статистика рулит и в зенитной и в корабельной стрельбе

>А от одного снаряда (3") не тонули даже миноносцы времен РЯВ, которые могли довольно долго друг друга дырявить.

вот именно, что "дырявили", потому что тогда контр-миноносная артиллерия стреляла бронебойным снарядом без ВВ вообще. Концепция была такая - пробить все и вывести из строя машину, чем лишить хода
От Claus
К Koshak (28.07.2015 22:51:59)
Дата 28.07.2015 23:21:02

Re: А, так...

>любое попадание снаряда - случайность. Статистика рулит и в зенитной и в корабельной стрельбе
Так статистика говорит о том, что для подобных дистанций 3" бесполезны, а 6" малоэффективны.

>вот именно, что "дырявили", потому что тогда контр-миноносная артиллерия стреляла бронебойным снарядом без ВВ вообще. Концепция была такая - пробить все и вывести из строя машину, чем лишить хода
Так не по глупости. Просто дырки от фугасных 3" слишком маленькие даже для миноносца.
От john1973
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 13:11:36

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
Необязательно же ставить пушки в ниточку, в полосе прибоя... тривиально отрыть орудийные дворики на местности, визуально не наблюдаемой с моря. Пусть даже в городе, маскируясь местными зданиями. Для гаубичных батарей самое то. Будет очень неприятно для немецких моряков попасть под сосредоточненный огонь нескольких 6-дм батарей, не видя их и не имея возможности вести ответный огонь
От Claus
К john1973 (28.07.2015 13:11:36)
Дата 28.07.2015 23:08:16

Re: А, так...

>Необязательно же ставить пушки в ниточку, в полосе прибоя... тривиально отрыть орудийные дворики на местности, визуально не наблюдаемой с моря.
Тогда дистанции растут. Придется палить на 40-50 каб. А это в то время практически предел для сколь нибудь эффективной стрельбы даже морских гаубиц.

Ю>Пусть даже в городе, маскируясь местными зданиями.
Там скорее надо будет их ставить в районе Петергофа и приморского шоссе - там ближе всего.

>ля гаубичных батарей самое то. Будет очень неприятно для немецких моряков попасть под сосредоточненный огонь нескольких 6-дм батарей, не видя их и не имея возможности вести ответный огонь.

Правда, с чем сложно не согласиться, для эффективного обстрела берега 88мм будет слишком мало, да и дальнобойность их тоже маловата - 11 км.
Для такой операции надо что то переоборудовать под 6"-8".
От john1973
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 12:58:58

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
Прожекторные посты, подсвет ориентиров ракетами и/или осветительными снарядами. Минирование акватории еженощное. "Рыбками" со всякой плавучей мелочи. Взрывы мины - подсвет прожекторами или ракетами - открытие огня.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
>Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
Это как раз утопят быстро... Медленная маломаневренная цель, которой нужно вести огонь в насквозь простреливаемой, сплошь заминированной, крайне мелководной акватории, в прямой видимости с вражеского берега, чтобы достать до целей в глубине территории города. На Ладоге иначе же было, там акватория озера (в десятки раз большей площади) как раз помогала достигать фактора внезапности, да и маневрировать, уходя от неорганизованного заранее ответного огня полевой артиллерии немцев.
От Denis1973
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 12:44:04

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
То есть вы предлагаете немцам лезть в набитую минами (+угроза торпедной атаки) узкозть в сумерках??? И о какой эффективности обстрела Питера можно будет говорить?

>>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
>88мм все же способен не только дырки в крыше делать. И ресурс ствола там тысячами выстрелов измеряется.
Заводу никакого серьезного ущерба точно не нанесет.

>>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
>Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
О, вот уже вместо "быстрого рейда наличными силами" у вас появляются специально оборудованные корабли. Это когда их немцы должны начать делать, чтобы к рейду успеть-то?
От john1973
К Denis1973 (28.07.2015 12:44:04)
Дата 28.07.2015 13:03:32

Re: А, так...

>О, вот уже вместо "быстрого рейда наличными силами" у вас появляются специально оборудованные корабли. Это когда их немцы должны начать делать, чтобы к рейду успеть-то?
Построить эрзац можно быстро, были бы судостроительные мощности и наличные коробки на местах... в Риге, например? Поставить на шаланду пару 105-мм морских орудий? У немцев избытка таковых не было, шли на новейшие корабли. 105-мм гаубицы можно взять из войск, но слабоваты по дальности
От Denis1973
К john1973 (28.07.2015 13:03:32)
Дата 28.07.2015 13:13:39

Уч. Claus вроде предлагал рейд чуть не в 1914, не?

В любом случае, получается, что немцам придется тщательно готовиться (= тратить ресурсы) к высокорискованной операции с совершенно неочевидными (а скорее никакими) результатами. Оно надо?
От john1973
К Denis1973 (28.07.2015 13:13:39)
Дата 28.07.2015 13:43:58

Re: Уч. Claus...

>Оно надо?
Это конечно возможно, но наверное не надо. Отсутствие какой-нить линии фортов им. Григоровича на окраинах Питера косвенно подтверждает то, что прорыва немецкого флота в Маркизову лужу не слишком боялись. Что имеет политические последствия (вой в газетах и череда отставок адмиралов), вовсе не имеет военного значения. Наверное так.