От john1973
К Дмитрий Козырев
Дата 27.07.2015 22:38:01
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Так и...

>Угрозу для линкоров представляют мины. А полевая артиллерия представляет угрозу для тральщиков.
Кроме "Рыбки" с минимальной глубиной постановки 1-2 метра ничего не приходит на память, пригодного для установки в невских фарватерах. Большой морской канал - глубина 11 метров. Минимальная глубина постановки мины КБ (пусть советская, но приспособленная для мелководья) 12 метров. Не маловато "Рыбок" против линкоров? Тральщики и эсминцы конечно потопнут...
От Дмитрий Козырев
К john1973 (27.07.2015 22:38:01)
Дата 28.07.2015 09:18:48

Re: Так и...

>>Угрозу для линкоров представляют мины. А полевая артиллерия представляет угрозу для тральщиков.
>Кроме "Рыбки" с минимальной глубиной постановки 1-2 метра ничего не приходит на память, пригодного для установки в невских фарватерах. Большой морской канал - глубина 11 метров.

Если дело дошло до входа в канал - там можно затопить какую нибудь коробку. Но это уже какая то нелепица - как вы себе представляете эскадру линкоров идущих по каналу и ведущую огонь? :)
От john1973
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 09:18:48)
Дата 28.07.2015 10:13:40

Re: Так и...

>Если дело дошло до входа в канал - там можно затопить какую нибудь коробку. Но это уже какая то нелепица - как вы себе представляете эскадру линкоров идущих по каналу и ведущую огонь? :)
Вроде бы, это развитие тезиса)) об обстреле Питера с моря? От о. Котлин до устья Невы (собственно город) более 30 км, что сильно за пределами дальности стрельбы немецких линкоров)). В Невской губе глубины смешные, корабли и суда идут известными фарватерами, линкорам показан Большой морской канал, куда же они денутся?! Захотят пострелять по царю-батюшке, попрут))
От Дмитрий Козырев
К john1973 (28.07.2015 10:13:40)
Дата 28.07.2015 10:25:35

Re: Так и...

>>Если дело дошло до входа в канал - там можно затопить какую нибудь коробку. Но это уже какая то нелепица - как вы себе представляете эскадру линкоров идущих по каналу и ведущую огонь? :)
>Вроде бы, это развитие тезиса)) об обстреле Питера с моря? От о. Котлин до устья Невы (собственно город) более 30 км, что сильно за пределами дальности стрельбы немецких линкоров)). В Невской губе глубины смешные, корабли и суда идут известными фарватерами, линкорам показан Большой морской канал, куда же они денутся?!

Все таки Канал начинается изрядна восточнее - примерно с меридиана Стрельны.
А глубины позволяют маневрировать до меридиана Петергофа примерно :)
http://www.aroundspb.ru/maps/spbgub1900/morkanal1900.jpg


От john1973
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:25:35)
Дата 28.07.2015 10:34:41

Re: Так и...

>А глубины позволяют маневрировать до меридиана Петергофа примерно :)
>
http://www.aroundspb.ru/maps/spbgub1900/morkanal1900.jpg


85 кабельтовых)) дальности стрельбы, это надо прямо на меридиан Васьки подойти, чтобы накрыть заводы в Питере)). Или будем стрелять по Зимнему, Эрмитажу, Кунсткамере?
От Дмитрий Козырев
К john1973 (28.07.2015 10:34:41)
Дата 28.07.2015 10:38:17

Re: Так и...

>>А глубины позволяют маневрировать до меридиана Петергофа примерно :)
>>
http://www.aroundspb.ru/maps/spbgub1900/morkanal1900.jpg



>85 кабельтовых)) дальности стрельбы, это надо прямо на меридиан Васьки подойти, чтобы накрыть заводы в Питере)). Или будем стрелять по Зимнему, Эрмитажу, Кунсткамере?

Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? :)
От sss
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:38:17)
Дата 29.07.2015 01:07:10

Re: Так и...

>Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? :)

Шах и мат думским тезисам ак. Крылова)
От john1973
К sss (29.07.2015 01:07:10)
Дата 29.07.2015 01:28:52

Re: Так и...

>>Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? >Шах и мат думским тезисам ак. Крылова)
Корпоративность все-же, ак. А.Н.Крылов плоть от плоти флота... опыт потерять легко, восстановить сложно... да и обороняться на последних рубежах в Маркизовой луже, это самая крайняя мера.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:38:17)
Дата 28.07.2015 11:05:38

Если береговая оборона полностью вынесена, то можно и миноносцы подогнать

>>85 кабельтовых)) дальности стрельбы, это надо прямо на меридиан Васьки подойти, чтобы накрыть заводы в Питере)). Или будем стрелять по Зимнему, Эрмитажу, Кунсткамере?
В общем то глубины в 3 м и более позволяют подогнать миноносцы где то на 60 каб к заводам. Плюс у немцев канонерка была с 4*88мм.
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/3leningrad&Kronshtadt.gif


От john1973
К Claus (28.07.2015 11:05:38)
Дата 28.07.2015 11:21:30

Re: Если береговая...

>В общем то глубины в 3 м и более позволяют подогнать миноносцы
А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
От Claus
К john1973 (28.07.2015 11:21:30)
Дата 28.07.2015 11:50:26

Re: Если береговая...

>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям. Тем более, что миноносцы вполне держали единичные попадания из 3".
От john1973
К Claus (28.07.2015 11:50:26)
Дата 28.07.2015 12:23:00

Re: Если береговая...

>>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
>Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям. Тем более, что миноносцы вполне держали единичные попадания из 3".
Ну что вы... Уже говорил про гаубицы, но вот еще более приспособленное для задачи орудие - скорострельная 42-лин. пушка обр. 10 г. Поставить на берегу дальномерные посты и командные посты наведения с моряками, и можно стрелять по быстроходным морским целям. 107-мм снаряд ничуть не хуже немецкого морского 105-мм. Немцы почти все трофейные орудия этого типа отправили в береговую оборону Атлантического вала)), вероятно именно для таких задач.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 11:50:26)
Дата 28.07.2015 12:09:25

Re: Если береговая...

>>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
>Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям.

У береговой артиллерии среднего калибра все бесхитростно - она ставит заградительный огонь по курсу и кораблик сам в него въезжает.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:09:25)
Дата 28.07.2015 12:26:25

6-7км это цусимские дистанции-там эффективность КОРАБЕЛЬНЫХ 3" была околонулевой (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 12:26:25)
Дата 28.07.2015 12:29:47

Зачем вы сравниваете с КОРАБЕЛЬНЫМИ?

Корабельное орудие само ведет огонь на ходу и качке.

Как говорилось в старину - "пушка на бергу стоит корабля в море" "с возвышеного то берега и крепостным дальномером.."
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:29:47)
Дата 28.07.2015 22:34:24

Они специализированные, в отличии от сухопутных

>Как говорилось в старину - "пушка на бергу стоит корабля в море" "с возвышеного то берега и крепостным дальномером.."
Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.

И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.

И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно. Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).

Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.
При этом например весьма многочисленные 152мм гаубицы имеют дальнобойность менее 10 км и обстреливать немцев смогут на пределе дальности, особенно если их подальше от берега на местности запрятать.
Так что какую то эффективность смогут показать только 107 и 152мм пушки.
Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.
Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

И еще вспомнил - есть ведь еще пример того, как у нас ухитрились расположить часть стационарных 152мм батарей, которые немцы могли наблюдать визуально и давить с моря.
Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата 29.07.2015 12:17:36

Они специализированы для установки на корабль

>Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
>А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.

Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.

>И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.

Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.

>И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
>3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
>Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно.

У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.

>Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).

Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.

>Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.

Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.

>Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.

Не надо этих постоянных аллюзий на морские бои. Там в установки для стрельбы привносится слишком много случайных величин (погрешность по качке (даже если есть замыкатели, они тоже обладают погрешностью, погрешность на вибрацию корпуса, погрешность на движение) никто не сортирует снаряды по массе, никто не учитывает метеоданные, невозможно контролировать темепратуру заряда и т.п..
Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.

>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.

Вообще то они как минмум не хуже, а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).

>Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?

Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:17:36)
Дата 29.07.2015 14:30:35

Re: Они специализированы...

>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема. Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним. Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.

Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.
Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем). Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.
Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет), но на домах в 1,3 км (по яндекс картам) Они уже практически не видны невооруженным взглядом. И это в ясную, солнечную погоду Наблюдателю же придется искать эти вешки с 5-8 км минимум (если его выставить прямо у воды). Цель кстати тоже не всегда на строго напротив наблюдателя (соответственно растояние увеличивается). И погода отнюдь не всегда солнечная и ясная. Бывает дымка, сумерки и т.д.

Так что идея с вешками кажется весьма малореализуемой. Вы их скорее всего просто не сможете наблюдать одновременно с целью.


>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.
Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".

>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.

>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.

>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит. Так что дело не в ней.
А вот наблюдать падения 3" снарядов на таких дистанциях уже очень проблематично. И время полета снаряда к цели у 3" тоже заметно выше (раза в 1,5- 2) чем у 6" и тем более 12", тормозится то он быстрее.
Потому и не стреляли - бессмыслено, попасть можно разве что случайно.

>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
Проблема не смонтировать, а попасть.
Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции. Причем практически без возможности вести пристрелку.

И если при прицельной стрельбе из 6" еще выбивали 1-2% попаданий, то при предложенных методах сомнительно, что и 0,1% будет достигнуто.
А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.
Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.


>Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.
Но там используются специализированные орудия, приборы и люди обученные методам стрельбы по морским целям.

Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.

Ну и как уже говорилось, на высоту столбов воды, время их стояния и возможности их наблюдения качка не влияет.

И тенденция там вполне четкая, чем больше дистанция, тем крупнее нужен калибр, несмотря на то, что и 3" и 12" качаются с кораблем одинаково.

Кстати еще минус гаубичной артиллерии - по таблице в гончарове, чем отвеснее падает снаряд, тем меньше у него всплеск.
Например на 40 каб у 120мм/45 высота всплеска снятая фотоаппаратом у щита - 25футов. Продолжительность всплеска по наблюдению у щита - 1,7с по наблюдению со стреляющего корабля корабля - 1,0с.
А у более настильной и обладающей более тяжелым снарядом 120/50 соответственно 40футов, 3.2с, 2.3с
На 50 каб.
120/45: 15 футов, 0.7с, 0.6с
120/50: 25 футов, 2.2с, 1.5с

А у гаубиц все будет сильно хуже, чем даже у 120/45. И наблюдать падения снарядов будет более чем проблематично.

>Вообще то они как минмум не хуже
Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.

>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
Неа. Потому что цели не стационарные. И падение снарядов толком наблюдать нельзя.

>Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.
Ненаблюдаемые цели они как бы обычно на месте стоят. И вокруг них ориентиров полно.


>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.

>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?

>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.

>Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
Только далеко не сразу, а по получении опыта.
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2015 14:30:35)
Дата 29.07.2015 15:07:55

Re: Они специализированы...

>>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
>На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема.
Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним.

Это на море они отсутсвуют - а тут с трех сторон берега, которые представляют не только ориентиры, но и возможность сопряженного (с нескольих точек) наблюдения. А при необходимости еще например и сверху - с аэростата.
При желании в губе можно нагромозбить искуственных ориентиров из корпусов старых судов, дебаркадеров и т.п.

>Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.

Я повторюсь небольшие калибры могут пристреливаться на высоких разрывах, а более крупные калибры можно применять с ж/д установок или с поставленных на якорь в Неве канлодок и плавсредств ("ладожские линкоры" в обе стороны работают.

>Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
>Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.

"вешка" это не колышек в море, а любой искусственный ориентир , а проекцию обеспечит наблюдение с любог удобного ракурса (см. выше).

>Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем).

номера вешек они в голове у наблюдателя - в поле тоже нет номеров у назначенных ориентиров.

>Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.

Ваше сомнение в возможности вести огонь на дальность 5-6 км с наблюдением результатов в оптику мне кажется нелепой.

>Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет),

не сойдет (см. выше).

>>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
>Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
>Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
>Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
>Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.

Вы только забываете, что им самим надо не прост стрелять, но достреливать и куда то попадать. Они будут вести огонь из 88 мм орудий на 12 км?! (ну если по Путиловскому заводу)?


>Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".

7-9 км это конечно великовато для 3-х дюймовки, но нормально для артиллерии 107-152 мм.

>>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
>Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.

Вы меня конечно извините, но при осадке эсминца в 3 м (три метра), на "глубины 3-4 м) они скорее всего просто побояться сунуться. А "миной" в таких условиях будет кубический камень с гранью 1 м :)


>>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
>См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.

см. там же, в условиях ФЗ все это можно прекрасно обеспечить.

>>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
>Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит.

Оно зависит от начальной скорости и траектории снаряда.

>>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
>Проблема не смонтировать, а попасть.

В данном случае описана вохможность применения в данном конкретном месте орудия любого типа. Как попадать оговаривается отдельно.

>Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции.

Совершенно верно - это способ вполне понятный и освоенный полевой артиллерией (что существено расширяет возможности обороняющегося) - в отсутсвии ограничений на ограниченность боезапаса ил ресурс стволов.


>А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.

Это "весьма ограниченое количество" для сухопутных операций где они нужны десятками и сотнями тысяч.

>Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.

Разменять линкоры на снаряды? ну не считайте же их за идиотов.

>Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.

Я и описываю вполне характерные для нее методы стрельбы.

>>Вообще то они как минмум не хуже
>Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.

Скорострельность не отличается, углы наводки нивелируются стрельбой в назначенные сектора, гаубицы не нужны.

>>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
>Неа.

Да.

>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
>Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.

Посмертно.

>>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
>А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?

Я не смогу, артиллеристы смогут.
.

>>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
>А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.

Ну по какой "площади"? Ему чтобы хотя бы в площадь попасть тоже надо знать свое место, чтобы расчитывать азимут и дальность.
Вы сознаете сколько нужно выпустить на эой дальности снарядов чтобы хотя бы попасть? А чтобы что-то разрушить таким калибром?

Хотите перпендикулярный способ? :) С выходом немецких кораблей задымляются все береговые ориентиры :)
От john1973
К Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата 28.07.2015 23:12:55

Re: Они специализированные,...

>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей. Передавая цель по секторам обстрела оных. Немножко сравните количество с наличной артиллерией в том же Кронштадте.
>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).
И не надо, при выполненной пристрелке по ориентирам прицелы прямой наводки не нужны от слова вообще. Это уже готовый заградительный огонь. Достаточно выдавать готовые данные и кол-во залпов. Если организуется правильная стрельба с измерением азимута-дальности цели и падающего залпа, то достаточно давать на батарею поправки, и снова прицелы прямой наводки не нужны. Немножко напомню, обе задачи - совершенно классические для полевой артиллерии, но управлять огнем, вырабатывать данные для стрельбы должны моряки.
Отчего вы решили, что стрелять по морской цели должны специальные пушки? И почему огонь полевой артиллерии среднего калибра будет априори неэффективен? Математика одинакова что на суше, что на море. Это же не зенитная стрельба "на глаз"
От amyatishkin
К john1973 (28.07.2015 23:12:55)
Дата 01.08.2015 07:31:29

Re: Они специализированные,...


>Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей. Передавая цель по секторам обстрела оных. Немножко сравните количество с наличной артиллерией в том же Кронштадте.

Вы вообще-то про русскую армию пишете.
107 мм орудий - 19 батарей на весь фронт.
На весь фронт, Карл!
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:12:55)
Дата 28.07.2015 23:42:56

Re: Они специализированные,...

>Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей.
Учитывая их баллистику и скорострельность это аналог 1, максимум 2 крейсеров с 6" пушками.
А на 50 каб, крейсера как то не особо эффективно по миноносцам стреляли.

>И не надо, при выполненной пристрелке по ориентирам прицелы прямой наводки не нужны от слова вообще. Это уже готовый заградительный огонь.
Так заградительный огонь в основном осколками цели поражает. А против кораблей придется прямые попадания давать.

>Отчего вы решили, что стрелять по морской цели должны специальные пушки? И почему огонь полевой артиллерии среднего калибра будет априори неэффективен?
Потому что об этом говорит практика. Нет примеров эффективной стрельбы полевой артиллерии по кораблям на такие дистанции.
Вот например Олег в Цусиме высадил почти 600 6" снарядов, как раз на подобные дистанции, причем не заградительно, а прицельно и по более крупным целям. А хорошо если дал с десяток попаданий.
Варяг вообще ни разу не попал.
Попробуйте прикинуть сколько придется высадить снарядов при заградительном огне, чтобы хоть чего то добиться.
От john1973
К Claus (28.07.2015 23:42:56)
Дата 29.07.2015 00:59:52

Re: Они специализированные,...

>Попробуйте прикинуть сколько придется высадить снарядов при заградительном огне, чтобы хоть чего то добиться.
Дык и нормативы расхода боеприпасов в полевой артиллерии на типовые цели считаются не столько сотнями, а часто тысячами.
Чего, а проблем со снарядами для защиты столицы наверняка не будет, по сравнению с б/к кораблей снарядов МНОГО, не хватит в гарнизоне - с фронта изымут. Также давать допущение о поражении морской цели осколками, кмк неверно. Думаю, что наиболее эффективно будет стрельба фугасными с установкой на заглубление (применительно к снарядам сухопутной артиллерии).
От Koshak
К Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата 28.07.2015 22:43:55

Re: Они специализированные,...

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
От john1973
К Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата 28.07.2015 23:21:42

Re: Они специализированные,...

>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:21:42)
Дата 28.07.2015 23:48:33

Re: Они специализированные,...

>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
От john1973
К Claus (28.07.2015 23:48:33)
Дата 29.07.2015 00:41:26

Re: Они специализированные,...

>>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
>1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
>2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
>3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу. Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах. Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега. Если будет выделяться часть артиллерии кораблей на огонь по вешкам, см. выше, выкидывание снарядов в воду по точечной цели (грубо бревно стояком, на мертвом якоре)
Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный. На сами вехи пустить первосортный строевой лес, 9 саженные например (это 19 метров с лишним). Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию. 10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб). Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
От Claus
К john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата 29.07.2015 01:36:37

Re: Они специализированные,...

>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.

>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.

>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
См. выше, можно проще.
И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.


>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?

>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)


>Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
От john1973
К Claus (29.07.2015 01:36:37)
Дата 29.07.2015 03:54:52

Re: Они специализированные,...

>>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
>Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.
Нет, стрелять в бревно довольно глупо - %% попаданий явно смешные, а взрывать строевое бревно вам гранат не хватит. Пусть бревно 30 см, нужен заряд в килограмм тротила... впрочем, это лирика. Взрыв (даже ручной гранаты) на земле хорошо слышен за 12-15 км, насколько сержантский учебник разведчика гласит. Слышимость над водой еще лучше, насколько помню физику. Т.е. попытки подрыва вех приведут лишь к тревоге, развешиваются осветительные снаряды, уточняются данные стрельбы и катера с добровольцами кайзермарине попадают под обстрел 6-дм гаубичных осколочных гранат с мгновенным взрывателем, рвущихся на воде... предполагаю, что добровольцы-смертники быстро закончатся. Туманы/дымзавесы будут отчасти помогать, отчасти мешать немцам. Например в навигации ночью это будет лишь мешать.
>>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
>Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
>А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.
Да, мин до 16 года нет. Пожалуй, навигация 15 года является единственным реальным моментом для прорыва в Маркизовой луже. Потом все становится сильно плохо для немецкого флота.
>>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
>См. выше, можно проще.
Маловероятно. Впрочем, возможно быстрое накопление опыта, например переход на комбинированные конструкции вех с железобетоном, и/или минами-ловушками, это взорвать для неспециалиста уже затруднительно будет.
>И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Повторю, пристреливать веху. Какая разница, чья. Некоторое затруднение может вызвать фальшивая нумерация, но это можно контролировать по косвенным признакам, например расположением относительно "своих" вех.
>Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.
Предположу что 100-200 шт будет достаточно для восточной части Маркизовой лужи, цель же прикрыть полевой артиллерией районы малых глубин. С расстояниями между вехами в где-то до полукилометра, насколько помню как-то похоже берут местные ориентиры в полевой артиллерии.
>>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
>Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?
Кмк достаточно увидеть цель около вехи в заданном секторе, а в прибор "узкого поля зрения" лишь уточнить номер вехи. Примерно так же работают с оптикой с переключаемой кратностью. Важно лишь обнаружить цели около номерных вех. Точная корректировка огня - задача гипотетических наземных дальномерных постов, если таковые будут. Или стрелять заградительным огнем.
>>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
>Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)
А зачем ночью и втихаря? Подошел немецкий флот к о. Котлин, значит пора ставить вехи в Маркизовой луже.
>В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
Отчего же? Нарезать узкие сектора наблюдения, в пределах поля зрения одного бинокля. Можно границы секторов обозначать сдвоеными вехами, флагами и т.д. Можно дублировать наблюдателей, где один просмотрит в бинокль, то второй увидит. Вот с оптикой будут проблемы, надо много морских биноклей)). А в прочем нет затруднений увидеть кораблик около заметной на воде вешки наверное нет, и смотреть уже номер точно, наводя телескоп на "предположительно третью справа".
От john1973
К john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата 29.07.2015 00:51:35

Re: Они специализированные,...

10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.
От Koshak
К john1973 (29.07.2015 00:51:35)
Дата 29.07.2015 00:54:41

Re: Они специализированные,...

>10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

>Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.

А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
От john1973
К Koshak (29.07.2015 00:54:41)
Дата 29.07.2015 01:04:06

Re: Они специализированные,...

>А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
Номера вех вообще желательно ставить хаотично и регулярно менять по ночам. Карточки огня по батареям доставлять ежедневно)). Тогда немцам шпионить станет бесполезно)).
От Claus
К Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата 28.07.2015 23:17:13

Re: Они специализированные,...

>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.


>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
Вешки можно просто снести.
Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять. Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.
Вешка, кстати, для стрельбы на подобные дистанции тоже весьма здоровенная потребуется.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 23:17:13)
Дата 29.07.2015 12:20:29

Re: Они специализированные,...

>>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
>Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.

ну и что?

>>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
>Вешки можно просто снести.

угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?

>Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять.

По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.

>Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.

Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:20:29)
Дата 29.07.2015 14:42:25

Re: Они специализированные,...

>ну и что?
То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.07.2015 14:42:25)
Дата 29.07.2015 15:17:24

Re: Они специализированные,...

>>ну и что?
>То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

так мы уже договорились, что стреляем не "в цель".

>>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
>Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

еще один способ побыстрее угробить личный состав. А они найдут их в темноте то?

>>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
>А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

Я уже говорил, что не могу обсуждать это серьезно, поэтому не готов столь подробно описывать параметры "вешек" - а вам уже представились прутики, использование которых вы блестяще опровергли.
Пусть это будут сваи, ряжи, срубы, корпуса кораблей и прочие искуственные ориентиры. особенно интересно как модифицируется тактика ночных самураев в связи с этим коварством?


>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?

даже не знаю что вам ответить на такой вопрос, птому что калибр наращивали не для стрельбы на большие дистанции, а для увеличения поражающей способности.
А просто для стрельбы на большие дистанции обходились сравнительно скромными калибрами - например "парижская пушка" была 210 мм, а для стрельбы через ла-манш стреляли подкалиберными - т.е. гораздо важнее увеличить заряд пороха и снизить массу снаряда.
От john1973
К Дмитрий Козырев (29.07.2015 15:17:24)
Дата 29.07.2015 15:33:30

Re: Они специализированные,...

>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (29.07.2015 15:33:30)
Дата 29.07.2015 15:38:06

Re: Они специализированные,...

>>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.

Да я вообще не понимаю чего мы паримся - боновое заграждение поперек невской губы и хаотично на дно "противотанковых ежей" из балок в 2-3 метра :)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 11:05:38)
Дата 28.07.2015 11:09:57

Это конечно невозможно обсуждать серьезно

>В общем то глубины в 3 м и более позволяют подогнать миноносцы где то на 60 каб к заводам.

Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 11:09:57)
Дата 28.07.2015 11:43:07

6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?

>Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.

6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?
На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.
А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм. Не говоря уж о том, что и они могут дойти до переоборудования какого нибудь "ладожского линкора" ради такого дела.
От john1973
К Claus (28.07.2015 11:43:07)
Дата 28.07.2015 12:07:30

Re: 6-7 км...

>На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.
Отчего же? В береговой артиллерии СССР успешно юзали корпусную пушку А-19. Баллистика орудий дело хорошее, но не решающее. Сгодились бы и гаубицы Шнайдера и Круппа, дальности для них подходящие. Важно организовать управление огнем, здесь потребуются дальномеры с кораблей.
>А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм.
Ключевое - по площадям. На эсминце 4*88-мм, снаряд намного слабее гаубичного 105-мм, тем более 155-мм. Нароют ямок на территориях заводов. Осколки нефига не пробьют стены построек. Точный огонь по ключевым звеньям производств абсолютно нереален. Корректировки огня не будет, средства радиосвязи тех лет исключается по вполне понятным причинам.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 11:43:07)
Дата 28.07.2015 12:02:19

А, так вы серьезно?

>>Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.
>
>6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?

Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.

>На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.

Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.

>А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм.

Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?

>Не говоря уж о том, что и они могут дойти до переоборудования какого нибудь "ладожского линкора" ради такого дела.

не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:02:19)
Дата 28.07.2015 12:37:50

Re: А, так...

>Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.
Естественно образно. Но менее 1 км до середины пролива и 6-7 км это 2 большие разницы.

>Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
Иногда.

>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.

>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
88мм все же способен не только дырки в крыше делать. И ресурс ствола там тысячами выстрелов измеряется.

>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 13:24:16

Re: А, так...

>>Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.
>Естественно образно. Но менее 1 км до середины пролива и 6-7 км это 2 большие разницы.

Так в дарданеллах действия велись не только в самой узости.

>>Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
>Иногда.

там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках?

Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.

>Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.

Закрыто на берегу.

>>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
>88мм все же способен не только дырки в крыше делать.

именно что только дырки и способен.

>>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.

Он же потопнет он единственного снаряда.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 13:24:16)
Дата 28.07.2015 22:44:28

Re: А, так...

>Так в дарданеллах действия велись не только в самой узости.
И сколько кораблей смогли потопить армейской артиллерией на дистанции в 6-7 км от берега?

>там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.
Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.

>Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.
Ну вынесут прожекторы корабельной артиллерией, всего то делов. Вехи немцы кстати тоже могут снести.

>Закрыто на берегу.
Значит уже не 6-7 км, а 7-9км. А на такие дистанции в море предпочитали из 6"-12" стрелять, причем в те времена из 6" уже практически на пределе эффективности.

>именно что только дырки и способен.
При серьезном обстреле элементарно пожаров хватит, чтобу массу всего попортить.

>Он же потопнет он единственного снаряда.
Вообще то эти канонерки как раз были весьма удачны.
А от одного снаряда (3") не тонули даже миноносцы времен РЯВ, которые могли довольно долго друг друга дырявить.
А вот немцы переоборудовать какие нибудь посудины в канонерки с 6"-8" пушками смогут довольно быстро. Сомневаюсь, что они не найдут что то подобное нашим грунтоотвозным шаландам.
От john1973
К Claus (28.07.2015 22:44:28)
Дата 28.07.2015 23:57:34

Re: А, так...

>>цель меньше на порядОк (это уже катера), а и на порядок (нет, только на 50%-100%, т.е. вдвое) быстроходнее.
>Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.
Стрельба всегда несет элемент случайности. 2-3% попаданий снарядами на море в рассматриваемые годы были нормой. Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
>>Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.
>Ну вынесут прожекторы корабельной артиллерией, всего то делов. Вехи немцы кстати тоже могут снести.
Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь (можно совмещая с постановкой новых минных полей), и через короткое время производить повторную пристрелку. Помимо этого, для немцев оперировать в минированной акватории будет неизбежно связано с постоянными потерями кораблей, пусть даже малоценных (тем более, 3/4 пуда тротила в "Рыбке" для шаланды в 300-500 тонн вполне достаточно). Царским адмиралам намного проще, у них карты минных постановок, потери мобилизованных лайб питерского порта, с экипажами "мокрых прапоров" тоже будут, но меньше на порядок))
>Значит уже не 6-7 км, а 7-9км. А на такие дистанции в море предпочитали из 6"-12" стрелять, причем в те времена из 6" уже практически на пределе эффективности.
Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности. Если у вас на борту корабля 8-12 шестидюймовок Канэ и б/к ограничен, то вам очень важно соблюдать рекордный %% попаданий, т.е. баллистика орудий очень важна.
Если у вас МНОГО орудий на берегу, то %% попаданий даст скорее закон больших чисел. И при том, очень ограниченная акватория невской губы позволит быстро массировать огонь артиллерии на целях, что как раз и нужно будет для %% попаданий
>При серьезном обстреле элементарно пожаров хватит, чтобу массу всего попортить.
Позвольте, какой-такой серьезный обстрел? Пусть немцы вновь решат угробить флотилию эсминцев, это 40-50*88-мм. Пусть они выпустят по сотне снарядов на ствол. И тут начнется весьма неприятное, а именно малый (скорее нулевой) эффект такого неприцельного огня по капитальным строениям. Эффекта бомбардировок зажигательными бомбами ВМВ явно не будет, тривиально меньше снарядов и они ложатся равномерно (!!!) по территории (а это не только деревянные здания, скорее капитальные кирпичные)) + довольно строгие меры конструктивной защиты зданий от распространения пожаров + действующая противопожарная команда на каждом заводе. Можно привлекать городских пожарных, все равно спят)).
Кмк мал-мальски заметным эффектом будут потери квалифицированных производственников (их очень, очень мало), но можно вводить меры пассивной защиты, например железобетонные противоосколочные козырьки и коробки в цехах и т.д., укрывать людей в противоосколочных убежищах и т.д. Заставить каски носить, тоже важно)). Сильно сомнительно, что немцы сумеют организовать что-то, помимо единичных огневых налетов с моря, с интервалами в недели (!). Заводов много.. еще ведь надо стрелять по войскам на берегу?
От Claus
К john1973 (28.07.2015 23:57:34)
Дата 29.07.2015 01:21:59

Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?

>Стрельба всегда несет элемент случайности. 2-3% попаданий снарядами на море в рассматриваемые годы были нормой.
Это у тяжелых орудий.
А у 6" и тем более 3" меньше, зачастую в разы.

>Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
Он у них на порядок скорее будет меньше.

>Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь
Как Вы ночью точную постановку обеспечите ночью?

>(можно совмещая с постановкой новых минных полей)
Яндекс говорит, что "рыбку" только в 1915 разработали, плюс ее еще произвести должны были.
Так что до 1916 г. с минными полями на малых глубинах будет не очень.

>и через короткое время производить повторную пристрелку.
Каждую батарею, показывая их расположение, расходуя, дефицитные, кстати, снаряды?

>Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности.
По движущимся целям там еще и время полета снаряда роль играть начинает.

>Если у вас МНОГО орудий на берегу, то %% попаданий даст скорее закон больших чисел.
Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?
Количество по 1914 не нашел, но вот эта таблица говорит, что к началу 1915 и к началу 1917 общее количество, на всю страну, орудий 107-152мм было всего 752 шт.
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0123.html

Что то меня терзают смутные сомнения на тему, что большая часть из них тусовалась под Питером.

Да и запасы снарядов тоже не впечатляют.
114-122мм гаубицы - 449 477 к началу войны + 94 336 за 1914г.
107мм пушки - 22 344 к началу войны + 39 264 за 1914г.
152-мм гаубицы пол. и крепостн. и пушки 99 910 к началу войны + 31 345.

Если немецкий флот угробив десяток-другой миноносцев и канонерок (причем часть не уничтоженными, а поврежденными) заставит русскую армию высадить в море 5-10% от имеющего в наличии запаса тяжелых снарядов, то немецких адмиралов орденами можно будет увешивать от шеи до пупа.

>Сильно сомнительно, что немцы сумеют организовать что-то, помимо единичных огневых налетов с моря, с интервалами в недели (!).
Скорее наоборот - такая операция вдали от своих баз долго не продлится. И там наоборот будет иметь смысл 1-2 недели непрерывно обстреливать. Возможно каждый день догружая запас или меняя несколько групп миноносцев-канонерок.
Грубо 3000 88мм снарядов в день в течение недели-двух.
А в идеале, как уже говорилось, переоборудовать в канонерки, получив что то вроде наших "грязнух" и фигачить из 6"-8".

>Заводов много..
Все не разнесут, но нагадить могут вполне.

>еще ведь надо стрелять по войскам на берегу?
Если речь об артиллерии, то по позициям на северном берегу вполне смогут стрелять легкие крейсера, вполне способные действовать северо-восточнее Котлина.

От john1973
К Claus (29.07.2015 01:21:59)
Дата 29.07.2015 02:56:34

Re: Кстати, а...

>>Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
>Он у них на порядок скорее будет меньше.
Вероятно, это моделировать надо. Но можно и так утверждать, что кучность на предельной дальности у гаубиц - никакая. Поднимать %% надо массированием огня, если нет иного выхода
>>Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь
>Как Вы ночью точную постановку обеспечите ночью?
Собственно, точная постановка вех и не требуется, это не маяк и не гидрографический знак, ориентир-вешка пристреливается.
Ставить вехи по счислению вполне достаточно, даже маяков не надо.
>>(можно совмещая с постановкой новых минных полей)
>Яндекс говорит, что "рыбку" только в 1915 разработали, плюс ее еще произвести должны были.
>Так что до 1916 г. с минными полями на малых глубинах будет не очень.
Да, все так. В навигациях 14 и 15 гг. как бы до реинкарнации шестовых мин и "гальванических" минных полей не дошло... с адмиралов станется)). Но с тезисом о коротком плече немецкого флота навигация 14 года плохо сообразуется, вначале надо взять порты Прибалтики.
>>и через короткое время производить повторную пристрелку.
>Каждую батарею, показывая их расположение, расходуя, дефицитные, кстати, снаряды?
Увы, именно так. Разумеется, пристреливать одним орудием, расходуя до 10 снарядов, кмк. Пусть имеется гипотетических 50 батарей по 6 орудий, на повторную пристрелку до 500 снарядов - как на огневую подготовку атаки батальона/полка. Но предполагаю, что это будет не ежедневно))
>>Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности.
>По движущимся целям там еще и время полета снаряда роль играть начинает.
Совершенно верно. Но есть большое НО - эту величину можно учесть в расчетах данных стрельбы. Важна скорее стабильность баллистики имеющихся орудий, т.е. качество порохов и состояние стволов.
>Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?
>к началу 1915 и к началу 1917 общее количество, на всю страну, орудий 107-152мм было всего 752 шт.
>Что то меня терзают смутные сомнения на тему, что большая часть из них тусовалась под Питером.
Разумеется, питерский гарнизон не был основным потребителем тяжелой полевой артиллерии, кмк стоит рассчитывать на быстрый переброс артиллерии ж/д транспортом. Увы, но за счет фронта. Немного нивелирует ситуацию то, что кое-то из искомого производилось прямо в Питере, например Путиловский и Обуховский заводы были основным изготовителем необходимых орудий. Вначале можно рассчитывать на склады заводов и Арсенал.
>Да и запасы снарядов тоже не впечатляют.
>114-122мм гаубицы - 449 477 к началу войны + 94 336 за 1914г.
>107мм пушки - 22 344 к началу войны + 39 264 за 1914г.
>152-мм гаубицы пол. и крепостн. и пушки 99 910 к началу войны + 31 345.
Вот с этим да, беда, самое узкое место рассматриваемого плана обороны.
>Если немецкий флот угробив десяток-другой миноносцев и канонерок (причем часть не уничтоженными, а поврежденными) заставит русскую армию высадить в море 5-10% от имеющего в наличии запаса тяжелых снарядов, то немецких адмиралов орденами можно будет увешивать от шеи до пупа.
Да, все верно. Очень затратная в плане восполняемости ресурсов (снарядов) кампания 1915 года будет. Тут стратегическая инициатива полностью у немцев. Но к концу 16 года все становится ровно наоборот, и царским адмиралам уже удобно топить легкие силы немцев, не считая снарядов.
>Скорее наоборот - такая операция вдали от своих баз долго не продлится. И там наоборот будет иметь смысл 1-2 недели непрерывно обстреливать. Возможно каждый день догружая запас или меняя несколько групп миноносцев-канонерок.
Вот здесь надо предварительно взять порты Прибалтики или Финляндии. Иначе короткого плеча не будет, и дивизионы эсминцев будут мотаться по морю, неся неизбежные потери от действий остатков БФ. В реале взятие пригодных для задачи портов - середина-осень 1915.
>Грубо 3000 88мм снарядов в день в течение недели-двух.
Будьте все же реалистичны в оценках ущерба от таких обстрелов. Возьмите Обуховский завод, он на самом пределе дальности 88-мм, территория порядка 300 тыс. метров2 (советская, но за порядок цифр принять можно, ограничена рекой и дорогами), в идеале снаряд на каждые 10 м2 территории (если выстреливать пусть суммарно по максимуму 3000 шт, в Питере полно иных целей). Процентов 80-90% снарядов упадут на землю и нароют ям (здания тогдашнего завода весь вольготно раскиданы по территории), остальные попадут в большинстве в стены построек, траектория настильная, проекции стен и перекрытий скорее в пользу стен, пробитий стен скорее не будет (снаряды осколочные и зажигательные), реальную угрозу будут представлять попадания в крыши зданий. Кмк логично принять за реально опасные порядка 3% выпущенных снарядов (90-100 шт), при этом жизненно важные/пожароопасные сооружения завода по площади также составляют единицы процентов, едва ли отдельные снаряды (буквально, возможно 3-5 шт) нанесут реальный ущерб именно источникам/магистралям энергетики и/или обрабатывающему оборудованию завода. Да и попасть в корпус электроподстанции завода - мало, надо вывести из строя трансформаторы. Мало подырявить магистрали газоснабжения, надо добиться неконтролируемого пожара.
>А в идеале, как уже говорилось, переоборудовать в канонерки, получив что то вроде наших "грязнух" и фигачить из 6"-8".
Порты Прибалтики нужны, куда будут базироваться, и тихоходные шаланды - лакомая цель для эсминцев и подлодок, предположительные позиции сих шаланд будут известны до метра. Полигон с ладошку, торпедно-артиллерийская атака в идеальных условиях. Это не огромная Ладога со штучным москитным флотом противника, где реальным противником советских судов была авиация немцев.
От Koshak
К Claus (28.07.2015 22:44:28)
Дата 28.07.2015 22:51:59

Re: А, так...

>>там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.
>Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.

любое попадание снаряда - случайность. Статистика рулит и в зенитной и в корабельной стрельбе

>А от одного снаряда (3") не тонули даже миноносцы времен РЯВ, которые могли довольно долго друг друга дырявить.

вот именно, что "дырявили", потому что тогда контр-миноносная артиллерия стреляла бронебойным снарядом без ВВ вообще. Концепция была такая - пробить все и вывести из строя машину, чем лишить хода
От Claus
К Koshak (28.07.2015 22:51:59)
Дата 28.07.2015 23:21:02

Re: А, так...

>любое попадание снаряда - случайность. Статистика рулит и в зенитной и в корабельной стрельбе
Так статистика говорит о том, что для подобных дистанций 3" бесполезны, а 6" малоэффективны.

>вот именно, что "дырявили", потому что тогда контр-миноносная артиллерия стреляла бронебойным снарядом без ВВ вообще. Концепция была такая - пробить все и вывести из строя машину, чем лишить хода
Так не по глупости. Просто дырки от фугасных 3" слишком маленькие даже для миноносца.
От john1973
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 13:11:36

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
Необязательно же ставить пушки в ниточку, в полосе прибоя... тривиально отрыть орудийные дворики на местности, визуально не наблюдаемой с моря. Пусть даже в городе, маскируясь местными зданиями. Для гаубичных батарей самое то. Будет очень неприятно для немецких моряков попасть под сосредоточненный огонь нескольких 6-дм батарей, не видя их и не имея возможности вести ответный огонь
От Claus
К john1973 (28.07.2015 13:11:36)
Дата 28.07.2015 23:08:16

Re: А, так...

>Необязательно же ставить пушки в ниточку, в полосе прибоя... тривиально отрыть орудийные дворики на местности, визуально не наблюдаемой с моря.
Тогда дистанции растут. Придется палить на 40-50 каб. А это в то время практически предел для сколь нибудь эффективной стрельбы даже морских гаубиц.

Ю>Пусть даже в городе, маскируясь местными зданиями.
Там скорее надо будет их ставить в районе Петергофа и приморского шоссе - там ближе всего.

>ля гаубичных батарей самое то. Будет очень неприятно для немецких моряков попасть под сосредоточненный огонь нескольких 6-дм батарей, не видя их и не имея возможности вести ответный огонь.

Правда, с чем сложно не согласиться, для эффективного обстрела берега 88мм будет слишком мало, да и дальнобойность их тоже маловата - 11 км.
Для такой операции надо что то переоборудовать под 6"-8".
От john1973
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 12:58:58

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
Прожекторные посты, подсвет ориентиров ракетами и/или осветительными снарядами. Минирование акватории еженощное. "Рыбками" со всякой плавучей мелочи. Взрывы мины - подсвет прожекторами или ракетами - открытие огня.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
>Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
Это как раз утопят быстро... Медленная маломаневренная цель, которой нужно вести огонь в насквозь простреливаемой, сплошь заминированной, крайне мелководной акватории, в прямой видимости с вражеского берега, чтобы достать до целей в глубине территории города. На Ладоге иначе же было, там акватория озера (в десятки раз большей площади) как раз помогала достигать фактора внезапности, да и маневрировать, уходя от неорганизованного заранее ответного огня полевой артиллерии немцев.
От Denis1973
К Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата 28.07.2015 12:44:04

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
То есть вы предлагаете немцам лезть в набитую минами (+угроза торпедной атаки) узкозть в сумерках??? И о какой эффективности обстрела Питера можно будет говорить?

>>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
>88мм все же способен не только дырки в крыше делать. И ресурс ствола там тысячами выстрелов измеряется.
Заводу никакого серьезного ущерба точно не нанесет.

>>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
>Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
О, вот уже вместо "быстрого рейда наличными силами" у вас появляются специально оборудованные корабли. Это когда их немцы должны начать делать, чтобы к рейду успеть-то?
От john1973
К Denis1973 (28.07.2015 12:44:04)
Дата 28.07.2015 13:03:32

Re: А, так...

>О, вот уже вместо "быстрого рейда наличными силами" у вас появляются специально оборудованные корабли. Это когда их немцы должны начать делать, чтобы к рейду успеть-то?
Построить эрзац можно быстро, были бы судостроительные мощности и наличные коробки на местах... в Риге, например? Поставить на шаланду пару 105-мм морских орудий? У немцев избытка таковых не было, шли на новейшие корабли. 105-мм гаубицы можно взять из войск, но слабоваты по дальности
От Denis1973
К john1973 (28.07.2015 13:03:32)
Дата 28.07.2015 13:13:39

Уч. Claus вроде предлагал рейд чуть не в 1914, не?

В любом случае, получается, что немцам придется тщательно готовиться (= тратить ресурсы) к высокорискованной операции с совершенно неочевидными (а скорее никакими) результатами. Оно надо?
От john1973
К Denis1973 (28.07.2015 13:13:39)
Дата 28.07.2015 13:43:58

Re: Уч. Claus...

>Оно надо?
Это конечно возможно, но наверное не надо. Отсутствие какой-нить линии фортов им. Григоровича на окраинах Питера косвенно подтверждает то, что прорыва немецкого флота в Маркизову лужу не слишком боялись. Что имеет политические последствия (вой в газетах и череда отставок адмиралов), вовсе не имеет военного значения. Наверное так.
От john1973
К Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:38:17)
Дата 28.07.2015 10:46:57

Re: Так и...

>Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? :)
Кмк оперировать силами крупных кораблей надводного флота в принципе бессмысленно, гидрография помогает Романовым))
Десантироваться надо, в Петергофе что ли... и пушшай лейб-гвардия сбросит немчуру в Залив))