ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Вулкан] По возможности прорыва немцев к Кронштадту в 1914-17

От	Claus
К	Вулкан
Дата	27.07.2015 11:43:41
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Re: [2Вулкан] По возможности прорыва немцев к Кронштадту в 1914-17

>Ирбенская позиция,далее идет Нарген-Поркала-Уддская, далее - Ревель-Ханковская, потом Котлинская, далее Ораниенбаумские форты. Это не считая Севастополей и русских ЭБР.
>Собственно угробить немецкий флот - это отличная задача.
Непонятно почему все так возмутились предположением о возможности прорыва немецкого флота к Кронштадту в 1914-17 годах.
Для остановки решительной атаки противника необходимо иметь соответствующие силы. И я лишь написал о том, что для остановки 20 немецких ЭБР подпертых 20 дредноутами, сил балтфлота и его береговых батарей было явно недостаточно.

Простейшие прикидки, говорящие о том что у нашего флота боезапас и ресурс стволов закончился бы раньше, чем он сумел бы перебить даже немецкие ЭБР (про дредноуты можно даже не говорить) приведены здесь:
https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2720/2720792.htm
https://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2720/2720790.htm

Причем следует помнить, что при прорыве по центру финского залива, большинство наших минно-артиллерийских позиций, это просто минные поля не прикрытые береговой артиллерией, которая туда просто не достает.
Плюс в 1914 Севастополи еще не боеготовы, да и в 1915 не факт, что полностью боеготовы и прошли весь курс подготовки.
У Ино и Красной горки до 1916 года нет 12" батарей, только 10" и 11" гаубицы.

В общем то понятно почему наши флотские прорыва немцев в финский залив опасались. И нельзя сказать, что безосновательно.

От	john1973
К	Claus (27.07.2015 11:43:41)
Дата	28.07.2015 11:56:01

Re: [2Вулкан] По...

>В общем то понятно почему наши флотские прорыва немцев в финский залив опасались. И нельзя сказать, что безосновательно.
Совсем поверхностный разбор ситуации, и прорыв линейных сил немцев исключен чуть более чем полностью. Прорыв легких сил возможен, но военная целесообразность под вопросом (обстрел 4*88-мм с эсминца или канонерки по ТЕРРИТОРИИ Путиловского или Металлического заводов конечно вошел бы в историю, но вряд ли сказался на функционировании).
Ох, не дураки были царские адмиралы, совсем не дураки. Правильно хотели воевать на Балтике, в Рижском заливе.

От	Exeter
К	Claus (27.07.2015 11:43:41)
Дата	28.07.2015 00:23:11

Более перспективен десант в Финляндии

Который здесь обсуждался в "легендарные" ВИФовские времена.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (28.07.2015 00:23:11)
Дата	28.07.2015 14:13:12

Да-да, обсуждалось

>Который здесь обсуждался в "легендарные" ВИФовские времена.

Действия линейного флота в финских шхерах, поддерживающего наступление пехотного корпуса через карельский перешеек - это очень перспективная операция :)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 14:13:12)
Дата	28.07.2015 14:39:11

Причем тут финские шхеры?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

Немцы могли силами флота взять Аланды и высадить пару корпусов на ботническом побережье Финляндии, после чего последовало бы восстание финного и совместное открытие еще одного фронта в непосредственной близости к Петербургу, с возможностью движения на него. Причем в случае занятия южной части Финляндии - обрушивалась вся система русской морской обороны на Балтике. Появлялись также хорошие перспективы втягивания в войну на германской стороне швеции.

Собственно, немецкая высадка в Финляндии и финское восстание (с возможным участием Швеции) - это один из главных стратегических кошмаров русских перед ПМВ был.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (28.07.2015 14:39:11)
Дата	28.07.2015 15:51:56

Речь то шла о поддержке фланга флотом

>Немцы могли силами флота взять Аланды

ну да могли, а зачем? цель какая?

>и высадить пару корпусов на ботническом побережье Финляндии,

Пусть так, но так ведь общее количество сил бы не изменилось - если где то убавилось два корпуса, значит оттуда можно снять валентные силы и направить против этих двух корпусов.
Вообще стратегия немцев была основана на сокрушении - а она предполагает сосредоточение максимума сил в решающем месте. А раздергивание их на изолированые перефирейные театры может быть и хорош при изморе, но это не немецкий путь (что показали обе мировые войны).

>после чего последовало бы восстание финного и совместное открытие еще одного фронта в непосредственной близости к Петербургу,

У финов слишком малочисленое население и нет оружия, чтобы их "восстание" представляло собой какую то значимую силу в общем балансе войны.

> с возможностью движения на него.

От Гельсингфорса по Петербурга - более 300 км. По меркам ПМВ это не на одну кампанию глубина. Даже во время великого отступления немцы столько не прошли вглубь России - при гораздо большем превосходстве в силах, возможности маневра резервами и хорошей логистике.
Группировка в Финляндии будет лишена всего этого - дойдет в самом лучшем случае до Выборга - а потом озерно-речные рубежи, болота-камни-комары-мошка.

>Причем в случае занятия южной части Финляндии - обрушивалась вся система русской морской обороны на Балтике.

Да и пусть рушится. Оборона это не самоцель - я первым делом спросил - в чем цель обрушения обороны на Балтике?

>Собственно, немецкая высадка в Финляндии и финское восстание (с возможным участием Швеции) - это один из главных стратегических кошмаров русских перед ПМВ был.

Угроза сопряженная со значительными территориальными потерями - это всегда неприятная угроза. "Но мы то с Вами понимаем", что батхерт не самоцель - надо рассматривать люую угрозу со стретагеической и оперативной точки зрения.

От	ttt2
К	Exeter (28.07.2015 14:39:11)
Дата	28.07.2015 15:34:12

Re: Причем тут...

>Немцы могли силами флота взять Аланды и высадить пару корпусов на ботническом побережье Финляндии, после чего последовало бы восстание финного и совместное открытие еще одного фронта в непосредственной близости к Петербургу, с возможностью движения на него. Причем в случае занятия южной части Финляндии - обрушивалась вся система русской морской обороны на Балтике. Появлялись также хорошие перспективы втягивания в войну на германской стороне швеции.

Финны просто изнемогали от желания сменить русского царя на кайзера. В их жизнь практически не вмешивались. Уникальный случай в истории когда провинция имела собственную реальную валюту. После всего описанного последовало бы скорее всего тотальное минирование по линии от эстонских островов и отрезание передовой группировки

>Собственно, немецкая высадка в Финляндии и финское восстание (с возможным участием Швеции) - это один из главных стратегических кошмаров русских перед ПМВ был.

Вы с Польшей перепутали

>С уважением, Exeter
С уважением

От	Александр Булах
К	Claus (27.07.2015 11:43:41)
Дата	27.07.2015 21:54:07

Re: [2Вулкан] По...

>>Ирбенская позиция,далее идет Нарген-Поркала-Уддская, далее - Ревель-Ханковская, потом Котлинская, далее Ораниенбаумские форты. Это не считая Севастополей и русских ЭБР.
>>Собственно угробить немецкий флот - это отличная задача.

>Непонятно почему все так возмутились предположением о возможности прорыва немецкого флота к Кронштадту в 1914-17 годах.
>Для остановки решительной атаки противника необходимо иметь соответствующие силы. И я лишь написал о том, что для остановки 20 немецких ЭБР подпертых 20 дредноутами, сил балтфлота и его береговых батарей было явно недостаточно.

Вы для начала попробуйте нарисовать боевой порядок немецких кораблей.
Как германские дредноуты должны подпирать немецкие броненосцы?
Понятно дело, что впереди будут тралить русские минные поля немецкие тральщики.
Их будут сзади поддерживать эсминцы.
"Церштереров" в свою очередь будут прикрывать крейсера.
А дальше как боевой порядок будет выглядеть?
Иначе говоря, на каких дистанциях и интервалах друг от друга будут находится отряды, флотилии и эскадры? Что-то мне подсказывает, что если выставить 20 броненосцев, то это будет боевой порядок нескольких кильватерных колонн. И как задействовать всю их огневую мощь?
А дредноуты как их будут подпирать?
Сзади? А их дальномерщики хоть что-то увидят сквозь облака дыма из труб и разрывы русских снарядов?
Или вы предполагаете расположить немецкие броненосцы сразу за тральщиками?..

>Простейшие прикидки, говорящие о том что у нашего флота боезапас и ресурс стволов закончился бы раньше, чем он сумел бы перебить даже немецкие ЭБР (про дредноуты можно даже не говорить) приведены здесь:

>>Вы хотя бы посчитайте количество 305-мм/52 пушек на "Севастополях",

>Это не так сложно - 48 штук с боекомплектом 100 снарядов - итого 4800 снарядов.
Грубо - половина будет израсходована по эсминцам и тральщикам, остальные при 6% попаданий (как при стрельбе немцев по Славе) дадут порядка 150 попаданий.

Сразу вопрос: 6% попаданий по "Славе" на какой дистанции?

>Да, кстати ресурс орудий у Севастополей порядка 200 выстрелов и часть его уже израсходована на учебные стрельбы. Да и точность к концу ресурса упадет и там будет уже не 6% попаданий.

Снова вопрос: на какой дистанции?

>>Масса их снарядов практически в полтора раза превосходит те, которыми был вооружён русских флот в РЯВ (470 кг).

>Можно проще - Слава после 7 попаданий отнюдь не цусимскими снарядами, хоть и получила ряд затоплений, но тонуть не собиралась еще и даже ход сохранила и обе башни, хоть и при затопленных погребах носовой. Выдержит средний немецкий ЭБР 10 попаданий, и пойдет ли он после них на дно или еще нет?

Проще нельзя!
Проблема в том, что "Слава" вела бой на дистанции около 100 каб, т.е. немецкие снаряды большей частью попадали в неё падая сверху. При этом её система горизонтального бронирования была следующей:
палубы — от 72-91-99 мм суммарно в разных частях корабля и до 129—142 мм с районе бортовых срезов. Состояли из нижней броневой палубы толщиной 40 мм на всем протяжении. Она за 2 м от борта образовывала скос и примыкала к нижней кромки главного броневого пояса. Средняя (батарейная) имела толщину 32-51 мм на разных участках от носа до кормы. Кроме того верхняя палуба бортовых срезов имела броню толщиной 51 мм. Крыша среднего каземата ПМК не закрытая броней срезов и кормового каземата ПМК имела толщину брони 27 мм. Броневой ящик носового каземата ПМК имел крышу и пол из брони толщиной 27 мм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86)

Какое имели горизонтальное бронирование немецкие броненосцы?

>Теперь считаем на сколько ЭБР Сеевастополям хватит снарядов (пусть даже при полном отсутствии противодействия со стороны немцев и отсутствии повреждений у Севастополей (а реально они будут).

А как вы определили дистанцию боя с немецкими броненосцами?
Я же не зря вам написал дальнобойность 305-мм/52 орудий "Севастополей": 28715 м (155 каб) при угле +40,5°. Это 155 кабельтовых!
Буквочками: СТО ПЯТЬДЕСЯТ ПЯТЬ кабельтовых.
При угле возвышения +25° дальнобойность составляла 23228 м или 125,4 кабельтова.
http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/1997_02/36.htm
Теперь вопрос: какую имели дальнобойность орудия главного калибра немецких броненосцев?
Например, у "Бранденбургов" главный калибр обладал "дальностью стрельбы 16500 м (89 каб.) для орудий концевых башен и 15800 м (85 каб.) для орудий средней башни"
http://www.wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Brand/03.htm
Как они корректировать огонь будут можно только догадываться.
Но это мелочи.
Тут главное сравнение максимальных показателей - 89 каб и 155 каб.
Это просто песец...

>>И это без учёта "Андрея Первозванного", "Павла I", "Цесаревича" и "Славы"...
>>Какие там броненосцы!..

>Они все вместе едва смогут 1 Севастополь заменить.

Ага... То-то "Слава" практически в одиночку держалась даже против дредноутов.
А всё просто - дальнобойность 115 каб. и уже просто так не подойдёшь...

>Плюс в 1914 Севастополи еще не боеготовы...

А эта мысль на почве чего возникла?
"Славу" как раз и отпустили в Ирбены осенью 1914-го когда дредноуты закончили цикл боевой подготовки.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Вулкан
К	Claus (27.07.2015 11:43:41)
Дата	27.07.2015 18:52:33

Re: Re: [2Вулкан] По возможности прорыва немцев к Кронштадту в 1914-17

допустим. Давайте даже допустим, что дошли до Питера. Что будем делать с глубинами в 20 футов в любом месте помимо Морского Канала?

От	ttt2
К	Claus (27.07.2015 11:43:41)
Дата	27.07.2015 14:15:07

Re: [2Вулкан] По...

>Для остановки решительной атаки противника необходимо иметь соответствующие силы. И я лишь написал о том, что для остановки 20 немецких ЭБР подпертых 20 дредноутами, сил балтфлота и его береговых батарей было явно недостаточно.

И оголить полностью Северное море для атаки бриттов..

Вот и померялись бы кто моложее :)

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2015 11:43:41)
Дата	27.07.2015 11:55:22

Re: [2Вулкан] По...

>Для остановки решительной атаки противника необходимо иметь соответствующие силы. И я лишь написал о том, что для остановки 20 немецких ЭБР подпертых 20 дредноутами, сил балтфлота и его береговых батарей было явно недостаточно.

>Простейшие прикидки, говорящие о том что у нашего флота боезапас и ресурс стволов закончился бы раньше, чем он сумел бы перебить даже немецкие ЭБР

Для остановки решительной атаки противника необходимо перетоить его тральщики.

>В общем то понятно почему наши флотские прорыва немцев в финский залив опасались. И нельзя сказать, что безосновательно.

Тральщиков то хватило бы у немцев?
Ну и собственно не совсем понятна цель такой операции?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 11:55:22)
Дата	27.07.2015 15:29:03

Насчет цели картина видится примерно так(+)

>Ну и собственно не совсем понятна цель такой операции?

1. Стратегический аспект для германского командования:
постройка ФОМ и изначально, и, особенно, на финальной, дредноутной стадии оказалась трагической ошибкой, укравшей быструю победу в мировой войне. Но раз уж ошибка сделана и флот построен, надо искать ему наиболее рационального, в русле стратегических задач войны, применения.

2. Господство англичан на море делает невозможным применение ФОМ иначе как на Северном море или на Балтике, но на каждом из двух этих ТВД можно сосредоточить <почти> все имеющиеся силы флота.

3. Действия линейных сил на Северном море (против британского флота) явно неоправданны и перспектив не имеют. Ни ликвидировать блокаду, ни, тем более, завладеть морем - реальных шансов нет, и чем дальше тем меньше, по мере вступления новых британских ЛК и ЛКР. Обеспечить реальную отдачу от линейных сил ФОМ (с использованием для их поддержки и существенной части легких сил) можно на балтийском ТВД, где будет обеспеченный кратный перевес сил и возможность активных действий. (и противник, заметим, существенно рыхлее)

4. Использовать линейные силы можно двумя способами: массированная поддержка приморского фланга армии в наступлении на Либаву и далее Ригу, либо более "самостоятельная" операция против района Петрограда. Оптимальным периодом для любой из этих операций представляется генеральное наступление германской армии на Восточном фронте в 1915 году. При удачном раскладе можно попытаться успеть осуществить их последовательно, сначала для содействия нанесению поражения СЗФ, а потом для удара по Петрограду.

4.1. Приоритетом так или иначе должна быть поддержка армии в наступлении 1915 года, в виде воспрещения действий русского флота, непосредственной поддержки войск "сверхканонерками" из старых ЭБР, и, возможно, тактических десантов в ближнем тылу, опять же при массированной поддержке ЭБР. Эти действия вполне могли бы серьезно усугубить и без того тяжелое положение СЗФ и таки привести к взятию Риги в кампанию 1915г.

4.2. Действия против Петрограда должны происходить не в виде безумного прорыва с последующей бомбардировкой, а путем проведения последовательных подготовленных десантных операций на Моонзундских островах и в Финляндии. Целью которых будет сворачивание минно-артиллерийской позиции на входе в Финский залив. Дальнейшие действия опять, скорее всего сведутся не к спорадическим ударам по району Петрограда, а к содействию продвижения армии, уже на сей раз вдоль побережья Финского залива, как в прибалтике, так, возможно, и в Финляндии.
Таким путем претендовать на уничтожение БФ и полное занятие Прибалтики, финского побережья и собственно района Петрограда в кампанию 1915 или следующего, 1916 года. Такой результат, скорее всего, вел к вышибанию России из войны на год раньше реального.

Вот это была бы достойная цель для немецких утюгов, раз уж их таки построили.

От	Sergey Ilyin
К	sss (27.07.2015 15:29:03)
Дата	27.07.2015 18:41:22

Это какое-то послезнание.

>3. Действия линейных сил на Северном море (против британского флота) явно неоправданны и перспектив не имеют. Ни ликвидировать блокаду, ни, тем более, завладеть морем - реальных шансов нет, и чем дальше тем меньше, по мере вступления новых британских ЛК и ЛКР. Обеспечить реальную отдачу от линейных сил ФОМ (с использованием для их поддержки и существенной части легких сил) можно на балтийском ТВД, где будет обеспеченный кратный перевес сил и возможность активных действий. (и противник, заметим, существенно рыхлее)

Hochseeflotte создавался и выращивался Тирпицем и кайзером ровно под одну задачу -- дать Британии генеральное сражение в Северном море (и более нигде) и победить. И послецусимская "дредноутная гонка", как казалось, дала Германии огромный шанс этой цели добиться, обеспечив обоим соперникам равный старт.

Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 18:41:22)
Дата	27.07.2015 23:38:24

Re: Это какое-то...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>3. Действия линейных сил на Северном море (против британского флота) явно неоправданны и перспектив не имеют. Ни ликвидировать блокаду, ни, тем более, завладеть морем - реальных шансов нет, и чем дальше тем меньше, по мере вступления новых британских ЛК и ЛКР. Обеспечить реальную отдачу от линейных сил ФОМ (с использованием для их поддержки и существенной части легких сил) можно на балтийском ТВД, где будет обеспеченный кратный перевес сил и возможность активных действий. (и противник, заметим, существенно рыхлее)
>
>Hochseeflotte создавался и выращивался Тирпицем и кайзером ровно под одну задачу -- дать Британии генеральное сражение в Северном море (и более нигде) и победить. И послецусимская "дредноутная гонка", как казалось, дала Германии огромный шанс этой цели добиться, обеспечив обоим соперникам равный старт.

>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.

Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.07.2015 23:38:24)
Дата	28.07.2015 10:22:33

Невозможно по личностным причинам: кайзер -- это не Гитлер.

>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>
>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.

Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 10:22:33)
Дата	28.07.2015 10:42:55

Re: Невозможно по...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>
>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>
>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?

То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (28.07.2015 10:42:55)
Дата	28.07.2015 11:51:05

Не утрируйте.

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>>
>>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>>
>>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?
>
>То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?

Я хочу сказать, что _одной_ из целей создания Флота Открытого Моря было удовлетворение амбиций Кайзера. В условиях монархии эту цель со счетов сбрасывать нельзя.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 11:51:05)
Дата	28.07.2015 13:09:42

И не думал

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.
>>>>
>>>>Так это хороший выход из ситуации. Их в штыковую, большую программу Шеера не в 17-м, а в 15-м и тогда бы Джеллико другие цифры Симсу бы показывал.
>>>
>>>Для Вильгельма флот был "статусной вещью" в значительно большей степени, чем для Адольфа. Вы предлагаете пойти и отобрать у этого большого усатого ребенка любимую игрушку?
>>
>>То есть вы хотите сказать, что создание флота Германией в период правления Вильгельма II, было прихотью последнего ради удовлетворения собственных амбиций и подчеркивания собственного самолюбия? Никаких других задач при создания флота не вкладывалось?
>
>Я хочу сказать, что _одной_ из целей создания Флота Открытого Моря было удовлетворение амбиций Кайзера. В условиях монархии эту цель со счетов сбрасывать нельзя.

Просто я привык к мнению, что флот создается на основании задач, которые он должен решать, под конкретных противников. Поэтому и уточнил, является ли самолюбие кайзера такой задачей? Мне почему то кажется, что самолюбие кайзера это очередной стереотип, вышедший из советской литературы, так же, как и "Гебенгард".
>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Exeter
К	поручик Бруммель (28.07.2015 13:09:42)
Дата	28.07.2015 14:33:50

Вилли был такой завзятый мореман

Что лично кораблики чертил, уважаемый поручик Бруммель. ИМХО, его воли в строительстве большого германского флота было процентов 80-90. Ибо никаких реальных потребностей для Германии в морском соперничестве с Англией не было, а немалая часть германского бизнеса была заинтересована в сотрудничестве и в гешефтах с Англией, а не в конфронтации с ней. Армии этот флот тоже был нафиг не нужен.

Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

С уважением, Exeter

От	поручик Бруммель
К	Exeter (28.07.2015 14:33:50)
Дата	28.07.2015 18:05:07

Re: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Что лично кораблики чертил, уважаемый поручик Бруммель. ИМХО, его воли в строительстве большого германского флота было процентов 80-90. Ибо никаких реальных потребностей для Германии в морском соперничестве с Англией не было, а немалая часть германского бизнеса была заинтересована в сотрудничестве и в гешефтах с Англией, а не в конфронтации с ней. Армии этот флот тоже был нафиг не нужен.

>Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?

>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:05:07)
Дата	28.07.2015 18:15:46

Ре: Вилли был...

>Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?
++++
докайзеровский флот имел задачи обороны побережья и охрану тороговых путей.
Состязнуться с британцами немцам в голову не приходило.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 18:15:46)
Дата	28.07.2015 18:45:15

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Тогда повторю вопрос. Флот Германии строился из-за амбиций кайзера и его любви к мореманству и никаких других задач при этом не закладывалось в его существование?
>++++
>докайзеровский флот имел задачи обороны побережья и охрану тороговых путей.
>Состязнуться с британцами немцам в голову не приходило.

Ну замечательно. До кайзера строили для оброны побережья, рыболовства и торговых путей. После кайзера строили против Франции, Польши, а затем СССР. А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:45:15)
Дата	28.07.2015 18:58:02

Ре: Вилли был...

>А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
++++
Конечно, т.к. кайзер ето монарх и подписывает законы. Которые он хочет. А которые не хочет то не подписывает.
А так...Армия финансировалась за счет __"федерального"_ бюджета, т.е. составные части Германии решали вопрос финансирования.
Флот же финансировался из __имперского__ бюджета.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 18:58:02)
Дата	28.07.2015 19:29:00

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А между ними при кайзере, вероятно строили потому что так хотел кайзер.
>++++
>Конечно, т.к. кайзер ето монарх и подписывает законы. Которые он хочет. А которые не хочет то не подписывает.
>А так...Армия финансировалась за счет __"федерального"_ бюджета, т.е. составные части Германии решали вопрос финансирования.
>Флот же финансировался из __имперского__ бюджета.

А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 19:29:00)
Дата	28.07.2015 19:34:33

Ре: Вилли был...

>А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
++++
Нет. Как и при Николае Втором. Но решали именно они. Но впрочем ето неважно.

>А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?
++++
Не подменйте тезис- придумал теорию и решил ето две разные вещи.
Или следует вас понимать, что решение о том что у Германии будет океансий флот принял Тирпиц? Не по Сеньке шапка.

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (28.07.2015 19:34:33)
Дата	28.07.2015 19:50:20

Ре: Вилли был...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А в Германии была на тот момент абсолютная монархия?
>++++
>Нет. Как и при Николае Втором. Но решали именно они. Но впрочем ето неважно.

>>А как же рейхстаг и принятие Закона о флоте 1900 года? Неужели кайзер на основании вышеизложенного, сам придумал теорию крейсерской и подводной войны? И если все решал кайзер, то зачем же тогда был нужен Тирпиц?
>++++
>Не подменйте тезис- придумал теорию и решил ето две разные вещи.
>Или следует вас понимать, что решение о том что у Гермаакие нии будет океансий флот принял Тирпиц? Не по Сеньке шапка.

на сколько я понимаю, кайзер действительно интересовался флотом, но для разработки доктрин и постройки кораблей нужны были помощники, профессионалы, которые бы это воплощали в жизнь с одобрения императора.На сколько я понимаю, так и было. Именно Тирпиц воплотил в жизнь закон о флоте, в котором предусматривалось строительство кораблей согласно выбранным концепциям. А закон был нужен для удержания в рамках Адмиратейства, рейхстага и кайзера с его бурным воображнием и фантазией. Если бы не Тирпиц, то Бог его знает,какие типы кораблей были бы в немецком флоте. Как выше заметил Экзетер, даже сам кайзер планы кораблей рисовал. Тирпицу было необходимо построить флот под две основные задачи, он продавил принятие программы в качестве закона. То есть пока кайзер с флотом игрался, Тирпиц работал.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (28.07.2015 19:50:20)
Дата	30.07.2015 16:32:18

Ре: Оказывается Тирпиц есть на русском

Император Вильгельм II, еще будучи кронпринцем, чертил схемы кораблей и, не имея прямого отношения к адмиралтейству, завел себе специального судостроителя, который помогал ему в любимом занятии. Вступив на престол, он немедленно вызвал к себе начальника конструкторского отдела. Обращение к подчиненному через голову министра противоречило старопрусским понятиям и дало Каприви формальный повод просить об отставке. Каприви писал мне, что его личность не может долго удовлетворять молодого императора; последний его не любил и сделал впоследствии рейхсканцлером только потому, что считал необходимым противопоставить бисмарковской фронде сильного человека. Главной же причиной отставки Каприви был тот факт, что император хотел разделить функции адмиралтейства, чтобы иметь возможность вмешиваться в них.
http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/05.html

От	Кирилл Кушнир
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:05:07)
Дата	28.07.2015 18:14:48

Построили флот, придумали задачи (-)

От	поручик Бруммель
К	Кирилл Кушнир (28.07.2015 18:14:48)
Дата	28.07.2015 18:43:11

Ну немцы идиоты, им такое свойственно (-)

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:43:11)
Дата	29.07.2015 15:43:38

Бруммель, простой тест-вопрос.

Закруглим дискуссию в начало, тсзть.

"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 15:43:38)
Дата	30.07.2015 10:32:26

Ильин, у меня есть просьба.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Пожалуйста, не надо коверкать мой ник. Мой полный ник здесь состоит из двух слов "поручик Бруммель". Я еще могу понять, его сокращение до "поручика", но не до "бРуммеля". Или обращайтесь ко мне по имени, которое вы знаете, или прописывайте ник полностью. Попрошу это запомнить, что бы к этому вопросу больше не повторяться.
>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.

>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 10:32:26)
Дата	30.07.2015 11:51:09

ОК, претензия принята. Больше не буду.

>>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.
>>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?

А на вопрос ответить?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2015 11:51:09)
Дата	30.07.2015 12:05:15

Re: ОК, претензия...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Закруглим дискуссию в начало, тсзть.
>>>"Зачем немцы в 1915-м году лезли в Рижский залив"?
>
>А на вопрос ответить?

"Общее военное положение, с которым так или иначе должны были согласовываться действия флота, благодаря успехам армии на восточном фронте значительно улучшилось в нашу пользу. Единственной задачей флота являлась теперь борьба против английской морской силы, так как опасность, угрожавшая со стороны суши нашему балтийскому побережью, больше не существовала.
Положение здесь коренным образом изменилось, и возник вопрос о возможности в свою очередь создать для русских угрозу путем высадки десанта. Наша IV эскадра в начале июля была отправлена для действий в Балтийском море. Она состояла из кораблей типа «Виттельсбах»; командовал ею вице-адмирал Шмидт. Кроме того, из состава флота были выделены и подчинены главнокомандующему морскими силами Балтийского моря VI разведывательная группа и VIII флотилия миноносцев. Как уже упоминалось, не существовало намерения предпринимать широкие активные операции флота, целью которых являлось бы стремление победить Россию. При необъятных размерах этого государства бесполезно было бы стремиться лишить его подвоза морем, так как в этом для него не могло заключаться смертельной опасности. Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)

http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 12:05:15)
Дата	30.07.2015 12:43:53

Не, не приму ответ -- Шеер не на том фронте воевал :)

>Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)

> http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html

Интересна мотивация Генриха Прусского. Давайте я процитирую "Сражение за Рижский залив. 1915" Козлова, а Вы прокомментируете? :)

В середине июня 1915 немецкое командование решило, что "продвижение по направлению к Риге находится в пределах возможности армии и при этом армии потребуется помощь флота". Балтийский флот начал готовить операцию в Рижском заливе.

Генрих запросил штаб Восточного фронта о сроках военных действий и характере предполагаемого взаимодействия. 27 июня Гинденбург дал вполне неопределенный ответ, что "вопрос продолжения наступления до Риги остается открытым". После этого Генрих отказался от дальнейших попыток наладить координацию с армией и переформулировал боевую задачу как "набег в Рижский залив с целью проведения разведки... выполнимый в течение одного дня".

Итого, цель операции я могу сформулировать только как "уголь пожечь". Особый вкус в достижении этой цели добавился бы, если E1 утопила бы "Мольтке", да.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (30.07.2015 12:43:53)
Дата	30.07.2015 19:10:54

Нет, ну если Сергей Ильин, а не Шеер командовал флотом

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Речь могла идти только о таких операциях флота, которые являлись бы поддержкой армии в форме, например, обеспечения удобных морских путей, которые могли быть использованы для перевозки войск и военных материалов в Рижский залив, или же в виде прикрытия с моря подступов к Риге, если бы этот город был захвачен армией." (с)
>
>> http://militera.lib.ru/h/scheer1/07.html
>
>Интересна мотивация Генриха Прусского. Давайте я процитирую "Сражение за Рижский залив. 1915" Козлова, а Вы прокомментируете? :)

>В середине июня 1915 немецкое командование решило, что "продвижение по направлению к Риге находится в пределах возможности армии и при этом армии потребуется помощь флота". Балтийский флот начал готовить операцию в Рижском заливе.

>Генрих запросил штаб Восточного фронта о сроках военных действий и характере предполагаемого взаимодействия. 27 июня Гинденбург дал вполне неопределенный ответ, что "вопрос продолжения наступления до Риги остается открытым". После этого Генрих отказался от дальнейших попыток наладить координацию с армией и переформулировал боевую задачу как "набег в Рижский залив с целью проведения разведки... выполнимый в течение одного дня".

>Итого, цель операции я могу сформулировать только как "уголь пожечь". Особый вкус в достижении этой цели добавился бы, если E1 утопила бы "Мольтке", да.

то эта мотивация бы звучала серьезно, да.
Кстати, а на что вы меня тестируете, я стесняюсь спросить?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (30.07.2015 19:10:54)
Дата	31.07.2015 11:01:29

Я намекаю, что начальственный идиотизм нем. флоту в ПМВ свойственнен, как и всем (-)

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (31.07.2015 11:01:29)
Дата	01.08.2015 19:09:35

Re: Я намекаю,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT.

Сергей, то есть степень ошибочности в постановке задач будущему флоту и есть идиотизм?
То есть тогда идиотами были все с этой точки зрения. Англичане, русские, японцы, янки и т.п. исходя из вашей логики. Но тогда вопрос вам, раз критикуете, то предлагайте. И чо же было тогда немцам нужно делать в ту пору? какие задачи им нужно было рассматривать?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	zero1975
К	поручик Бруммель (28.07.2015 18:43:11)
Дата	28.07.2015 20:17:15

Re: Ну немцы...

А разве нет?
Затеять и с треском продуть две мировых войны - это, надо думать, от большого ума?
Или месье германофил?

От	поручик Бруммель
К	zero1975 (28.07.2015 20:17:15)
Дата	28.07.2015 22:56:19

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>А разве нет?
>Затеять и с треском продуть две мировых войны - это, надо думать, от большого ума?
>Или месье германофил?

Нет, я не германофил. Я "зигующий лайкодрочер" (с) Андю и "фоннат фошиздских лодочек" (с) Бирсерг

То есть "Я Гендальф, а Гендальф - это я".
Представляюсь. Моя визитная карточка
http://www.livelib.ru/author/369812

А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	zero1975
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 19:02:17

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

Ответ вам выше дали, но как незатейливо вы тему попытались подменить... Тоньше надо, поручик, тоньше. Речь, вроде бы, шла о дарованиях немцев - так причём тут наши таланты? Или вам пофиг, о чём разговор - лишь бы в наших плюнуть? Что ж, тогда вы представились правильно.

Ну, а я всё же снова задам тот же вопрос - мне не трудно: Если вы полагаете, что немцы грамотно строили свои вооруженные силы, включая флот, верно ставили им задачи (т.е., были толковыми стратегами) - почему итог затеянных ими войн оказался для них столь печальным? Как всё же вышло, что "неидиоты" по собственной инициативе дважды наступили на одни и те же грабли?

От	поручик Бруммель
К	zero1975 (29.07.2015 19:02:17)
Дата	30.07.2015 10:41:25

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>
>Ответ вам выше дали, но как незатейливо вы тему попытались подменить... Тоньше надо, поручик, тоньше. Речь, вроде бы, шла о дарованиях немцев - так причём тут наши таланты? Или вам пофиг, о чём разговор - лишь бы в наших плюнуть? Что ж, тогда вы представились правильно.

Дорогой друг, ятаким образом вам дал понять, что ваше диванное стратегическое мышление очень низкого уровня. И не стоит считать идиотом противника, победа над которым далась такой дорогой ценой. Плюс к этому, не стоит троллить тему.

>Ну, а я всё же снова задам тот же вопрос - мне не трудно: Если вы полагаете, что немцы грамотно строили свои вооруженные силы, включая флот, верно ставили им задачи (т.е., были толковыми стратегами) - почему итог затеянных ими войн оказался для них столь печальным? Как всё же вышло, что "неидиоты" по собственной инициативе дважды наступили на одни и те же грабли?

Абсолютно верно, я так полагаю.
Немцы строили свой флот под конкретные задачи. Да, задачи могли быть ошибочными, но это не означает идиотизм. Гораздо большие трудности испытывали в этом плане не они, а мы. И не стоит устраивать тут троллизм , типа оценки ТТХ Камаза при сравнении их с мировой добычей каменного угля карьерным способом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Исаев Алексей
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 10:55:24

Re: Ну немцы...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных

Имеется какое-то странное заблуждение, что "кадровые военные" должны что-то там уметь в историю. Даже военную. С тем же успехом можно бурильщика на нефтепромысле спрашивать подробности падения цен на нефть в 80-е. И вообще вопросы ценообразования и рынка нефтепродуктов.

>всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

У КА летом и осенью 1941 г. были низкие плотности войск по всей линии соприкосновения сторон (см. "упреждение в развертывании" и три оперативно не связанных эшелона) и неэффективные мехсоединения. У Вермахта - нормальные плотности и эффективные мехсоединения.
Зима 41-42 и весенне-летняя кампания 42-го года у КА прошла под знаком пережевывания последствий утраты и эвакуации предприятий военной промышленности и смежных с ними. "Снарядный голод". Что привело к потери еще территории, время на захват которой тоже надо плюсовать к "пяти месяцам".
Далее у немцев были нормальные плотности и эффективные мехсоединения, у КА тоже нормальные плотности и эффективные(с поправками на бедность) мехсоединения. Нет возможности быстро крушить. Изредка, когда волею обстоятельств местами не было пунктов "плотность" и "мехсоединения" получались разгромы Паулюса и союзников Германии на Дону осенью и зимой 1942 г., а также "Багратион".
В конце войны стало играть роль воронкообразное сужение фронта, что позволяло немцам сохранять плотности.

С уважением, Алексей Исаев

От	поручик Бруммель
К	Исаев Алексей (29.07.2015 10:55:24)
Дата	30.07.2015 10:35:17

Re: Ну немцы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных
>
>Имеется какое-то странное заблуждение, что "кадровые военные" должны что-то там уметь в историю. Даже военную. С тем же успехом можно бурильщика на нефтепромысле спрашивать подробности падения цен на нефть в 80-е. И вообще вопросы ценообразования и рынка нефтепродуктов.

>>всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>
>У КА летом и осенью 1941 г. были низкие плотности войск по всей линии соприкосновения сторон (см. "упреждение в развертывании" и три оперативно не связанных эшелона) и неэффективные мехсоединения. У Вермахта - нормальные плотности и эффективные мехсоединения.
>Зима 41-42 и весенне-летняя кампания 42-го года у КА прошла под знаком пережевывания последствий утраты и эвакуации предприятий военной промышленности и смежных с ними. "Снарядный голод". Что привело к потери еще территории, время на захват которой тоже надо плюсовать к "пяти месяцам".
>Далее у немцев были нормальные плотности и эффективные мехсоединения, у КА тоже нормальные плотности и эффективные(с поправками на бедность) мехсоединения. Нет возможности быстро крушить. Изредка, когда волею обстоятельств местами не было пунктов "плотность" и "мехсоединения" получались разгромы Паулюса и союзников Германии на Дону осенью и зимой 1942 г., а также "Багратион".
>В конце войны стало играть роль воронкообразное сужение фронта, что позволяло немцам сохранять плотности.

Уважаемый Алексей!
Я все прекрасно понимаю и не стоило бы воспринимать этот вопрос как буквальный, он риторический. Я просто им дал понять этому шапокзакидателю и диванному стратегу, что не стоит считать идиотом противника победа над которым далась так нелегко. Я полагаю, вы немцев идиотами не считаете?

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	марат
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 10:07:05

Re: Ну немцы...

Здравствуйте!

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Не за три, а 5,5(22.06-5.12).
Потом еще к сентябрю 1942 г отошли до Сталинграда и Кавказа. Это как бы 1 год и 3 месяца.
От Москвы до Берлина в два раза дальше чем от Бреста до Москвы.
Ну вот как-то с 02.1943 г до 05.1945 г до Берлина от Сталинграда и дошли. Примерно в два раза дольше и в два раза дальше.
Вот как-то так. ))
С уважением, Марат

От	Юрий А.
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 09:23:43

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.

Так не дошли же немцы до Москвы. В Химках застряли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	29.07.2015 07:11:09

Re: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Обычно принято считать, что немцы лучшие в тактике, примерно на общем уровне в оперативном искусстве и, как правило, проигрывают в стратегии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	sas
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	28.07.2015 23:31:37

Re: Ну немцы...

>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
Про всякие разные упреждения в развертывании и прочие мелочи, ускользнувшие от от внимательного взора "отпрыска семьи кадровых военных" я говорить не буду, т.к. это пережевывалось на форуме уже неоднократно.

От	объект 925
К	sas (28.07.2015 23:31:37)
Дата	29.07.2015 05:12:39

Ре: Ну немцы...

>>А что же касается треска, то меня, как отпрыска семьи кадровых военных всегда интересовал один факт - как эти идиоты до Москвы дошли за пять месяцев, а мы умные потом до Берлина добирались три с половиной года. Если знаете ответ , скажите.
>Например, потому, что к Москве они стартовали отнюдь не от Берлина. С их места старта, кстати, до Берлина добрались менее, чем за год.
++++
Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 12:13:28

Ре: Ну немцы...

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 12:13:28)
Дата	29.07.2015 16:54:50

Ре: Ну немцы...

>Все несколько сложнее. Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА. А вот с лета 43-го она стала владеть ей еще и в теплое время года.
++++
Я не знаю про инициативу, но дошли до Кавказа и Волги.
И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 16:54:50)
Дата	29.07.2015 17:00:57

Ре: Ну немцы...

>Я не знаю про инициативу,
Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
> но дошли до Кавказа и Волги.
Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.

>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 17:00:57)
Дата	29.07.2015 17:09:08

Ре: Ну немцы...

>Не знаете, но пишите. Вам это не кажется странным?
++++
Нет, не кажется. Ето такая фигура речи была.

>> но дошли до Кавказа и Волги.
>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
++++
Что вы называете "западнее"?
http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
++++
важно не наступление само по себе, а успех.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 17:09:08)
Дата	29.07.2015 18:07:48

Ре: Ну немцы...

>>> но дошли до Кавказа и Волги.
>>Вот только к этому времени они были совсем не в Химках, как в начале зимы 41-го, а весьма западнее Москвы. Да и наступление на Кавказ и Волгу начиналось вовсе не с позиций, до которых дошли в 1941-м, а несколько западнее.
>++++
>Что вы называете "западнее"?
> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.

>>>И последнее немецкое __стратегическое___ наступление, ето "Цитадель".
>>Вот только первое советское подобное наступление-вовсе не "Кутузов" с "Румянцевым".
>++++
>важно не наступление само по себе, а успех.
Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
1. "Цитадель" была успешной.
2. "Уран", например, был неудачным.
3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:07:48)
Дата	29.07.2015 18:22:31

Ре: Ну немцы...

> http://rkka.ru/maps/2period.jpg

>То, что нарисовано на ВАшей картинке двумя сплошными линиями.
++++
Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?

>Ух ты! Т.е., Вы считаете, что, например:
>1. "Цитадель" была успешной.
+++
Нет. А почему вам ето не понятно?

>2. "Уран", например, был неудачным.
>3. Наступления под Москвой, Тихвином и Ростовым в конце 1941-го были неудачными.
>Какое-то прямо новое слово в изучении истории ВОВ...
+++++
Где _стратегия_ и _захват территории__?

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 18:22:31)
Дата	29.07.2015 18:57:33

Ре: Ну немцы...

>Моздок гораздо восточнее Москвы. Нет?
А Ржев западнее, нет?

>Нет. А почему вам ето не понятно?
Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."

>Где _стратегия_ и _захват территории__?
Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 18:57:33)
Дата	29.07.2015 19:38:38

Ре: Ну немцы...

>А Ржев западнее, нет?
++++
Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?

>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
++++
"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".

>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
++++
А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 19:38:38)
Дата	29.07.2015 20:11:53

Ре: Ну немцы...

>Немцы продолжали двигаться на восток, да-нет?
Немцы продолжали двигаться на восток только на юге и только начиная с мая- месяца. В январе-феврале они вполне себе дивгались на запад. Не везде, конечно, но и на восток они в 42-м двигались не везде.

>>Вообще-то это Вам непонятно, т.к. Вы для начала обозвали ее последней стратегической немецкой НО, а потом чуть позже добавили еще и критерий подобных НО: "должна быть успешной."
>++++
>"подобных" ето там где наступление имело успех. Если успеха нет, то ведь нет и продвижения.
Еще раз:
1.Вы считаете, что, например, "Уран" успеха не имел?

>Т.е. "Цитадель" ето не немецкий успех, а __начало__ советского продвижения на "запад", т.е. "к победе".
М-да...Все страньше и страньше...
1.Советское продвижение на запад было и до "Цитадели".
2.Так "Цитадель" была немецкой стратегической операцией или нет? А то, ясмотрю, Вы уже почти договорились до того, что "Цитадель"-это советска СНО.

>>Т.е. наступление под Москвой и "Уран" уже внезапно перестали быть стратегическими? Что же касается территорий, то рекомендую Вам поизучать карты несколько внимательнее. Причем Вами представленной ограничиваться не стоит.
>++++
>А я вам рекомендую постмотреть "Они сражались за родину". Про "инициативу" и кто куда наступал.
А...Так Вы, оказывается, изучаете историю в основном по художественным фильмам. Тогда зачем было насиловть себя и рассматривать аж целую карту, а потом ее еще и сюда выкладывать?

PS Дабы не продолжать эту бессмысленную полемику я специально для Вас тезисно сообщаю: Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	31.07.2015 05:34:31

Ре: Ну немцы...

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:34:31)
Дата	31.07.2015 11:00:34

Ре: Ну немцы...

>фильм "Они сражались за Родину" хорошо на емоциональном уровне показывает ситуацию лета 42-го года. Отступление Красной Армии что привело к приказу 227-м.
Спасибо, Кэп. Как вышесказанное относится к обсуждаемому вопросу об инициативе?

>Перечитайте ваш последний вопрос. Подумайте о том, что вы вообще никаких ссылок не привели.
А какие именно Вы хотите ссылки?
>Ну и кто кого чем насиловал? Не понятно?
Дык понятно. Вы. Себя. Чем, это уже Вам виднее.

>Читайте ваше последнее предложение еще раз.
Вам рекомендую сделать тоже самое.

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:11:53)
Дата	29.07.2015 20:33:30

Ре: Чтобы не растекаться, с вики, только для вас

Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:33:30)
Дата	29.07.2015 20:45:41

Ре: Вы решили еще и показать себя в роли КО?

Впрочем, "Вика" так себе источник.
>Победа на юге имела колоссальное значение для развития событий всей кампании. Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне и ознаменовала _________начало____________ периода коренного перелома на Восточном фронте....
Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.

>В июле 1943 года немецкое командование попыталось вернуть инициативу в свои руки и разгромить Красную Армию на Курской дуге. Ценой огромных потерь советские войска сдержали и измотали немецкую армию и в итоге смогли выиграть битву. ПОСЛЕ ЕТОГО ПОРАЖЕНИЯ руководство вермахта ___________окончательно потеряло стратегическую инициативу, было вынуждено отказаться от наступательной стратегии и до конца войны перешло к обороне_____________.
М-да...Вы похоже специально для Вас написаный постскриптум не читали. Но я чего-то сегодня добрый, я Вам его еще раз напомню, сократив на одно предложение:
Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941. Если хотите узнать об этом более подробно, переходите от просмотро художественных фильмов про войну к чтению нехудожественных книг про нее же.
А теперь внимание вопрос: Зачем Вы мне вики цитировали? Чтобы показать, что Вы в Гугле (или другом поисковике, не суть), кроме фильмов про войну, уже и ее нашли?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 20:45:41)
Дата	29.07.2015 20:52:44

Ре: Вы решили...

>Если это про Сталинград, то это не первое крупное поражение Германии в ВМВ и даже не первое на ВФ.
++++
а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.

> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
+++
а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

От	sas
К	объект 925 (29.07.2015 20:52:44)
Дата	29.07.2015 22:01:23

Ре: Вы решили...

>а зачем вы расширяете вопрос, я про ВМВ, если речь про ВОВ? Риторический вопрос.
Простите, Вы хоть сами читаете, что копипастите?
Напоминаю: Она стала первым крупным поражением Германии во Второй мировой войне. Поэтому, прежде чем что-то риторически спрашивать, посмотрите, что же именно комментирует Ваш оппонент.

>Ну а так, дайте ваше определение, что такое "крупное поражение" ну и пример.
Вы хотите примеров, пожалуйста: Битва за Британию, Москва, Эль-Аламейн. А теперь я запасусь попкорном, и буду наблюдать за тем, как Вы будете рассказывать, что они "некрупные".

>> Курск завершил коренной перелом потому что после него немцы действительно больше никогда не владели инициативой. Но это вовсе не означает, что до Курска немцы данной инициативой владели непрерывно с 22.06.1941.
>+++
>а можно цитату из меня где я писал про "непрерывно"? Если цитаты не будет, скажите пожалуйста, что такое КО и подходит ли оно вам к лицу. Спасибо

А, т.е. Вы не про "непрерывно", а вот это:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721980.htm), Вы писали в минутном помутнении рассудка, а то и вовсе не Вы? Или это у Вас тоже, всего лишь "фигура речи", как и про то, что Вы "не знаете про инициативу"?

От	объект 925
К	sas (29.07.2015 22:01:23)
Дата	30.07.2015 15:58:24

Ре: Вы решили...

От	sas
К	объект 925 (30.07.2015 15:58:24)
Дата	30.07.2015 22:21:57

Что Вы этим сообщением сказать хотели?

Что Гугл наконец-то открыл для Вас труд Кривошеева и ко?

>24 операции. 14 из них оборонительные.
>Из 10 наступательных:
Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?

>В соответствии с принятым планом, в начале 1942 года были предприняты наступательные операции: Ржевско-Вяземская операция, Керченско-Феодосийская десантная операция и другие. Все эти наступления противнику удалось отразить с большими потерями для советских войск."

1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
2. Вы утверждаете, что все 10 НО были прведены зимой 1941-го-1942-го года и все их "противнику удалось отразить"? Особенно пикантно это смотрится рядом с такими названиями как "Сталинградская стратегическая наступательная операция",
"Северо-Кавказская стратегическая наступательная операция" и
Операция "Искра" по прорыву блокады Ленинграда "
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.97.D0.B8.D0.BC.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.BA.D0.B0.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_1941.E2.80.941942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2
А, опять Педивикия, тогда понятно....

От	объект 925
К	sas (30.07.2015 22:21:57)
Дата	31.07.2015 05:21:22

Ре: Что Вы...

>Из 10 наступательных Вы почему-то ниже упомянуты всего две. Интересно, почему?
++++
Блокаду Ленинграда прорвали?
Что было под Харьковом помните?

>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
+++
Рассказывайте.

>А, опять Педивикия, тогда понятно....
++++
Я в разговоре с вами привел 5 ссылок/цытат, включая карту.
Вы же, ни одной не привели.
От слова совсем. Кто вы такой, что считаете, что ваше __неподкрепленное__ мнение очень важно?...Риторический вопрос.
Короче. Кроме "Урана" какие еще удачные операции КА из 24-х вы можете назвать? Сложите вместе и вычтите процент из 24-х.
И потом расскажите мне о _паритете_....

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 05:21:22)
Дата	31.07.2015 11:17:26

Ре: Что Вы...

От	объект 925
К	sas (31.07.2015 11:17:26)
Дата	31.07.2015 15:33:58

Ре: Что Вы...

>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
+++
Цели операции достигнуты?

>>Что было под Харьковом помните?
>Помню.
+++
Ето не ответ. Кто "выиграл"?

>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>+++
>>Рассказывайте.
>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
++++
С вами любимой вики (6-я ссылка)
"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?

>Да, да, из них две ссылки на Википедию с ошибочными сведениями, а еще одна вообще на художественный фильм.
++++
филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.

>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
++++
Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.

>>И потом расскажите мне о _паритете_....
>Нет уж. Раз Вы зачем-то выдумали какой-то паритет, то Вам про него и рассказывать.
++++
"Инициатива у немцев до июля 1943-го года была только в весенне-осенний период. Зимой инициативой владела РККА."
хттпс://виф2не.ру/нвк/форум/0/цо/2722043.хтм

"Паритет — равенство двух или более сторон взаимоотношений по каким-либо параметрам."
хттпс://ру.википедиа.орг/вики/%Д0%9Ф%Д0%Б0%Д1%80%Д0%Б8%Д1%82%Д0%Б5%Д1%82

КА и Вермахт ето "две стороны".
"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Таким образом вы говорите, что у них был паритет.

За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.

От	sas
К	объект 925 (31.07.2015 15:33:58)
Дата	31.07.2015 18:38:51

Ре: Что Вы...

>>Да. Или Вы не в курсе , как закончилась приведенная в Вашем списке операция "Искра"?
>+++
>Цели операции достигнуты?
Да.

>>>Что было под Харьковом помните?
>>Помню.
>+++
>Ето не ответ. Кто "выиграл"?
В Воронежско-Харьковской СНО-РККА. В Харьковской оборонительной -вермахт. В "Румянцеве"-опять РККА.

>>>>1. Интересно, а как это противник отразил КФДО? Не поведаете мне грязные подробности данного "отражения"?
>>>+++
>>>Рассказывайте.
>>Так это Вы рассказывайте, как противник отразил КФДО в Вашей с Вики параллельной вселенной. Потому что в действительности КФДО он как раз не отразил.
>++++
>С вами любимой вики (6-я ссылка)
И Ваша вики в очередной раз облажалась.
>"Несмотря на первоначальный успех, операция закончилась крупной неудачей: три советские армии были окружены и разбиты; общие потери составили более 300 тыс. чел, включая около 170 тысяч пленных, а также значительное количество тяжелого вооружения. Поражение десанта тяжело отразилось на судьбе осажденного Севастополя и облегчило вермахту летнее наступление на Кавказ."
Крупной неудачей закончилась не КФДО, а Керченская ОО, которую Вы бы могли обнаружить в нагугленном Вами Кривошееве, если бы изучили его несколько подробней.

>Т.е. вот ето у вас называется владение инициативой и успех?
Если рассматривать с этой точки зрения, то тогда у Германии владения инициативой и успеха не было с осени 1941 г, а то и вообще никогда.

>филь ме включен. Про "ошибочные сведения" смотри выше.
Дык смотрю. Вижу очередную найденую Вами в Википедии лажу.

>>Какие именно ссылки Вам нужны, чтобы понять, что инициатива у немцев не находилась непрерывно с июня 1941-го по июль 1943-го?
>++++
>Вы настырный. Где слово "непрерывно" или его синоним у меня в посту? Ну не привели же.
Мне нежалко, я Вам еще раз эту самую фразу приведу:
Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го Болдом специально для Вас выделен синоним.

>"зимой инициатива у КА" и "летом инициатива у Вермахта" ето равенство.
Это не равенство-это две констатации факта, только и всего.

>Таким образом вы говорите, что у них был паритет.
Нет, я всего лишь констатирую факт, у кого в какой период была инициатива.

>За сим дискуссию с вами я заканчиваю. Неинтересно.
Дык, конечно, кому может быть интересно постить лажовые ссылки из Вики, в которые его сразу же макают.

От	Пехота
К	объект 925 (29.07.2015 05:12:39)
Дата	29.07.2015 07:09:25

Ре: Ну немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не так. Инициатива была у немцев (= наступали) до июля 1943-го, т.е. Курск. От июля 43-го инициатива у СССР.
>Т.е. два года и полтора. Ну примерно.

От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	объект 925
К	Пехота (29.07.2015 07:09:25)
Дата	29.07.2015 16:55:53

Ре: Ну немцы...

>От границы до Сталинграда и от Сталинграда до выхода на границу примерно одно и то же время получается.
++++
Ето неправильный подсчет. Впрочем у меня тоже.
Немцы от границы до наступления под Курском.
Наши от Курска до Берлина.

От	Администрация (doctor64)
К	поручик Бруммель (28.07.2015 22:56:19)
Дата	28.07.2015 23:02:35

Прошу обе стороны не увлекатся личной перепиской (-)

От	поручик Бруммель
К	Администрация (doctor64) (28.07.2015 23:02:35)
Дата	28.07.2015 23:35:35

Re: Прошу обе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Каков был вопрос, такой и ответ последовал.
Но свои извинения приношу.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Bronevik
К	Exeter (28.07.2015 14:33:50)
Дата	28.07.2015 14:42:58

у Германии были и реальные предпосылки к развитию ВМФ

Доброго здравия!

>Так что это еще один наглядный пример того, к чему приводит мореманство "наверху".

Рост тоннажа немецкого торгового флота.

>С уважением, Exeter
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ttt2
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 15:27:13

++ и еще ..

>Рост тоннажа немецкого торгового флота.

И желание передела колоний. Сколько про это говорили. А какая колониальная империя без флота?

Ну разгромили допустим Францию, что дальше? Не факт что ее колонии перейдут. После Франко-Прусской все у Франции осталось, несмотря на поражение.

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Sergey Ilyin
К	ttt2 (28.07.2015 15:27:13)
Дата	28.07.2015 16:32:53

Есть нюанс.

>И желание передела колоний. Сколько про это говорили. А какая колониальная империя без флота?
Это вполне справедливо до броненосного флота. Но посмотрите на боевой радиус дредноутов и линейных крейсеров -- эти "пожиратели угля" предназначались строго для боя в Северном море.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 16:32:53)
Дата	28.07.2015 17:59:29

Re: Есть нюанс.

>Это вполне справедливо до броненосного флота. Но посмотрите на боевой радиус дредноутов и линейных крейсеров -- эти "пожиратели угля" предназначались строго для боя в Северном море.
++++
Германская Восточно-Азиатская крейсерская эскадра
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (28.07.2015 17:59:29)
Дата	28.07.2015 18:21:46

Я банально опечатался. Следует читать "для броненосного флота" (-)

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 18:21:46)
Дата	28.07.2015 18:27:52

Я вас правильно понял. Прочитайте статью. Там есть и про броненосные. (-)

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (28.07.2015 18:27:52)
Дата	29.07.2015 15:42:28

Нет, все-таки не понимаете :( (+)

Броненосные крейсера составляли основу Ostasiengeschwader, я ж не спорю.

Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 15:42:28)
Дата	29.07.2015 16:53:19

Ре: Возможно, вопрос

>Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.
+++
"передел колоний" и "Фолкленды" как с друг другом связаны?

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (29.07.2015 16:53:19)
Дата	29.07.2015 17:16:36

Так и связаны

>>Но вот заменить их на линейные крейсера (и дать прикурить англичанам у Фолклендов) возможности не было в силу ограниченной дальности линейных крейсеров.
>+++
>"передел колоний" и "Фолкленды" как с друг другом связаны?

C началом "дредноутной гонки" эскадра Шпее превратилась в коллекцию красивых бумажных корабликов. Которые имели возможность пугать колонии ровно до тех пор, пока не пришел лесник. И не показал, что 16х12" толще, чем 16х8"

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Sergey Ilyin (29.07.2015 17:16:36)
Дата	29.07.2015 17:22:53

Ре: Сергей, ну вот про Фолкленды

>Ц началом "дредноутной гонки" эскадра Шпее превратилась в коллекцию красивых бумажных корабликов. Которые имели возможность пугать колонии ровно до тех пор, пока не пришел лесник. И не показал, что 16х12" толще, чем 16х8"
+++
Согласно указанию из Берлина, фон Шпее должен был, пройдя Атлантический океан с юга на север, попытаться прорваться сквозь британскую блокаду в Северном море и присоединиться к основным силам германского флота. Но он решил напасть на Порт-Стэнли, базу британского флота на Фолклендских островах, где его, очевидно, должны были ждать крупные силы англичан. Существует версия, что англичане, которым к тому моменту был известен германский военно-морской код, послали фон Шпее фальшивый приказ о нападении на Порт-Стэнли. Кроме того, известно, что он получил ложное сообщение об уходе английской эскадры из Южной Атлантики в Африку для участия в подавлении восстания буров. Так или иначе, шансы на успех у немцев были только если бы они отправились в Порт-Стенли сразу после боя у Коронеля. Однако они задержались из-за плохой погоды и поисков топлива, для чего им пришлось захватить британский корабль с грузом угля.

7 декабря в Порт-Стэнли прибыла английская эскадра под командованием адмирала Стэрди. В неё, специально для борьбы с броненосными крейсерами фон Шпее, были включены линейные крейсера «Инвинсибл» и «Инфлексибл». Подошедшие на следующий день германские корабли были встречены эскадрой из восьми превосходящих их в скорости и вооружении судов. В бою, состоявшемся 8 декабря, были потоплены крейсера «Шарнхорст», «Гнейзенау», «Лейпциг» и «Нюрнберг». Погиб и сам фон Шпее с двумя сыновьями. Уйти удалось лишь крейсеру «Дрезден» и госпитальному судну «Зейдлиц». «Зейдлиц» вскоре пришёл в нейтральную Аргентину, где и был интернирован, а «Дрезден» вернулся в Тихий океан, где был уничтожен около чилийского побережья 14 марта 1915 года в бою с английскими крейсерами «Кент» и «Глазго».
++++
последний вопрос, а при чем здесь дальность плавания?

От	Sergey Ilyin
К	объект 925 (29.07.2015 17:22:53)
Дата	29.07.2015 17:30:13

А, я неправ. Я гоню.

Цитата Ваша к предмету дискуссии отношения не имеет, но я всё равно неправ. Я залез в Грёнера и посмотрел.

"Шарнхорсты" - дальность 4800 миль / 14 уз.;
"Мольтке" и "Гебен" -- 4120/14;
"Дерффлингеры" вообще 5600/14.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 14:50:15

Никак это не связано с ВМФ

На 1939-й емнип второй (второй, Карл!) тоннаж в мире -- норвежский. И что, у Норвегии таки был флот?

С уважением, СИ

От	Bronevik
К	Sergey Ilyin (28.07.2015 14:50:15)
Дата	28.07.2015 14:51:49

у норвегов был пятый, второй по танкерам, и союзники В ОБЕ войны

Доброго здравия!
>На 1939-й емнип второй (второй, Карл!) тоннаж в мире -- норвежский. И что, у Норвегии таки был флот?
Практически конфисковали оный, несмотря на нейтралитет норвежцев в ПМВ.

>С уважением, СИ
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Exeter
К	Bronevik (28.07.2015 14:42:58)
Дата	28.07.2015 14:43:49

И как это связано с ВМФ? (-)

От	Bronevik
К	Exeter (28.07.2015 14:43:49)
Дата	28.07.2015 14:47:57

Re: И как... (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (28.07.2015 14:47:57)
Дата	28.07.2015 14:49:07

тоннаж надо защищать. (-)

От	zero1975
К	Bronevik (28.07.2015 14:49:07)
Дата	28.07.2015 20:10:58

А где либерийские авианосцы? (-)

От	Bronevik
К	zero1975 (28.07.2015 20:10:58)
Дата	28.07.2015 20:35:54

Здесь вам не это! (с) Не путайте "удобный флаг" с теми временами.)) (-)

От	zero1975
К	Bronevik (28.07.2015 20:35:54)
Дата	29.07.2015 19:11:43

Так от кого надо защищать торговый тоннаж?

Сабж. Пусть и "в те времена"?
Вот, построила Германия Флот Открытого моря. И что, защитил он её торговый тоннаж? Ну, хоть частично? А мог бы защитить? Сдаётся мне, что и не собирался.

От	Bronevik
К	zero1975 (29.07.2015 19:11:43)
Дата	31.07.2015 02:47:31

Где я говорил, что избранная Германией программа была верна? Но история с бурам

Доброго здравия!
>Сабж. Пусть и "в те времена"?
>Вот, построила Германия Флот Открытого моря. И что, защитил он её торговый тоннаж? Ну, хоть частично? А мог бы защитить? Сдаётся мне, что и не собирался.
Дала свои плоды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	sss
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 18:41:22)
Дата	27.07.2015 19:48:48

Re: Это какое-то...

>Пойти и открыто признаться кайзеру, что "всё фигня, это провал, бриташек мы не осилим никогда" -- это аллес капут. Весь Адмиральштаб пошел бы в штыковую на острие следующей же пехотной атаки.

Ну извините) на всех не угодишь, ~~кому-то придется в штыковую~~ мы рассматриваем вопрос наиболее разумного применения германского флота для интересов выигрыша войны, а не для личных интересов преемников Тирпица.

От	Kimsky
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 18:41:22)
Дата	27.07.2015 19:32:59

Ну формально он выращивался для того

чтобы Англия забоялась вовевати Германию под угрозой неприемлемых потерь на море. Кои потери должны были быть нанесены именно там, да. правда по ходу дела выяснилось что а) Англия воевать все равно (если не вообще поэтому) готова и б) германский флот думает как бы не утонуть самому, а не как бы нанести британцам неприемлемые потери.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 15:29:03)
Дата	27.07.2015 15:54:52

Re: Насчет цели...

>1. Стратегический аспект для германского командования:
>постройка ФОМ и изначально, и, особенно, на финальной, дредноутной стадии оказалась трагической ошибкой, укравшей быструю победу в мировой войне. Но раз уж ошибка сделана и флот построен, надо искать ему наиболее рационального, в русле стратегических задач войны, применения.

Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

>2. Господство англичан на море делает невозможным применение ФОМ иначе как на Северном море или на Балтике, но на каждом из двух этих ТВД можно сосредоточить <почти> все имеющиеся силы флота.

Очень рад знакомству с вами, капитан Очевидность. :)

>4. Использовать линейные силы можно двумя способами: массированная поддержка приморского фланга армии в наступлении на Либаву и далее Ригу, либо более "самостоятельная" операция против района Петрограда. Оптимальным периодом для любой из этих операций представляется генеральное наступление германской армии на Восточном фронте в 1915 году. При удачном раскладе можно попытаться успеть осуществить их последовательно, сначала для содействия нанесению поражения СЗФ, а потом для удара по Петрограду.

Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

и тп

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 15:54:52)
Дата	27.07.2015 16:17:05

И да, насчет "сидели и смотрели" - вот в 1915 во время

..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

Даже на отчаянные просьбы прислать винтовок и снарядов, в том числе по уже оплаченным контрактам, получили в общем пшик. Им оказалось самим нужнее.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	02.08.2015 08:11:44

Re: И да,...

Привет!

>Даже на отчаянные просьбы прислать винтовок и снарядов, в том числе по уже оплаченным контрактам, получили в общем пшик. Им оказалось самим нужнее.

Вопрос был - куда грузить? Как разгружать? как везти из Архангельска - единственного оставшегося порта. Хилого в мирное время.
Основные порты РИ (Балтика и Черное море) были блокированы.

Дарданелы не просто так долбили. Нужен был доступ к портам, что бы что-то везти.

Владимир

От	Kosta
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 23:15:30

Re: И да,...

>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. В качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек.

5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек.

9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий)

16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек.

25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек.

Охренеть как они "сидели и смотрели". Если это и есть "сидеть и смотреть", то наши в 1914-м, поди, даже не дышали.

От	СБ
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:58:28

Re: И да,...

>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

Да как сказать. Перед "великим отступлением" были осень-зима 1914 года, когда попытки активных действий против немцев привели к большим потерям с настолько ничтожными результатами, что теперь не все и помнят, что после "бега к морю" были ещё какие-то позывы. В 1915 союзники, помимо усилий в Дарданеллах, попытались пару раз удариться об немецкую оборону - вышли опять большие потери с ничтожными результатами. Попытка облегчить положение России решительным общим наступлением на Западном фронте на тот момент была бы подарком немцам.

От	sss
К	СБ (27.07.2015 16:58:28)
Дата	27.07.2015 17:04:13

Re: И да,...

>>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".
>
>Да как сказать. Перед "великим отступлением" были осень-зима 1914 года, когда попытки активных действий против немцев привели к большим потерям с настолько ничтожными результатами, что теперь не все и помнят, что после "бега к морю" были ещё какие-то позывы. В 1915 союзники, помимо усилий в Дарданеллах, попытались пару раз удариться об немецкую оборону - вышли опять большие потери с ничтожными результатами. Попытка облегчить положение России решительным общим наступлением на Западном фронте на тот момент была бы подарком немцам.

Так это был не мой тезис - что союзники-де не будут "сидеть и смотреть" (а бросятся, видимо, в наступление).

Я-то как раз согласен, что с силами и средствами 1915 года сдвинуть Западный фронт и этим помочь России им не светило при всем желании. И реально проводившиеся попытки - Артуа и Шампань - впрок не пошли.

А на преиферийную стратегию на тот период еще мЫшление не перестроилось.

И для действенной помощи военными материалами - тоже, хоть это и было иррационально, но и тут можно понять: пока самим не хватает, слать союзникам не хочется.

Вот в итоге и получилось, что реальной помощи и не было.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 17:04:13)
Дата	27.07.2015 17:09:59

Re: И да,...

>А на преиферийную стратегию на тот период еще мЫшление не перестроилось.

Как же не перестроилось, когда Дарданеллы штурмовали и в Галлиполли десант высаживали.

От	sss
К	Валера (27.07.2015 17:09:59)
Дата	27.07.2015 17:33:30

Re: И да,...

>Как же не перестроилось, когда Дарданеллы штурмовали и в Галлиполли десант высаживали.

Это лишь самый первый шаг на этом пути. А настоящее (и успешное) обращение к периферийной стратегии пошло позже, это Палестина, Салоники, Месопотамия - на чем в итоге были добиты германские союзники.

От	Kimsky
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:54:36

Французы в 1915

"сидели и смотрели" так, что понесли в том году потери большие, чем за любой другой год. Удивительное сидение, да.

От	sss
К	Kimsky (27.07.2015 16:54:36)
Дата	27.07.2015 16:58:52

Но ни одной дивизии с восточного фронта немцы похоже так и не сняли

>"сидели и смотрели" так, что понесли в том году потери большие, чем за любой другой год.

?
мне почему-то казалось, что в 1914 и в 1918 были наибольшие потери.

От	sas
К	sss (27.07.2015 16:58:52)
Дата	27.07.2015 18:18:46

Re: к октябрю сняли, и не одну (-)

От	sss
К	sas (27.07.2015 18:18:46)
Дата	27.07.2015 19:51:43

Как раз к концу сентября фронт на Востоке более-менее стабилизировался

...и немцы, поняв что решительные цели кампании опять помахали им ручкой - стали перебрасывать на другие участки фронта.

Но не ранее того.

От	sas
К	sss (27.07.2015 19:51:43)
Дата	27.07.2015 20:38:38

Re: Как раз...

>...и немцы, поняв что решительные цели кампании опять помахали им ручкой - стали перебрасывать на другие участки фронта.
Они помахали им ручкой во многом потому, что активность союзников на ЗФ не далавозможности перебрасывать оттуда дополнительные дивизии. Дополнительно проредило ВФ вступление в войну Италии все в том же 1915-м году.
Да и более 300 тыс боевых потерь на ЗФ с апреля по август этого года немцам тоже надо было как-то пополнять.

>Но не ранее того.
"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.

От	Валера
К	sas (27.07.2015 20:38:38)
Дата	27.07.2015 20:58:26

Re: Как раз...

>>Но не ранее того.
>"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.

Это про австрийцев или немцев?

От	sas
К	Валера (27.07.2015 20:58:26)
Дата	27.07.2015 21:12:20

Re: Как раз...

>>>Но не ранее того.
>>"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.
>
>Это про австрийцев или немцев?
В основном, конечно, про австрийцев, но, если верить таблицам Зайончковского, одна германская там тоже была прямо с открытия фронта.

От	Kimsky
К	sss (27.07.2015 16:58:52)
Дата	27.07.2015 18:11:43

Вам именно что казалось

>мне почему-то казалось, что в 1914 и в 1918 были наибольшие потери.

В 14 потери были выши помесячные. Всего за год - меньше. В 18 меньше и так и сяк.

Что же до снятия - да, немцам хватало сил чтобы одной рукой удерживать французов а другой бить русских. Но это не признак того что союзники "сидели и смотрели". Рвали задницу именно - смотрите Жоффра - для снятия по возможности напряжения с союзника. Но хотя немцы и понесли существеные потери, французы потеряли куда больше - атака в ту пору была проработана еще недостаточно и техсредств не хватало.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:27:44

Пытались пробить корридор в Россию через проливы

и отражали контрудар у Ипра.

От	sss
К	Валера (27.07.2015 16:27:44)
Дата	27.07.2015 16:32:36

Ну еще в Аррасе и в Шампане пробовали наступать

>и отражали контрудар у Ипра.

Только с силами и средствами 1915 года все оказалось бесполезным.

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 15:54:52)
Дата	27.07.2015 16:13:20

Re: Насчет цели...

>Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
Они типа свои флоты прекратят строить?
Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

>Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

Какое "оголение"? какого "западного участка"?
Силы западного фронта немцев остаются как есть, и в реале в 1915 французы против них не смогли сделать ничего.
Хотя пытались.
Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 16:13:20)
Дата	27.07.2015 17:06:04

Re: Насчет цели...

>И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
>Они типа свои флоты прекратят строить?

Французы усилят сухопутные войска.

>Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

Конечно не смешно. Когда судьба страны под угрозой. Насчет уперлись - они могли при населении в 40 миллионов и большую армию содержать. Необходимость вынуждает

>Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили? Немцы Питер смогут а англичане нет?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 17:06:04)
Дата	27.07.2015 17:22:46

Re: Насчет цели...

>Французы усилят сухопутные войска.

У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.
Немцам не хватало лишь оргструктур - дивизий и корпусов с соответствующей техникой - для упаковки своих более многочисленных резервистов. На их создание нужен бюджет. Бюджет можно взять от флота. Немцам.
А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

Тут все достаточно очевидно.

>Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили?

Эти мониторы по противнику хоть раз стреляли?)

А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

> Немцы Питер смогут а англичане нет?

Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу. У союзников действия флота против берега на северном море такой стратегической цели не имеют.
Там где имели - в Дарданеллах - и союзники рисковали, и теряли корабли и не жужжали.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	02.08.2015 08:16:25

Re: Насчет цели...

Привет!

>А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

>+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

>А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

Там еще мелководье. Немцы из своей базы только в высокую воду в начале войны могли выходить. Т.е. вне узких каналов, ведущих к крупным гаваням делать крупному кораблю нечего.

Владимир

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	27.07.2015 18:15:10

Re: Насчет цели...

>У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
>У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

"Уже" только с 1913.

>При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.

Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

>По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

>Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу.

Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 18:15:10)
Дата	27.07.2015 19:44:25

Re: Насчет цели...

>"Уже" только с 1913.

А до этого армия мирного времени была меньше.
Ну не обходится неравенство мобилизационных потенциалов никакими фокусами, людей для паритета с рейхсвером при развертывании "гонки вооружений на суше" у французов не было и родить их было неоткуда.
А британцы на усиление сухопутной армии за счет урезания флота никак не пошли бы.
(да без угрожающе растущего германского флота - возможно и в войну бы не полезли, по крайней мере так решительно)

>Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

800 тысяч погибших в боях миллионных армий после их развертывания 1915-16 года.
А в кампании 1914, где решался бы исход войны было всего 160 тысяч британцев.

>А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

Еще раз: куда и зачем англичанам идти напролом? Какой результат это должно им дать?
Для поддержки сухопутных войск в прибрежной полосе (что предлагается проделать немцам) во Фландрии они шли напролом и обстреливали - теми же мониторами, посмотрите хоть про Эребус и Террор, как наиболее известные (и большие).

>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:10:35

Re: Насчет цели...

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 14:10:35)
Дата	28.07.2015 20:13:52

Re: Насчет цели...

>В 10 км от побережья? Т.е. по северному берег финского залива? Флот в ШХЕРАХ, а пехота через карельский перешеек?!

Не по северному, по южному. По побережью сначала Рижского, а затем, после нейтрализации Даго-Эзеля и вскрытия МАП на входе в Финский залив - по южному побережью Финского залива.

Для самого этого вскрытия МАП возможно было бы целесообразно провести еще и вспомогательную операцию (меньшего масштаба) на финском берегу, это отдельная тема. А основное наступление вдоль балтийского побережья это Либава-Рига-Моонзундские острова-Ревель-устье Наровы. При этом уже взятие Риги на фоне общего тяжелейшего положения лета 1915 (оно таким реально было) будет значить развал обороны в Прибалтике и открытие второго направления на Псков-Лугу-Петроград, в условиях этой вилки для русского командования - дальше пойдет легче, скорее всего.

Разумеется, это не наступление силами флота, основную работу будет делать армия. Но флот сможет сосредоточить для её поддержки довольно толстый набор сверхтяжелой артиллерии на приморском направлении, что делает привлекательным использование прибрежной полосы как направления главного удара. В условиях общего критического положения русского фронта можно рассчитывать, что если идти вдоль берега узкой кишкой, то южный фланг этой кишки не потребует для своего обеспечения каких-то сверх-усилий со стороны пехоты, вклиниться в уже расшатанный ударами вдоль берега фронт она сможет. А после взятия рижского транспортного узла фронт посыплется и в широкой полосе.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:01:26

Re: Насчет цели...

>>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?
>
>Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
>В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Как бы "страдающая от удара по Кронштадту РИ" не перегородила минами узость финского залива и превратила в плавающие консервные банки прорвавшиеся дредноуты. И авиация уже кой какая была, самое время попробовать. Да хоть те же мины разбрасывать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.07.2015 14:01:26)
Дата	28.07.2015 20:17:32

Re: Насчет цели...

>Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.

От	sas
К	sss (28.07.2015 20:17:32)
Дата	28.07.2015 23:26:29

Re: Насчет цели...

>Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
>Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.
Простите, а не подскажете, где у немцев имеются лишние дивизии для подобного наступления?

От	Claus
К	sss (27.07.2015 15:29:03)
Дата	27.07.2015 15:42:07

Re: Насчет цели...

>4.2. Действия против Петрограда должны происходить не в виде безумного прорыва с последующей бомбардировкой, а путем проведения последовательных подготовленных десантных операций на Моонзундских островах и в Финляндии. Целью которых будет сворачивание минно-артиллерийской позиции на входе в Финский залив. Дальнейшие действия опять, скорее всего сведутся не к спорадическим ударам по району Петрограда, а к содействию продвижения армии, уже на сей раз вдоль побережья Финского залива, как в прибалтике, так, возможно, и в Финляндии.
>Таким путем претендовать на уничтожение БФ и полное занятие Прибалтики, финского побережья и собственно района Петрограда в кампанию 1915 или следующего, 1916 года. Такой результат, скорее всего, вел к вышибанию России из войны на год раньше реального.
Вообще оптимальнее всего как раз "безумный прорыв" в 1914м.
Он и силы русской армии на себя оттянет (что в тот момент немцам совсем не повредило бы) и позволит вынести с минимальными затратами еще толком не боеготовые севастополи и порушить верфи со строящимися кораблями.
Что в принципе решит проблему русского балтийского флота.

От	sss
К	Claus (27.07.2015 15:42:07)
Дата	27.07.2015 16:23:09

Немцам надо решать не проблему балтийского флота РИ(+)

для них так-то это вообще не проблема, он им жить особо не мешал сам по себе.

Им надо решать проблему стратегического наступления против РИ с её выносом из войны. Сил и ресурсов на это дело более-менее насобирали к маю 1915 года.

Флот надо было задействовать как средство качественного усиления на северном крыле наступления, чтобы придать ему большую силу, темп и глубину. С неплохими шансами на решительный стратегический результат (учитывая, что и в реале в 1915 от этих ударов РИ неплохо сдулась, но тогда этого нехватило)

От	Denis1973
К	Claus (27.07.2015 15:42:07)
Дата	27.07.2015 15:54:23

Это если знать, что на СМ ничего не выйдет, что в 1914 неочевидно

>Вообще оптимальнее всего как раз "безумный прорыв" в 1914м.
>Что в принципе решит проблему русского балтийского флота.
ИМХО немцы не видели для себя особой проблемы в лице БФ, особенно чтобы ТАК рисковать.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 11:55:22)
Дата	27.07.2015 12:14:42

Re: [2Вулкан] По...

>Для остановки решительной атаки противника необходимо перетоить его тральщики.
Так Слава как то не продемонстрировала решительных успехов в утоплении немецких тральщиков.
В основном все свелось к выбрасыванию снарядов в море. Тральщик это слишком маленькая цель, чтобы в него было просто попасть с большой дистанции.
И собственно стрельба по тральщикам это самый простой способ оставить балтфлот без стволов и снарядов.

>Тральщиков то хватило бы у немцев?
Немцы на балтике и эсминцы пачками теряли - потеря десятка другого тральщиков для них явно будет не критичной. Тем более что их вполне можно переоборудовать из различных гражданских посудин - тех же рыболовов.

>Ну и собственно не совсем понятна цель такой операции?
Если немцы подавят Ино и Красную горку, то дальше можно вынести Кронштадт, и разносить Питер (а это не только столица, но и промышленный центр) артиллерией.

От	Sergey Ilyin
К	Claus (27.07.2015 12:14:42)
Дата	27.07.2015 14:29:51

Насколько я помню, на 1914-й корень проблемы -- это именно тральщики.

>>Тральщиков то хватило бы у немцев?
>Немцы на балтике и эсминцы пачками теряли - потеря десятка другого тральщиков для них явно будет не критичной. Тем более что их вполне можно переоборудовать из различных гражданских посудин - тех же рыболовов.

Немцы довольно быстро убедились, что "эрзацы", особенно из мобилизованной гражданской шелупени, совершенно бесполезны. "Ржавым буксирам" катастрофически не хватало тяговооруженности, а старым миноносцам - маневренности. И приступили к спец. постройке тральцов.

Другое дело, что до Ютланда главные силы немцев строго затачивались против англичан (и операции в Балтике не имели права выходить за пределы "тренировки в условиях, похожих на боевые"). А после Ютланда операция по прорыву ЦМАП могла стать реальностью (технически были способны и флот уже было не так жалко), но Российская Империя рухнула и в штурме Петрограда не было ни малейшего смысла.

С уважением, СИ

От	Валера
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 14:29:51)
Дата	27.07.2015 14:35:05

Потери немецких тральщиков

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2015 12:14:42)
Дата	27.07.2015 12:33:56

Re: [2Вулкан] По...

>>Для остановки решительной атаки противника необходимо перетоить его тральщики.
>Так Слава как то не продемонстрировала решительных успехов в утоплении немецких тральщиков.
>В основном все свелось к выбрасыванию снарядов в море. Тральщик это слишком маленькая цель, чтобы в него было просто попасть с большой дистанции.

Ну конечно сложно закладываться на неумение стрелять собственных комендоров. Но тем не менее тральщики необходимо отгонять собственными легкими силами, которые тоже маленькие цели, в которые трудно попасть с большой дистанции.

>>Тральщиков то хватило бы у немцев?
>Немцы на балтике и эсминцы пачками теряли - потеря десятка другого тральщиков для них явно будет не критичной.

Дело не в том, сколько они теряли эсминцев, а в том сколько у них было тральщиков. ЕМНИП тральщики специальной постройки у них вообще появились в 15-16 гг, а до этого использовались старые миноносцы?

>Тем более что их вполне можно переоборудовать из различных гражданских посудин - тех же рыболовов.

Британский флот с тралением Дарданелл не справился, хотя задейстовал немало ЭБР и ЛК.
кстати мобилизованые тральщики показали себя там не лучшим образом, т.к. бежали при попадании под огонь.

>>Ну и собственно не совсем понятна цель такой операции?
>Если немцы подавят Ино и Красную горку, то дальше можно вынести Кронштадт, и разносить Питер (а это не только столица, но и промышленный центр) артиллерией.

Ну и тут конечно и стволы и боезапас приобретают неограниченный ресурс.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 12:33:56)
Дата	27.07.2015 13:47:31

Re: [2Вулкан] По...

>Ну конечно сложно закладываться на неумение стрелять собственных комендоров.
Дело не в неумении стрелять - тральщики они просто очень маленькие и в них сложно попасть.
Если по быстроходным и громадным линейным крейсерам давали 2-3% попаджаний, а по тихоходной Славе, порядка 6%, то по тральщику хорошо если 1% попаданий будет.
А высадить 10% боекомплекта Севастополя ради утопления переоборудованного рыболова, будет крайне неэффективно.

>Но тем не менее тральщики необходимо отгонять собственными легкими силами, которые тоже маленькие цели, в которые трудно попасть с большой дистанции.
А немцам не надо будет с больших дистанций стрелять. Тралить то они будут свою сторону МАП и дредноуты, ЭБР и свои легкие силы они смогут держать недалеко от места траления. Плюс у них в 5 раз больше ЭБР и дредноутов и для них совсем не так критичен расход снарядов, как для нас.

А вот нам тральщики придется отстреливать с предельных дистанций, чтобы под огонь немецких дредноутов не подставляться.

>Дело не в том, сколько они теряли эсминцев, а в том сколько у них было тральщиков. ЕМНИП тральщики специальной постройки у них вообще появились в 15-16 гг, а до этого использовались старые миноносцы?
Здесь и старых хватит - достаточно вспомнить чем в Порт-Артуре рейд тралили. Не то что миноносцы - рыбаков можно будет использовать.

>Британский флот с тралением Дарданелл не справился, хотя задейстовал немало ЭБР и ЛК.
Как уже говорилось, дарданелы насквозь даже из винтовок простреливаются, в отличии от финского залива.

>кстати мобилизованые тральщики показали себя там не лучшим образом, т.к. бежали при попадании под огонь.
Они и у немцев бегали, когда Слава по ним стреляла, но возвращались и продолжали тралить. А патроны у нас отнюдь не бесконечные.

>Ну и тут конечно и стволы и боезапас приобретают неограниченный ресурс.
У них их тупо больше.
Ну и сам вынос балтийского флота, судостроительных мощностей, береговой обороны, возможность десанта и обстрела Питера это очень недурственный профит, превышающий ценность древних броненосцев.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2015 13:47:31)
Дата	27.07.2015 14:37:00

Re: [2Вулкан] По...

>>Но тем не менее тральщики необходимо отгонять собственными легкими силами, которые тоже маленькие цели, в которые трудно попасть с большой дистанции.
>А немцам не надо будет с больших дистанций стрелять. Тралить то они будут свою сторону МАП и дредноуты, ЭБР и свои легкие силы они смогут держать недалеко от места траления.

"Недалеко" это сколько?
Им надо маневрировать. Форсировать заграждение можно только когда оно протралено.

>Плюс у них в 5 раз больше ЭБР и дредноутов и для них совсем не так критичен расход снарядов, как для нас.

Имже еще этими снарядами береговые батареи давить, форты и Петербург бомбардировать?

>А вот нам тральщики придется отстреливать с предельных дистанций, чтобы под огонь немецких дредноутов не подставляться.

Тральщики будут ближе - по ним можно вести огонь средним калибром.

>>Дело не в том, сколько они теряли эсминцев, а в том сколько у них было тральщиков. ЕМНИП тральщики специальной постройки у них вообще появились в 15-16 гг, а до этого использовались старые миноносцы?
>Здесь и старых хватит - достаточно вспомнить чем в Порт-Артуре рейд тралили.

Вопрос сколько их в штуках? и на сколько их хватит?

> Не то что миноносцы - рыбаков можно будет использовать.

рыбаки могут заниматься только контрольным траблением около баз, а не в составе передовых сил флота.

>>Британский флот с тралением Дарданелл не справился, хотя задейстовал немало ЭБР и ЛК.
>Как уже говорилось, дарданелы насквозь даже из винтовок простреливаются, в отличии от финского залива.

Я не зря спросил про цель операции - какое место финского залива вы рассматриваете? Если ЦМАП, то ее форсирование возможно, но зачем? Если бомбардировать Петербург - то это уже и другая позиция и там тоже простреливается.
>>кстати мобилизованые тральщики показали себя там не лучшим образом, т.к. бежали при попадании под огонь.
>Они и у немцев бегали, когда Слава по ним стреляла, но возвращались и продолжали тралить. А патроны у нас отнюдь не бесконечные.

>>Ну и тут конечно и стволы и боезапас приобретают неограниченный ресурс.
>У них их тупо больше.
>Ну и сам вынос балтийского флота, судостроительных мощностей, береговой обороны, возможность десанта и обстрела Питера это очень недурственный профит, превышающий ценность древних броненосцев.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 14:37:00)
Дата	27.07.2015 15:34:08

Re: [2Вулкан] По...

>>А немцам не надо будет с больших дистанций стрелять. Тралить то они будут свою сторону МАП и дредноуты, ЭБР и свои легкие силы они смогут держать недалеко от места траления.

>"Недалеко" это сколько?
10-20 каб от места траления будет более чем достаточно. Собственно можно организовать все как 4.10.1917.

>Им надо маневрировать. Форсировать заграждение можно только когда оно протралено.
4.10.1917 немцы были скованы, но все равно протралили.

>Имже еще этими снарядами береговые батареи давить, форты и Петербург бомбардировать?
Не так много там батарей - ну изведут часть снарядов, не столь уж страшно. Да и по легким силам атакующим тральщики можно и из 6" стрелять, дистанции позволят.

>Тральщики будут ближе - по ним можно вести огонь средним калибром.
На практике гнражданин из своих недостастаточно дальнобойных 12" (88каб) и то не всегда мог стрелять.

>Вопрос сколько их в штуках? и на сколько их хватит?
04.10.1917 задействовали 26 тральщиков и 18 катеров-тральщиков.
Потерь у них вроде не было.
Против Севастополей потребуется раза в 3-4 побольше.

>рыбаки могут заниматься только контрольным траблением около баз, а не в составе передовых сил флота.
Катерные тральщики немцы тем не менее юзали и весьма активно.

>Я не зря спросил про цель операции - какое место финского залива вы рассматриваете? Если ЦМАП, то ее форсирование возможно, но зачем? Если бомбардировать Петербург - то это уже и другая позиция и там тоже простреливается.
От фарватера в невской губе до берега порядка 6 км. Для полевой артиллерии по движущейся цели, пусть и скованной в маневре, будет непросто попасть.
А войдя в невскую губу хотя бы наполовину (а это можно оставшимися ЭБР/БРК сделать, а то и легкими крейсерами) вполне можно будет разнести верфи и путиловский завод.

От	Skvortsov
К	Claus (27.07.2015 15:34:08)
Дата	27.07.2015 17:18:27

Для вхождения в Невскую губу надо вынести форты на Котлине и вокруг него

>>Имже еще этими снарядами береговые батареи давить, форты и Петербург бомбардировать?
>Не так много там батарей - ну изведут часть снарядов, не столь уж страшно. Да и по легким силам атакующим тральщики можно и из 6" стрелять, дистанции позволят.
>От фарватера в невской губе до берега порядка 6 км. Для полевой артиллерии по движущейся цели, пусть и скованной в маневре, будет непросто попасть.
>А войдя в невскую губу хотя бы наполовину (а это можно оставшимися ЭБР/БРК сделать, а то и легкими крейсерами) вполне можно будет разнести верфи и путиловский завод.

А Вы учитываете наличие в составе фортов Кронштадтской крепости кроме батарей 10-дюймовых пушек еще и батарей тяжелых гаубиц и мортир? Их даже передавали в армию для формирования тяжелой осадной артиллерии.

Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну.
"О необходимости приступить к формированию тяжелой артиллерии наштаверх телеграфировал 3 (16) сентября 1914 г. начальнику генерального штаба:
“Ввиду сосредоточения в Кронштадте больших запасов материальной части и неугрожаемого его положения с наступлением зимы, представляется желательным ныне же сосредоточить в нем формирование необходимой для действующей армии позиционной артиллерии, причем главковерх, разрешив сделать по-заимствование вооружения у Кронштадта на проектируемые мероприятия, признал желательным, чтобы формирование батарей крупного калибра было поручено Маниковскому, который обладает необходимой для этой задачи энергией и в то же время, как комендант Кронштадта, обеспечит сохранение жизненных его интересов. Личный состав Кронштадтской крепостной артиллерии не должен ослабевать вследствие новых формирований, а немедленно пополняться с расчетом, чтобы крепость к ранней весне была вполне готова. В особо спешном порядке необходимо выслать в крепости Новогеоргиевск, Гродна и Ковна по две 10-дм. пушки с комплектом по 200 фугасных бомб и по 4 пушки Канэ с комплектом по 400 фугасных бомб и по 100 шрапнелей. Пушки Канэ могут быть заменены новыми морскими 5-дм. пушками”.
Пушки эти предполагалось выслать из Кронштадта с необходимым личным составом.

В той же телеграмме указывалось, что следует немедленно приступить к формированию тяжелого мортирного артиллерийского полка из дивизиона в 4 батареи по две 11-дм. (280-мм) мортиры и дивизиона в 3 батареи по четыре 9-дм. (229-мм) мортиры, с боевым комплектом по 400 бомб на 11-дм. мортиру и по 500 бомб на 9-дм. мортиру. При невозможности обеспечить таким комплектом все мортиры разрешалось уменьшить число формируемых батарей. Указывалось, что мортирный полк должен быть готов в две очереди: первая очередь из двух 11 -дм. и двух 9-дм. батарей к 1 (14) ноября, во вторую очередь к 1 (14) декабря 1914 г. остальные батареи. "

http://modernlib.ru/books/barsukov_evgeniy/russkaya_artilleriya_v_mirovuyu_voynu_tom_1/read_16/

От	Denis1973
К	Claus (27.07.2015 15:34:08)
Дата	27.07.2015 16:36:35

Re: [2Вулкан] По...

>От фарватера в невской губе до берега порядка 6 км. Для полевой артиллерии по движущейся цели, пусть и скованной в маневре, будет непросто попасть.
А мины? А торпеды? Или немцы "построятся свиньей" и пройдут?
>А войдя в невскую губу хотя бы наполовину (а это можно оставшимися ЭБР/БРК сделать, а то и легкими крейсерами) вполне можно будет разнести верфи и путиловский завод.
Сомневаюсь в возможности эскадры "разнести" верфи и заводы стрельбой без корректировки. Максимум вывести из строя на некоторое время. Союзникам, вон, 2 года (WWII) пришлось немецкую промышленность бомбить и то с сомнительным результатом.

От	Моцарт
К	Claus (27.07.2015 13:47:31)
Дата	27.07.2015 13:50:37

Надо к никам участников добавлять (к)

Что значит компьютерный стратег, компи.

В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного. При появлении вдали фонтанов от 12-и дюймовых тральная операция обычно сворачивается сразу. А если через 15 минут - то отряд траления начинает требовать ордена за героизм.

От	Sergey Ilyin
К	Моцарт (27.07.2015 13:50:37)
Дата	27.07.2015 14:15:17

Моцарт, я не знаю, как тралили в 18-м веке, но...

>В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного. При появлении вдали фонтанов от 12-и дюймовых тральная операция обычно сворачивается сразу. А если через 15 минут - то отряд траления начинает требовать ордена за героизм.

...но Ваше мнение не согласуется ни с Рижским заливом-1915, ни с Рижским заливом-1917, например.

С уважением, СИ

От	Моцарт
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 14:15:17)
Дата	27.07.2015 14:17:49

Re: Моцарт, я

А что сразу 1917 год? Когда на церельской батарее идёт круглосуточный митинг-пьянка, не удивительно, что тральщики сделали свою работу. А "Славу" н....й отогнал отряд прикрытия.

От	Sergey Ilyin
К	Моцарт (27.07.2015 14:17:49)
Дата	27.07.2015 14:22:26

Так в 15-м году то же самое

>А что сразу 1917 год? Когда на церельской батарее идёт круглосуточный митинг-пьянка, не удивительно, что тральщики сделали свою работу. А "Славу" н....й отогнал отряд прикрытия.

Бой 16 августа 1915 -- немецкие тральщики спокойно работают, наплевав на перестреливающуюся через их голову "Славу" и немцев. Ну подрываются, да -- но продолжают тралить с 04-00 до 18-00 (от рассвета до темноты). И всё, за три рабочих дня позиция прорвана.

С уважением, СИ

От	Моцарт
К	Sergey Ilyin (27.07.2015 14:22:26)
Дата	27.07.2015 14:30:10

Re: Так в...

>Бой 16 августа 1915 -- немецкие тральщики спокойно работают, наплевав на перестреливающуюся через их голову "Славу" и немцев. Ну подрываются, да -- но продолжают тралить с 04-00 до 18-00 (от рассвета до темноты). И всё, за три рабочих дня позиция прорвана.

Совершенно правильно: "Славу" заняли делом большие мальчики. По тральщикам она главным калибром дала 2-3 залпа и всё. "Фонтанов" нет - люди работают. И, емпин, прорванную позицию следующей ночью обратно завалили минами с эсминцев.

От	Sergey Ilyin
К	Моцарт (27.07.2015 14:30:10)
Дата	27.07.2015 14:37:21

"Не все так однозначно"

>>Бой 16 августа 1915 -- немецкие тральщики спокойно работают, наплевав на перестреливающуюся через их голову "Славу" и немцев. Ну подрываются, да -- но продолжают тралить с 04-00 до 18-00 (от рассвета до темноты). И всё, за три рабочих дня позиция прорвана.
>
>Совершенно правильно: "Славу" заняли делом большие мальчики. По тральщикам она главным калибром дала 2-3 залпа и всё. "Фонтанов" нет - люди работают. И, емпин, прорванную позицию следующей ночью обратно завалили минами с эсминцев.

Первые пол-дня "Славу" развлекал легкий крейсер "Бремен", но тут больше вопросов к "Славе", чем к немцам. Но зрелище эпической битвы броненосца обр. 1904-го с крейсером обр. 1903-го тральщиков не смутило.

Не помню, кто и что там завалил, но крупноблочно -- 17-го немцы с утра начали отгонять "Славу" дредноутами, 18-го досверлили дырочку, 19-го сделали круиз по заливу (разнесли на куски "Сивуча" с "Корейцем" и показали мощный фак берегу в Пярну) и 20-го ушли восвояси. Потому что никаких задач "что делать, когда флот войдет в залив" не имели.

С уважением, СИ

От	Claus
К	Моцарт (27.07.2015 13:50:37)
Дата	27.07.2015 14:03:28

Может Вам просто больше читать надо?

>В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного.
Надо. Потому что гроздным видом дредноута на горизонте он не топится.

>При появлении вдали фонтанов от 12-и дюймовых тральная операция обычно сворачивается сразу.
На примере немецких операций на балтике в 1915 и 1917 году, подтвердите свои слова.

>А если через 15 минут - то отряд траления начинает требовать ордена за героизм.
Риски этих экипажей не выше чем риски солдат поднимающихся в атаку из окопа. И солдат поднимали и гнали на пулеметы, без вручения каждому ордена за героизм.

От	Моцарт
К	Claus (27.07.2015 14:03:28)
Дата	27.07.2015 14:15:43

Re: Может Вам...

>>В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного.
>Надо. Потому что гроздным видом дредноута на горизонте он не топится.

Господи, какой упёртый. Повторяю, топить надо в "Морском бою", а в морском бою тральщики сворачивают свои работы при появлении эсминца (если его не отгоняет крейсер, которого отгоняет броненосец, которого отгоняет дредноут и так далее до космолётов).

От	Claus
К	Моцарт (27.07.2015 14:15:43)
Дата	27.07.2015 14:42:25

Так примеры сворачивания траления в 1915 и 1917 мы увидим? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2015 14:42:25)
Дата	27.07.2015 14:53:36

Так как раз примеры там есть

Тут вопрос что именно мы хотим увидеть.
Т.е. читая описания боев, что 1915, что 1917 г видно, что бой между крупными кораблями приводит к сворачиванию траления. Именно поэтому операция траления занимает три дня, а не несколько часов.

Т.е. понятно, что операции по прорыву немцев в Рижский залив показывают, возможность прорыва МАП, при сосредоточении превосходящих сил.
НО! Они также и показывают, что :
- необходимо сосредоточение значительного количества тральщиков и восполнение их потерь,
- потери (подрывы) будут даже среди крупных кораблей, несмотря на траление.

Кроме того трудно моделироваьт как может развиваться операция в Финском заливе когда для отражения будут брошены все силы флота (а не только силы рижского залива), артиллерии там больше, вытраленные днем заграждения будут восстанавливаться ночью, и т.д.

И опять встает вопрос о цели немцев в подобной операции.

От	Моцарт
К	Claus (27.07.2015 14:42:25)
Дата	27.07.2015 14:49:25

Re: Так примеры...

Скачиваете любую книжку по GVD на балтике и ищете слово "прекратили". Масса чтива.

От	Claus
К	Моцарт (27.07.2015 14:49:25)
Дата	27.07.2015 15:12:43

Т.е. примеров у вас нет

>Скачиваете любую книжку по GVD на балтике и ищете слово "прекратили". Масса чтива.
Ссылка на "любую книгу" это пустой треп из серии "найди то, незнамо что".
Так что констатируем, что свое заявление Вы подтвердить не можете.
А факты говорят, что и в 1915 и в 1917 немцы мины протралили, несмотря на наличие там Славы.
Собственно достаточно книгу С. Виноградова по Славе открыть, чтобы увидеть, что 4 октября 1917 огонь Славы и Гражданина максимум ненадолго отгонял тральщики и в самом лучшем случае заставлял их тралить в другом месте.
При этом, несмотря на огонь наших ЭБР немцы таки протралили проход для дредноутов, которые сблизившись на дистанцию порядка 90 каб, вынесли Славу.

От	Моцарт
К	Claus (27.07.2015 15:12:43)
Дата	27.07.2015 15:23:40

У меня нет времени на агрессивного собеседника (-)

---

От	Администрация (doctor64)
К	Моцарт (27.07.2015 15:23:40)
Дата	27.07.2015 15:32:52

личная переписка. 3 дня (-)

От	Моцарт
К	Моцарт (27.07.2015 14:49:25)
Дата	27.07.2015 14:53:55

Встречный вопрос

Если траление нельзя прекратить, потому что "тральщики маленькие и в них тяжело попасть", то почему австрийцы не протралили барраж у Отранто? Ведь у них была реальная цель и нужда - выпускать свои ПЛ на коммуникации в Средиземке (а не обстреливать Зимний дворец и Кунсткамеру).

От	Моцарт
К	Claus (27.07.2015 12:14:42)
Дата	27.07.2015 12:29:10

Советую вам почитать о Дарданеллах+

Практика показывает, что потеря на минах всего 3 старых эскадренных кораблей необратимо меняет настроение адмиралов.
"Прорыв к Стамбулграду... разнесём..." - вот это вот всё резко остается в прошлом. На помощь вызывается армейка.

От	Kimsky
К	Моцарт (27.07.2015 12:29:10)
Дата	27.07.2015 14:20:57

Re: Советую вам...

Hi!
>Практика показывает, что потеря на минах всего 3 старых эскадренных кораблей необратимо меняет настроение адмиралов.

Окончание неправильное. Адмирал А а не ОВ. Гепратт был вполне настроен на продолжение банкета.

От	Моцарт
К	Kimsky (27.07.2015 14:20:57)
Дата	27.07.2015 14:26:31

Re: Советую вам...

>Окончание неправильное. Адмирал А а не ОВ. Гепратт был вполне настроен на продолжение банкета.

Ну, это бахвальство перед англичанами, а при передаче решения на конфирмацию в Париж он бы получил укорот. Французы было посылали на блокаду Адриатики тяжёлые корабли, но хватило потопления "Леона Гамбетты" в 1915 году, чтобы крупнее эсминца там никто не курсировал до конца войны.

От	Kimsky
К	Моцарт (27.07.2015 14:26:31)
Дата	27.07.2015 19:38:42

Ценность кораблей в районе Адриатики

и старых корыт у Дарданелл сильно отличалась - раз.
Влезание в Адритатику не могло дать решительных результатов - два.
Ну и учитывая что у френчей в диапазаоне между эсминцем и броненосным крейсером считай ничего современного не было - кто крупнее эсминца должен был туда лезть?

Ну и конечно опыт с вызыванием духа Гепратта вам удался на славу. Завидую, у меня ничерта не вышло.

От	Claus
К	Моцарт (27.07.2015 12:29:10)
Дата	27.07.2015 13:33:40

Вам тоже советую, почитать о ширине Дарданел и финского залива

Просто, чтобы была понятна разница - в турецких проливах местами от берега до берега можно достать из винтовки. А центр финского залива не достается даже из береговых 12".
Это малость влияет на сложность операций.

>Практика показывает, что потеря на минах всего 3 старых эскадренных кораблей необратимо меняет настроение адмиралов.
Подгонять надо. Армия быстро объяснит, что эти потери на фоне тех, что несут войска, даже не небольшие, а вообще микроскопические.

>"Прорыв к Стамбулграду... разнесём..." - вот это вот всё резко остается в прошлом. На помощь вызывается армейка.
И что она сделает?
А вообще такой прорыв это вынос балтийского флота и полная ликвидация угрозы от него, вынос судостроительных мощностей и основных баз флота, угроза десанта прямо под Питер, что с фронта оттянет еще больше войск, чем в реале. Плюс угроза питерской промышленности, а не исключено, что и фактор для мощного политического кризиса в РИ.
Профита дофига.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (27.07.2015 13:33:40)
Дата	27.07.2015 14:18:57

Так и вы не отождествляйте ЦМАП с маркизовой лужей

Чтобы обстрелять Петербург надо выйти на траверз Кронштадта.
Т.е. если даже прорвана ЦМАП, подавлены Кронштадт и Красная горка - то дальности огня линкоров все равно не хватит для бомбардировки Петербурга - надо лезть в невскую губу с ее глубинами :) и прострелом полевой артиллерии с обоих берегов.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 14:18:57)
Дата	27.07.2015 19:09:07

Re: Так и...

>Чтобы обстрелять Петербург надо выйти на траверз Кронштадта.
>Т.е. если даже прорвана ЦМАП, подавлены Кронштадт и Красная горка - то дальности огня линкоров все равно не хватит для бомбардировки Петербурга - надо лезть в невскую губу с ее глубинами :) и прострелом полевой артиллерии с обоих берегов.
Интересно, какая "полевая артиллерия" РИА реально представляет пусть минимальную угрозу для линкоров? Навскидку только 6-дм гаубицы Шнайдера и Круппа, 120-мм пушки, и пусть с натяжкой 42-линейные пушки (скорее против эскорта - эсминцев и тральщиков). Прочего настолько мало и/или плохо подходит под задачу, что не сыграет погоды. 6-дм Канэ потребуют оборудованных позиций, 8-дм мало, 11-дм очень мало, 12-дм гаубиц единичные экземпляры.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (27.07.2015 19:09:07)
Дата	27.07.2015 21:39:54

Re: Так и...

>>Чтобы обстрелять Петербург надо выйти на траверз Кронштадта.
>>Т.е. если даже прорвана ЦМАП, подавлены Кронштадт и Красная горка - то дальности огня линкоров все равно не хватит для бомбардировки Петербурга - надо лезть в невскую губу с ее глубинами :) и прострелом полевой артиллерии с обоих берегов.
>Интересно, какая "полевая артиллерия" РИА реально представляет пусть минимальную угрозу для линкоров?

Угрозу для линкоров представляют мины. А полевая артиллерия представляет угрозу для тральщиков.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 21:39:54)
Дата	27.07.2015 22:51:51

Re: Так и...

>>>Чтобы обстрелять Петербург надо выйти на траверз Кронштадта.
Собственно, наиболее эффективной мерой защиты Питера с моря стали бы затопленные на фарватерах пароходы, накачанные бетоном))). Вот там палить "самым главным калибром" бесполезно, надо взрывать под водой и поднимать обломки))). Колоссальная морока, это же водолазные работы... смогут ли водолазы работать под обстрелом ныряющими снарядов? Явно нет.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (27.07.2015 21:39:54)
Дата	27.07.2015 22:38:01

Re: Так и...

>Угрозу для линкоров представляют мины. А полевая артиллерия представляет угрозу для тральщиков.
Кроме "Рыбки" с минимальной глубиной постановки 1-2 метра ничего не приходит на память, пригодного для установки в невских фарватерах. Большой морской канал - глубина 11 метров. Минимальная глубина постановки мины КБ (пусть советская, но приспособленная для мелководья) 12 метров. Не маловато "Рыбок" против линкоров? Тральщики и эсминцы конечно потопнут...

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (27.07.2015 22:38:01)
Дата	28.07.2015 09:18:48

Re: Так и...

>>Угрозу для линкоров представляют мины. А полевая артиллерия представляет угрозу для тральщиков.
>Кроме "Рыбки" с минимальной глубиной постановки 1-2 метра ничего не приходит на память, пригодного для установки в невских фарватерах. Большой морской канал - глубина 11 метров.

Если дело дошло до входа в канал - там можно затопить какую нибудь коробку. Но это уже какая то нелепица - как вы себе представляете эскадру линкоров идущих по каналу и ведущую огонь? :)

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 09:18:48)
Дата	28.07.2015 10:13:40

Re: Так и...

>Если дело дошло до входа в канал - там можно затопить какую нибудь коробку. Но это уже какая то нелепица - как вы себе представляете эскадру линкоров идущих по каналу и ведущую огонь? :)
Вроде бы, это развитие тезиса)) об обстреле Питера с моря? От о. Котлин до устья Невы (собственно город) более 30 км, что сильно за пределами дальности стрельбы немецких линкоров)). В Невской губе глубины смешные, корабли и суда идут известными фарватерами, линкорам показан Большой морской канал, куда же они денутся?! Захотят пострелять по царю-батюшке, попрут))

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (28.07.2015 10:13:40)
Дата	28.07.2015 10:25:35

Re: Так и...

>>Если дело дошло до входа в канал - там можно затопить какую нибудь коробку. Но это уже какая то нелепица - как вы себе представляете эскадру линкоров идущих по каналу и ведущую огонь? :)
>Вроде бы, это развитие тезиса)) об обстреле Питера с моря? От о. Котлин до устья Невы (собственно город) более 30 км, что сильно за пределами дальности стрельбы немецких линкоров)). В Невской губе глубины смешные, корабли и суда идут известными фарватерами, линкорам показан Большой морской канал, куда же они денутся?!

Все таки Канал начинается изрядна восточнее - примерно с меридиана Стрельны.
А глубины позволяют маневрировать до меридиана Петергофа примерно :)
http://www.aroundspb.ru/maps/spbgub1900/morkanal1900.jpg

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:25:35)
Дата	28.07.2015 10:34:41

Re: Так и...

>А глубины позволяют маневрировать до меридиана Петергофа примерно :)
> http://www.aroundspb.ru/maps/spbgub1900/morkanal1900.jpg

85 кабельтовых)) дальности стрельбы, это надо прямо на меридиан Васьки подойти, чтобы накрыть заводы в Питере)). Или будем стрелять по Зимнему, Эрмитажу, Кунсткамере?

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (28.07.2015 10:34:41)
Дата	28.07.2015 10:38:17

Re: Так и...

>>А глубины позволяют маневрировать до меридиана Петергофа примерно :)
>> http://www.aroundspb.ru/maps/spbgub1900/morkanal1900.jpg

>85 кабельтовых)) дальности стрельбы, это надо прямо на меридиан Васьки подойти, чтобы накрыть заводы в Питере)). Или будем стрелять по Зимнему, Эрмитажу, Кунсткамере?

Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? :)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:38:17)
Дата	29.07.2015 01:07:10

Re: Так и...

>Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? :)

Шах и мат думским тезисам ак. Крылова)

От	john1973
К	sss (29.07.2015 01:07:10)
Дата	29.07.2015 01:28:52

Re: Так и...

>>Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? >Шах и мат думским тезисам ак. Крылова)
Корпоративность все-же, ак. А.Н.Крылов плоть от плоти флота... опыт потерять легко, восстановить сложно... да и обороняться на последних рубежах в Маркизовой луже, это самая крайняя мера.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:38:17)
Дата	28.07.2015 11:05:38

Если береговая оборона полностью вынесена, то можно и миноносцы подогнать

>>85 кабельтовых)) дальности стрельбы, это надо прямо на меридиан Васьки подойти, чтобы накрыть заводы в Питере)). Или будем стрелять по Зимнему, Эрмитажу, Кунсткамере?
В общем то глубины в 3 м и более позволяют подогнать миноносцы где то на 60 каб к заводам. Плюс у немцев канонерка была с 4*88мм.
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/3leningrad&Kronshtadt.gif

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 11:05:38)
Дата	28.07.2015 11:21:30

Re: Если береговая...

>В общем то глубины в 3 м и более позволяют подогнать миноносцы
А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.

От	Claus
К	john1973 (28.07.2015 11:21:30)
Дата	28.07.2015 11:50:26

Re: Если береговая...

>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям. Тем более, что миноносцы вполне держали единичные попадания из 3".

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 11:50:26)
Дата	28.07.2015 12:23:00

Re: Если береговая...

>>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
>Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям. Тем более, что миноносцы вполне держали единичные попадания из 3".
Ну что вы... Уже говорил про гаубицы, но вот еще более приспособленное для задачи орудие - скорострельная 42-лин. пушка обр. 10 г. Поставить на берегу дальномерные посты и командные посты наведения с моряками, и можно стрелять по быстроходным морским целям. 107-мм снаряд ничуть не хуже немецкого морского 105-мм. Немцы почти все трофейные орудия этого типа отправили в береговую оборону Атлантического вала)), вероятно именно для таких задач.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 11:50:26)
Дата	28.07.2015 12:09:25

Re: Если береговая...

>>А вот против легких сил будет эффективна полевая артиллерия. В Питере было полным-полно войск с массой пушек.
>Для полевой артилолерии там дистанции большие будут для стрельбы по точечным движущимся целям.

У береговой артиллерии среднего калибра все бесхитростно - она ставит заградительный огонь по курсу и кораблик сам в него въезжает.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:09:25)
Дата	28.07.2015 12:26:25

6-7км это цусимские дистанции-там эффективность КОРАБЕЛЬНЫХ 3" была околонулевой (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 12:26:25)
Дата	28.07.2015 12:29:47

Зачем вы сравниваете с КОРАБЕЛЬНЫМИ?

Корабельное орудие само ведет огонь на ходу и качке.

Как говорилось в старину - "пушка на бергу стоит корабля в море" "с возвышеного то берега и крепостным дальномером.."

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:29:47)
Дата	28.07.2015 22:34:24

Они специализированные, в отличии от сухопутных

>Как говорилось в старину - "пушка на бергу стоит корабля в море" "с возвышеного то берега и крепостным дальномером.."
Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.

И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.

И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно. Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).

Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.
При этом например весьма многочисленные 152мм гаубицы имеют дальнобойность менее 10 км и обстреливать немцев смогут на пределе дальности, особенно если их подальше от берега на местности запрятать.
Так что какую то эффективность смогут показать только 107 и 152мм пушки.
Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.
Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

И еще вспомнил - есть ведь еще пример того, как у нас ухитрились расположить часть стационарных 152мм батарей, которые немцы могли наблюдать визуально и давить с моря.
Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата	29.07.2015 12:17:36

Они специализированы для установки на корабль

>Если это пушка в специализированной стационарной батарее, с дальномерами, с обученными стрельбе по кораблям офицерами и комендорами.
>А выше говорилось про то, что под питер могут согнать армейскую артиллерию, которая в массе своей 3" и для стрельбы по кораблям никогда не предназначалась.

Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.

>И кстати, если ее не размещать открыто у берега, а пытаться встроить в местность, то и без того немалые 6-7 км превратятся в 7-9.

Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.

>И еще, в Гончарове есть таблица со временем стояния всплеска (для неснаряженного снаряда).
>3" снарядов там нет, но для наиболее близкого к нему 120мм (от 120/45, в 3,5 раза более тяжелого чем 3"), на дистанции 40 каб (7,5 км) время наблюдения всплеска со стреляющего корабля составляет всего 1.0 с.
>Для 3" там будут доли секунды, и наблюдать падение снарядов и корректировать огонь будет практически невозможно.

У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.

>Кстати, по памяти, в цусиме дальше чем на 30каб из 3" вроде не стреляли (хотя Кане посильнее армейских 3" будет).

Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.

>Так что реально остаются только немногочисленные 107 и 152мм пушки и гаубицы.

Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.

>Но стоит вспомнить, что Добротворский писал, что американцы не верили, ему когда он говорил, что в цусиме крейсера вели бой на 50 каб.

Не надо этих постоянных аллюзий на морские бои. Там в установки для стрельбы привносится слишком много случайных величин (погрешность по качке (даже если есть замыкатели, они тоже обладают погрешностью, погрешность на вибрацию корпуса, погрешность на движение) никто не сортирует снаряды по массе, никто не учитывает метеоданные, невозможно контролировать темепратуру заряда и т.п..
Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.

>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.

Вообще то они как минмум не хуже, а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).

>Какие шансы, что полевые орудия расположат лучше?

Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:17:36)
Дата	29.07.2015 14:30:35

Re: Они специализированы...

>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема. Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним. Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.

Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.
Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем). Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.
Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет), но на домах в 1,3 км (по яндекс картам) Они уже практически не видны невооруженным взглядом. И это в ясную, солнечную погоду Наблюдателю же придется искать эти вешки с 5-8 км минимум (если его выставить прямо у воды). Цель кстати тоже не всегда на строго напротив наблюдателя (соответственно растояние увеличивается). И погода отнюдь не всегда солнечная и ясная. Бывает дымка, сумерки и т.д.

Так что идея с вешками кажется весьма малореализуемой. Вы их скорее всего просто не сможете наблюдать одновременно с целью.

>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.
Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".

>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.

>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.

>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит. Так что дело не в ней.
А вот наблюдать падения 3" снарядов на таких дистанциях уже очень проблематично. И время полета снаряда к цели у 3" тоже заметно выше (раза в 1,5- 2) чем у 6" и тем более 12", тормозится то он быстрее.
Потому и не стреляли - бессмыслено, попасть можно разве что случайно.

>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
Проблема не смонтировать, а попасть.
Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции. Причем практически без возможности вести пристрелку.

И если при прицельной стрельбе из 6" еще выбивали 1-2% попаданий, то при предложенных методах сомнительно, что и 0,1% будет достигнуто.
А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.
Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.

>Все это приводит к крайне отвратительной точности и резкому нарастанию расеивания с дистанцией.
Но там используются специализированные орудия, приборы и люди обученные методам стрельбы по морским целям.

Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.

Ну и как уже говорилось, на высоту столбов воды, время их стояния и возможности их наблюдения качка не влияет.

И тенденция там вполне четкая, чем больше дистанция, тем крупнее нужен калибр, несмотря на то, что и 3" и 12" качаются с кораблем одинаково.

Кстати еще минус гаубичной артиллерии - по таблице в гончарове, чем отвеснее падает снаряд, тем меньше у него всплеск.
Например на 40 каб у 120мм/45 высота всплеска снятая фотоаппаратом у щита - 25футов. Продолжительность всплеска по наблюдению у щита - 1,7с по наблюдению со стреляющего корабля корабля - 1,0с.
А у более настильной и обладающей более тяжелым снарядом 120/50 соответственно 40футов, 3.2с, 2.3с
На 50 каб.
120/45: 15 футов, 0.7с, 0.6с
120/50: 25 футов, 2.2с, 1.5с

А у гаубиц все будет сильно хуже, чем даже у 120/45. И наблюдать падения снарядов будет более чем проблематично.

>Вообще то они как минмум не хуже
Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.

>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
Неа. Потому что цели не стационарные. И падение снарядов толком наблюдать нельзя.

>Как по не наблюдаемой цели по вашему стреляют? Наблюдая ее с НП и по вспомогательной точке.
Ненаблюдаемые цели они как бы обычно на месте стоят. И вокруг них ориентиров полно.

>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.

>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?

>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.

>Жизнь заставит - придется раскорячится и искать разные способы.
Только далеко не сразу, а по получении опыта.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2015 14:30:35)
Дата	29.07.2015 15:07:55

Re: Они специализированы...

>>Стрельба по кораблям не имеет какой то своей особой магии, осоебнно если она ведется по налюдаемой цели и с берега (где есть ориентиры). А уж тем более снаряду все равно куда попадать.
>На самом деле имеет. Из того, что в свое время обсуждалось на цусиме, то даже наблюдение за падением залпов и соответственно пристрелка это уже проблема.
Поскольку ориентиры на море отсутствуют, то если залп упал не на фоне корабля, то проблематично будет даже понять упал он перед ним или за ним.

Это на море они отсутсвуют - а тут с трех сторон берега, которые представляют не только ориентиры, но и возможность сопряженного (с нескольих точек) наблюдения. А при необходимости еще например и сверху - с аэростата.
При желании в губе можно нагромозбить искуственных ориентиров из корпусов старых судов, дебаркадеров и т.п.

>Особенно если речь пойдет о стрельбе небольшими калибрами, у которых и фонтаны низкие и не долго стоящие.

Я повторюсь небольшие калибры могут пристреливаться на высоких разрывах, а более крупные калибры можно применять с ж/д установок или с поставленных на якорь в Неве канлодок и плавсредств ("ладожские линкоры" в обе стороны работают.

>Т.е. по вешкам даже пристрелку будет выполнить проблематично, т.к. разрыв на фоне вешки проецироваться не будет.
>Я уж не говорю про саму возможность наблюдения вешек с таких дистанций.

"вешка" это не колышек в море, а любой искусственный ориентир , а проекцию обеспечит наблюдение с любог удобного ракурса (см. выше).

>Чтобы привязать цель к вешке, надо будет видеть и саму цель и вешку одновременно (про номера вешек даже не говорим, только про то, чтобы ее вообще увидеть, одновременно с миноносцем).

номера вешек они в голове у наблюдателя - в поле тоже нет номеров у назначенных ориентиров.

>Т.е. потребуется оптика с широким полем зрения и отнюдь не самым мощным увеличением.

Ваше сомнение в возможности вести огонь на дальность 5-6 км с наблюдением результатов в оптику мне кажется нелепой.

>Ради интереса посмотрел сейчас в окно - на домах в 200-300м, отчетливо различаются мачты антен (думаю за вешку сойдет),

не сойдет (см. выше).

>>Вы все время измеряете дистанцию до какой то усредненной точки в центре губы, находящейся на равно максимальном удалении от берегов.
>Почему на максимальной? Ширина невской губы 15 км.
>Если Вы на яндекс-картах проведете линию Белый замок-Стрельна, то западнее ее и на удалении километра в 3 от берега миноносцы могут действовать довольно свободно - глубины там 3-4м.
>Квадрат километра 4-5 шириной в центре невской губы вполне выделяется.
>Минимальное расстояние от берега до границ этого квадрата - порядка 5 км, учитывая, что цели на границах будут редко, то 6-7 усредненно можно брать, о чем я и говорил.

Вы только забываете, что им самим надо не прост стрелять, но достреливать и куда то попадать. Они будут вести огонь из 88 мм орудий на 12 км?! (ну если по Путиловскому заводу)?

>Поскольку пушки тоже не у воды стоять будут, а цель не всегда строго напротив пушки, то 7-9 км, т.е. 40-50 каб, что вообще то вполне приличная дистанция даже для специализированной морской артиллерии калибром в 5"-6".

7-9 км это конечно великовато для 3-х дюймовки, но нормально для артиллерии 107-152 мм.

>>Реально это должен быть квадрат шириной несколько миль, в котором должны маневрировать корабли (они же не на мертвых якорях будут стоять) - подрываясь на минах, касаясь грунта и ошибаясь с собственным счислением места.
>Плохо с минами для малых глубин до 1916. По грунту где то чиркнуть - да, риски есть.

Вы меня конечно извините, но при осадке эсминца в 3 м (три метра), на "глубины 3-4 м) они скорее всего просто побояться сунуться. А "миной" в таких условиях будет кубический камень с гранью 1 м :)

>>У сухопутной артиллерии есть такое сильное колдунство как "пристрелка на высоких разрывах" дистанционными гранатами.
>См. выше - полное отсутствие ориентиров на море, делает практически бесполезной такую затею.

см. там же, в условиях ФЗ все это можно прекрасно обеспечить.

>>Потому что рассеивание при стрельбе с движущейся платформы становится видимо совсем неприличным.
>Движушаяся платформа ЛЮБОМУ снаряду даст одинаковое рассеивание, т.к. от снаряда оно не зависит.

Оно зависит от начальной скорости и траектории снаряда.

>>Реально все что угодно - причем наличие Петербурга как промышленного центра и железнодорожных путей вокруг залива может позволить смонтировать любое морское орудие на ж/д платформе.
>Проблема не смонтировать, а попасть.

В данном случае описана вохможность применения в данном конкретном месте орудия любого типа. Как попадать оговаривается отдельно.

>Фактически все что Вы предложили - это стрельба по площадям, в попытке попасть в движущуюся, довольно малоразмерную цель, на довольно большой дистанции.

Совершенно верно - это способ вполне понятный и освоенный полевой артиллерией (что существено расширяет возможности обороняющегося) - в отсутсвии ограничений на ограниченность боезапаса ил ресурс стволов.

>А количество 5-6" орудий и снарядов к ним у РИ было весьма ограниченным.

Это "весьма ограниченое количество" для сухопутных операций где они нужны десятками и сотнями тысяч.

>Собственно если защита Питера от такой угрозы отожрет хотя бы 20% от имеющегося числа 5-6" орудий и 5-10% от имеющегося к ним запаса снарядов, то операцию немцев уже можно будет считать успешной.

Разменять линкоры на снаряды? ну не считайте же их за идиотов.

>Вы же говорите про полевую артиллерию, которая куда хуже.

Я и описываю вполне характерные для нее методы стрельбы.

>>Вообще то они как минмум не хуже
>Это как? Скорострельность в 2-3 раза отличается, углы наводки даже сравнивать смешно, баллистика явно хуже даже у пушек, не говоря уж про гаубицы.

Скорострельность не отличается, углы наводки нивелируются стрельбой в назначенные сектора, гаубицы не нужны.

>>а по условиям размещения на стационарной позиции и точности подготовки данных для стрельбы еще и лучше.
>Неа.

Да.

>Я вам уже объяснил, что при сосредоточении большого количества полевой артиллери
>Немецких адмиралов можно будет увешивать орденами, немецкими естественно.

Посмертно.

>>вовсе не нужно "стрелять в корабль" - нужно ставить заградительный огонь по его курсу и ждать когда он сам подойдет под разрывы.
>А Вы вообще сможете понять, что разрывы по курсу поставили, а не в стороне от него?

Я не смогу, артиллеристы смогут.
.

>>И тут два варианта - либо он таки подойдет под разрывы либо будет принужден к постоянному маневрированию (и как следствие, невозможности вести сколь либо точную стрельбу).
>А ему то как раз не надо - он по площади может долбить.

Ну по какой "площади"? Ему чтобы хотя бы в площадь попасть тоже надо знать свое место, чтобы расчитывать азимут и дальность.
Вы сознаете сколько нужно выпустить на эой дальности снарядов чтобы хотя бы попасть? А чтобы что-то разрушить таким калибром?

Хотите перпендикулярный способ? :) С выходом немецких кораблей задымляются все береговые ориентиры :)

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата	28.07.2015 23:12:55

Re: Они специализированные,...

>Здесь же предлагается палить на сопоставимую дистанцию не из специализированных морских, а из армейских пушек - неповоротливых, обладающих по сравнению с корабельными крайне низкой скорострельностью, худшей баллистикой и низкой скоростью наводки.
Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей. Передавая цель по секторам обстрела оных. Немножко сравните количество с наличной артиллерией в том же Кронштадте.
>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).
И не надо, при выполненной пристрелке по ориентирам прицелы прямой наводки не нужны от слова вообще. Это уже готовый заградительный огонь. Достаточно выдавать готовые данные и кол-во залпов. Если организуется правильная стрельба с измерением азимута-дальности цели и падающего залпа, то достаточно давать на батарею поправки, и снова прицелы прямой наводки не нужны. Немножко напомню, обе задачи - совершенно классические для полевой артиллерии, но управлять огнем, вырабатывать данные для стрельбы должны моряки.
Отчего вы решили, что стрелять по морской цели должны специальные пушки? И почему огонь полевой артиллерии среднего калибра будет априори неэффективен? Математика одинакова что на суше, что на море. Это же не зенитная стрельба "на глаз"

От	amyatishkin
К	john1973 (28.07.2015 23:12:55)
Дата	01.08.2015 07:31:29

Re: Они специализированные,...

>Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей. Передавая цель по секторам обстрела оных. Немножко сравните количество с наличной артиллерией в том же Кронштадте.

Вы вообще-то про русскую армию пишете.
107 мм орудий - 19 батарей на весь фронт.
На весь фронт, Карл!

От	Claus
К	john1973 (28.07.2015 23:12:55)
Дата	28.07.2015 23:42:56

Re: Они специализированные,...

>Но можно привлечь в систему огня десятки 42-лин и 6-дм батарей.
Учитывая их баллистику и скорострельность это аналог 1, максимум 2 крейсеров с 6" пушками.
А на 50 каб, крейсера как то не особо эффективно по миноносцам стреляли.

>И не надо, при выполненной пристрелке по ориентирам прицелы прямой наводки не нужны от слова вообще. Это уже готовый заградительный огонь.
Так заградительный огонь в основном осколками цели поражает. А против кораблей придется прямые попадания давать.

>Отчего вы решили, что стрелять по морской цели должны специальные пушки? И почему огонь полевой артиллерии среднего калибра будет априори неэффективен?
Потому что об этом говорит практика. Нет примеров эффективной стрельбы полевой артиллерии по кораблям на такие дистанции.
Вот например Олег в Цусиме высадил почти 600 6" снарядов, как раз на подобные дистанции, причем не заградительно, а прицельно и по более крупным целям. А хорошо если дал с десяток попаданий.
Варяг вообще ни разу не попал.
Попробуйте прикинуть сколько придется высадить снарядов при заградительном огне, чтобы хоть чего то добиться.

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 23:42:56)
Дата	29.07.2015 00:59:52

Re: Они специализированные,...

>Попробуйте прикинуть сколько придется высадить снарядов при заградительном огне, чтобы хоть чего то добиться.
Дык и нормативы расхода боеприпасов в полевой артиллерии на типовые цели считаются не столько сотнями, а часто тысячами.
Чего, а проблем со снарядами для защиты столицы наверняка не будет, по сравнению с б/к кораблей снарядов МНОГО, не хватит в гарнизоне - с фронта изымут. Также давать допущение о поражении морской цели осколками, кмк неверно. Думаю, что наиболее эффективно будет стрельба фугасными с установкой на заглубление (применительно к снарядам сухопутной артиллерии).

От	Koshak
К	Claus (28.07.2015 22:34:24)
Дата	28.07.2015 22:43:55

Re: Они специализированные,...

>И кстати, как я понимаю, прицелы этих пушек, не рассчитаны на стрельбу по визуально наблюдаемой цели на подобных дистанциях (потому что на суше ее наблюдать будет невозможно).

Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?

>В общем то очевидно, что стрельба полевой артиллерии по кораблям в маркизовой луже будет иметь либо нулевую, либо околонулевую эффективность.

вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение

От	john1973
К	Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата	28.07.2015 23:21:42

Re: Они специализированные,...

>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).

От	Claus
К	john1973 (28.07.2015 23:21:42)
Дата	28.07.2015 23:48:33

Re: Они специализированные,...

>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 23:48:33)
Дата	29.07.2015 00:41:26

Re: Они специализированные,...

>>В этом случае достаточно даже солдата-наблюдателя с "трубой", заучит - "цель надводная, вешка номер..", а на дежурной батарее сразу же дадут первый залп. Потом выделенная батарея повесит "люстры" если темно)), дальномерщики поймают цели, пойдут выработанные данные стрельбы с КП артиллерии, и начнется прицельная стрельба, почти как на кораблях)).
>1) Сколько эта вешка просуществует, пока ее не снесут?
>2) Размер вешки, чтобы ее с 7 км, как минимум наблюдать?
>3) Количество вешек, чтобы с одной стороны давать привязку точную, а с другой, чтобы Ваш солдат с трубой в них не путался?
Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу. Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах. Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега. Если будет выделяться часть артиллерии кораблей на огонь по вешкам, см. выше, выкидывание снарядов в воду по точечной цели (грубо бревно стояком, на мертвом якоре)
Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный. На сами вехи пустить первосортный строевой лес, 9 саженные например (это 19 метров с лишним). Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию. 10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб). Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.

От	Claus
К	john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата	29.07.2015 01:36:37

Re: Они специализированные,...

>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.

>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.

>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
См. выше, можно проще.
И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.

>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?

>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)

>Кмк бревен понадобится всего несколько сотен, обозначить вешками (пусть даже 100-200 вешек), весь район малых глубин (за меридианом Петергофа)), заготовить это труда не составит.
В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.

От	john1973
К	Claus (29.07.2015 01:36:37)
Дата	29.07.2015 03:54:52

Re: Они специализированные,...

>>Могу только предполагать, что по вешкам будет вестись огонь осколочными снарядами, самими "ударными" кораблями на ходу.
>Катеров хватит с малокалиберными пушками, а то и с добровольцами способными к вешке гранату привязать.
Нет, стрелять в бревно довольно глупо - %% попаданий явно смешные, а взрывать строевое бревно вам гранат не хватит. Пусть бревно 30 см, нужен заряд в килограмм тротила... впрочем, это лирика. Взрыв (даже ручной гранаты) на земле хорошо слышен за 12-15 км, насколько сержантский учебник разведчика гласит. Слышимость над водой еще лучше, насколько помню физику. Т.е. попытки подрыва вех приведут лишь к тревоге, развешиваются осветительные снаряды, уточняются данные стрельбы и катера с добровольцами кайзермарине попадают под обстрел 6-дм гаубичных осколочных гранат с мгновенным взрывателем, рвущихся на воде... предполагаю, что добровольцы-смертники быстро закончатся. Туманы/дымзавесы будут отчасти помогать, отчасти мешать немцам. Например в навигации ночью это будет лишь мешать.
>>Вряд ли будут работать выделенные силы катеров, тральщиков и т.д., потеряется фактор внезапности + потери на минах.
>Внезапности не будет по любому - оборону как минимум несколько дней прогрызать. Так что рассматривается чисто силовой вариант.
>А мин для таких глубин, как я понимаю, до 1916 нет.
Да, мин до 16 года нет. Пожалуй, навигация 15 года является единственным реальным моментом для прорыва в Маркизовой луже. Потом все становится сильно плохо для немецкого флота.
>>Скорее всего вешки просуществуют все время пребывания немецких кораблей в акватории, потому что немцам придется выбирать - или стрельба по целям, или выкидывать снаряды в воду под ответным огнем с берега.
>См. выше, можно проще.
Маловероятно. Впрочем, возможно быстрое накопление опыта, например переход на комбинированные конструкции вех с железобетоном, и/или минами-ловушками, это взорвать для неспециалиста уже затруднительно будет.
>И кстати самый простой вариант, это накидать своих, фальшивых вех.
Повторю, пристреливать веху. Какая разница, чья. Некоторое затруднение может вызвать фальшивая нумерация, но это можно контролировать по косвенным признакам, например расположением относительно "своих" вех.
>Кстати про количество вех, чтобы в них не путались - Вы не сказали.
Предположу что 100-200 шт будет достаточно для восточной части Маркизовой лужи, цель же прикрыть полевой артиллерией районы малых глубин. С расстояниями между вехами в где-то до полукилометра, насколько помню как-то похоже берут местные ориентиры в полевой артиллерии.
>>Наблюдать такую вешку можно в любительский телескоп, например (если надо сразу много оптики найти в научном и образовательном центре Питере), это будет "узкое поле зрения", а просматривать поле с несколькими вехами можно в морской бинокль, например 20-кратный.
>Т.е. наблюдая веху "узким полем зрения" Вы не увидите цель относительно нее. А наблюдая цель "широким полем зрения" не увидите веху.Как тогда корректировать?
Кмк достаточно увидеть цель около вехи в заданном секторе, а в прибор "узкого поля зрения" лишь уточнить номер вехи. Примерно так же работают с оптикой с переключаемой кратностью. Важно лишь обнаружить цели около номерных вех. Точная корректировка огня - задача гипотетических наземных дальномерных постов, если таковые будут. Или стрелять заградительным огнем.
>>Вехи попросту забивать в грунт как сваи, грунты песчаные и илистые - вешки войдут в грунт как в масло, пусть над водой будет 10 метров, на них наносить контрастную нумерацию.
>Тогда ни о каком ночном возобновлении речь не пойдет. Не выйдет по ночам в тихаря сваи забивать :)
А зачем ночью и втихаря? Подошел немецкий флот к о. Котлин, значит пора ставить вехи в Маркизовой луже.
>В сотнях вешек просто наблюдатели запутаются.
Отчего же? Нарезать узкие сектора наблюдения, в пределах поля зрения одного бинокля. Можно границы секторов обозначать сдвоеными вехами, флагами и т.д. Можно дублировать наблюдателей, где один просмотрит в бинокль, то второй увидит. Вот с оптикой будут проблемы, надо много морских биноклей)). А в прочем нет затруднений увидеть кораблик около заметной на воде вешки наверное нет, и смотреть уже номер точно, наводя телескоп на "предположительно третью справа".

От	john1973
К	john1973 (29.07.2015 00:41:26)
Дата	29.07.2015 00:51:35

Re: Они специализированные,...

10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.

От	Koshak
К	john1973 (29.07.2015 00:51:35)
Дата	29.07.2015 00:54:41

Re: Они специализированные,...

>10-м веха как раз и наблюдается с расстояния 7-9 км., дальность горизонта для этой вехи не менее 12 км (65 каб).

>Собственно возможен даже эрзац, составная свая, например ж/б пасынок умеренной длины ставится в грунт, и на нем крепим деревяшку. Это уже подвид заграждений, распороть борт эсминца можно запросто... Можно еще номерной флаг с проволочным каркасом, на вершину крепить.

А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля

От	john1973
К	Koshak (29.07.2015 00:54:41)
Дата	29.07.2015 01:04:06

Re: Они специализированные,...

>А когда враг научится ходить по фарватеру полным ориентируясь на номера вешек - переставить номера, плавно загибая в сторону густого минного поля
Номера вех вообще желательно ставить хаотично и регулярно менять по ночам. Карточки огня по батареям доставлять ежедневно)). Тогда немцам шпионить станет бесполезно)).

От	Claus
К	Koshak (28.07.2015 22:43:55)
Дата	28.07.2015 23:17:13

Re: Они специализированные,...

>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.

>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
Вешки можно просто снести.
Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять. Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.
Вешка, кстати, для стрельбы на подобные дистанции тоже весьма здоровенная потребуется.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 23:17:13)
Дата	29.07.2015 12:20:29

Re: Они специализированные,...

>>Ой, а как же стрельба по не наблюдаемой цели ака стрельба с закрытой позиции", которую практиковали не только пушки, но даже и пулеметы?
>Проблема в том, что цель подвижная, а время полета снаряда к цели 20-25 секунд.

ну и что?

>>вам же указали на возможность предварительной пристрелки фарватера , вплоть до того, что наставить вешек и пристрелять по вешкам?
>>В таком случае можно практически сразу открывать стрельбу на поражение
>Вешки можно просто снести.

угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?

>Кроме того, как они вообще будут смещение места падения от вешки определять.

По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.

>Особенно учитывая, что последний с берега практически не наблюдается, а наводчиком не наблюдается и цель.

Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (29.07.2015 12:20:29)
Дата	29.07.2015 14:42:25

Re: Они специализированные,...

>ну и что?
То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (29.07.2015 14:42:25)
Дата	29.07.2015 15:17:24

Re: Они специализированные,...

>>ну и что?
>То что цель довольно сильно смещается за время полета снаряда. И рассеивание растет.

так мы уже договорились, что стреляем не "в цель".

>>угу, еще и сносом вешек заниматься. очень хорошо. По ним будут стрелять или топором и тараном?
>Хватит катеров и добровольцев с динамитом, ночью.

еще один способ побыстрее угробить личный состав. А они найдут их в темноте то?

>>По сетке бинокля или дальномера. Также как в морском бою.
>А Вы в бинокль или дальномер вешку то увидите с 7 км? Хотя бы в ясную солнечную погоду.

Я уже говорил, что не могу обсуждать это серьезно, поэтому не готов столь подробно описывать параметры "вешек" - а вам уже представились прутики, использование которых вы блестяще опровергли.
Пусть это будут сваи, ряжи, срубы, корпуса кораблей и прочие искуственные ориентиры. особенно интересно как модифицируется тактика ночных самураев в связи с этим коварством?

>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Как Вы думаете, для стрельбы на большие дистанции, почему калибр увеличивали все время?

даже не знаю что вам ответить на такой вопрос, птому что калибр наращивали не для стрельбы на большие дистанции, а для увеличения поражающей способности.
А просто для стрельбы на большие дистанции обходились сравнительно скромными калибрами - например "парижская пушка" была 210 мм, а для стрельбы через ла-манш стреляли подкалиберными - т.е. гораздо важнее увеличить заряд пороха и снизить массу снаряда.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (29.07.2015 15:17:24)
Дата	29.07.2015 15:33:30

Re: Они специализированные,...

>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (29.07.2015 15:33:30)
Дата	29.07.2015 15:38:06

Re: Они специализированные,...

>>>>Почему это он не наблюдается? (наводчику не обязательно).
>>>Потому что для нормального наблюдения вешек дистанция слишком большая. А у снарядов низкие столбы, с небольшим временем их стояния.
>Пристрелочные снаряды тоже придумали не в 1916 году, сильно ранее. В самом крайнем случае можно пристреливаться одиночными дымовыми снарядами с мгновенным взрывателем.

Да я вообще не понимаю чего мы паримся - боновое заграждение поперек невской губы и хаотично на дно "противотанковых ежей" из балок в 2-3 метра :)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 11:05:38)
Дата	28.07.2015 11:09:57

Это конечно невозможно обсуждать серьезно

>В общем то глубины в 3 м и более позволяют подогнать миноносцы где то на 60 каб к заводам.

Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 11:09:57)
Дата	28.07.2015 11:43:07

6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?

>Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.

6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?
На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.
А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм. Не говоря уж о том, что и они могут дойти до переоборудования какого нибудь "ладожского линкора" ради такого дела.

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 11:43:07)
Дата	28.07.2015 12:07:30

Re: 6-7 км...

>На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.
Отчего же? В береговой артиллерии СССР успешно юзали корпусную пушку А-19. Баллистика орудий дело хорошее, но не решающее. Сгодились бы и гаубицы Шнайдера и Круппа, дальности для них подходящие. Важно организовать управление огнем, здесь потребуются дальномеры с кораблей.
>А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм.
Ключевое - по площадям. На эсминце 4*88-мм, снаряд намного слабее гаубичного 105-мм, тем более 155-мм. Нароют ямок на территориях заводов. Осколки нефига не пробьют стены построек. Точный огонь по ключевым звеньям производств абсолютно нереален. Корректировки огня не будет, средства радиосвязи тех лет исключается по вполне понятным причинам.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 11:43:07)
Дата	28.07.2015 12:02:19

А, так вы серьезно?

>>Но вы же сами выше говорили про "простреливаться из винтовки" - вход в невскую губу сводит ситуацию к условиям Дарданелл.
>
>6-7 км от берега - какая нафиг винтовка?

Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.

>На таких дистанциях попасть даже по не самой быстроходной цели из полевой артиллерии будет более чем проблематично.

Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.

>А вот немцы по площадям долбить вполне смогут из 88мм.

Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?

>Не говоря уж о том, что и они могут дойти до переоборудования какого нибудь "ладожского линкора" ради такого дела.

не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 12:02:19)
Дата	28.07.2015 12:37:50

Re: А, так...

>Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.
Естественно образно. Но менее 1 км до середины пролива и 6-7 км это 2 большие разницы.

>Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
Иногда.

>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.

>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
88мм все же способен не только дырки в крыше делать. И ресурс ствола там тысячами выстрелов измеряется.

>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата	28.07.2015 13:24:16

Re: А, так...

>>Винтовка это образно. Никто не стреляет по кораблям из винтовок и в Дарданеллах тоже.
>Естественно образно. Но менее 1 км до середины пролива и 6-7 км это 2 большие разницы.

Так в дарданеллах действия велись не только в самой узости.

>>Ой, я вас умоляю - из полевой артиллерии попадали даже по самолетам.
>Иногда.

там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках?

Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.

>Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.

Закрыто на берегу.

>>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
>88мм все же способен не только дырки в крыше делать.

именно что только дырки и способен.

>>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.

Он же потопнет он единственного снаряда.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 13:24:16)
Дата	28.07.2015 22:44:28

Re: А, так...

>Так в дарданеллах действия велись не только в самой узости.
И сколько кораблей смогли потопить армейской артиллерией на дистанции в 6-7 км от берега?

>там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.
Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.

>Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.
Ну вынесут прожекторы корабельной артиллерией, всего то делов. Вехи немцы кстати тоже могут снести.

>Закрыто на берегу.
Значит уже не 6-7 км, а 7-9км. А на такие дистанции в море предпочитали из 6"-12" стрелять, причем в те времена из 6" уже практически на пределе эффективности.

>именно что только дырки и способен.
При серьезном обстреле элементарно пожаров хватит, чтобу массу всего попортить.

>Он же потопнет он единственного снаряда.
Вообще то эти канонерки как раз были весьма удачны.
А от одного снаряда (3") не тонули даже миноносцы времен РЯВ, которые могли довольно долго друг друга дырявить.
А вот немцы переоборудовать какие нибудь посудины в канонерки с 6"-8" пушками смогут довольно быстро. Сомневаюсь, что они не найдут что то подобное нашим грунтоотвозным шаландам.

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 22:44:28)
Дата	28.07.2015 23:57:34

Re: А, так...

>>цель меньше на порядОк (это уже катера), а и на порядок (нет, только на 50%-100%, т.е. вдвое) быстроходнее.
>Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.
Стрельба всегда несет элемент случайности. 2-3% попаданий снарядами на море в рассматриваемые годы были нормой. Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
>>Мне казалось, что на море нормально освещать цели прожектором в темноте.
>Ну вынесут прожекторы корабельной артиллерией, всего то делов. Вехи немцы кстати тоже могут снести.
Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь (можно совмещая с постановкой новых минных полей), и через короткое время производить повторную пристрелку. Помимо этого, для немцев оперировать в минированной акватории будет неизбежно связано с постоянными потерями кораблей, пусть даже малоценных (тем более, 3/4 пуда тротила в "Рыбке" для шаланды в 300-500 тонн вполне достаточно). Царским адмиралам намного проще, у них карты минных постановок, потери мобилизованных лайб питерского порта, с экипажами "мокрых прапоров" тоже будут, но меньше на порядок))
>Значит уже не 6-7 км, а 7-9км. А на такие дистанции в море предпочитали из 6"-12" стрелять, причем в те времена из 6" уже практически на пределе эффективности.
Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности. Если у вас на борту корабля 8-12 шестидюймовок Канэ и б/к ограничен, то вам очень важно соблюдать рекордный %% попаданий, т.е. баллистика орудий очень важна.
Если у вас МНОГО орудий на берегу, то %% попаданий даст скорее закон больших чисел. И при том, очень ограниченная акватория невской губы позволит быстро массировать огонь артиллерии на целях, что как раз и нужно будет для %% попаданий
>При серьезном обстреле элементарно пожаров хватит, чтобу массу всего попортить.
Позвольте, какой-такой серьезный обстрел? Пусть немцы вновь решат угробить флотилию эсминцев, это 40-50*88-мм. Пусть они выпустят по сотне снарядов на ствол. И тут начнется весьма неприятное, а именно малый (скорее нулевой) эффект такого неприцельного огня по капитальным строениям. Эффекта бомбардировок зажигательными бомбами ВМВ явно не будет, тривиально меньше снарядов и они ложатся равномерно (!!!) по территории (а это не только деревянные здания, скорее капитальные кирпичные)) + довольно строгие меры конструктивной защиты зданий от распространения пожаров + действующая противопожарная команда на каждом заводе. Можно привлекать городских пожарных, все равно спят)).
Кмк мал-мальски заметным эффектом будут потери квалифицированных производственников (их очень, очень мало), но можно вводить меры пассивной защиты, например железобетонные противоосколочные козырьки и коробки в цехах и т.д., укрывать людей в противоосколочных убежищах и т.д. Заставить каски носить, тоже важно)). Сильно сомнительно, что немцы сумеют организовать что-то, помимо единичных огневых налетов с моря, с интервалами в недели (!). Заводов много.. еще ведь надо стрелять по войскам на берегу?

От	Claus
К	john1973 (28.07.2015 23:57:34)
Дата	29.07.2015 01:21:59

Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?

>Стрельба всегда несет элемент случайности. 2-3% попаданий снарядами на море в рассматриваемые годы были нормой.
Это у тяжелых орудий.
А у 6" и тем более 3" меньше, зачастую в разы.

>Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
Он у них на порядок скорее будет меньше.

>Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь
Как Вы ночью точную постановку обеспечите ночью?

>(можно совмещая с постановкой новых минных полей)
Яндекс говорит, что "рыбку" только в 1915 разработали, плюс ее еще произвести должны были.
Так что до 1916 г. с минными полями на малых глубинах будет не очень.

>и через короткое время производить повторную пристрелку.
Каждую батарею, показывая их расположение, расходуя, дефицитные, кстати, снаряды?

>Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности.
По движущимся целям там еще и время полета снаряда роль играть начинает.

>Если у вас МНОГО орудий на берегу, то %% попаданий даст скорее закон больших чисел.
Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?
Количество по 1914 не нашел, но вот эта таблица говорит, что к началу 1915 и к началу 1917 общее количество, на всю страну, орудий 107-152мм было всего 752 шт.
http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0123.html

Что то меня терзают смутные сомнения на тему, что большая часть из них тусовалась под Питером.

Да и запасы снарядов тоже не впечатляют.
114-122мм гаубицы - 449 477 к началу войны + 94 336 за 1914г.
107мм пушки - 22 344 к началу войны + 39 264 за 1914г.
152-мм гаубицы пол. и крепостн. и пушки 99 910 к началу войны + 31 345.

Если немецкий флот угробив десяток-другой миноносцев и канонерок (причем часть не уничтоженными, а поврежденными) заставит русскую армию высадить в море 5-10% от имеющего в наличии запаса тяжелых снарядов, то немецких адмиралов орденами можно будет увешивать от шеи до пупа.

>Сильно сомнительно, что немцы сумеют организовать что-то, помимо единичных огневых налетов с моря, с интервалами в недели (!).
Скорее наоборот - такая операция вдали от своих баз долго не продлится. И там наоборот будет иметь смысл 1-2 недели непрерывно обстреливать. Возможно каждый день догружая запас или меняя несколько групп миноносцев-канонерок.
Грубо 3000 88мм снарядов в день в течение недели-двух.
А в идеале, как уже говорилось, переоборудовать в канонерки, получив что то вроде наших "грязнух" и фигачить из 6"-8".

>Заводов много..
Все не разнесут, но нагадить могут вполне.

>еще ведь надо стрелять по войскам на берегу?
Если речь об артиллерии, то по позициям на северном берегу вполне смогут стрелять легкие крейсера, вполне способные действовать северо-восточнее Котлина.

От	john1973
К	Claus (29.07.2015 01:21:59)
Дата	29.07.2015 02:56:34

Re: Кстати, а...

>>Пусть %% попаданий полевых гаубиц будет меньше в разы, это прекрасно компенсируется массированием огня.
>Он у них на порядок скорее будет меньше.
Вероятно, это моделировать надо. Но можно и так утверждать, что кучность на предельной дальности у гаубиц - никакая. Поднимать %% надо массированием огня, если нет иного выхода
>>Поймите, обвехование акватории можно выполнять каждую ночь
>Как Вы ночью точную постановку обеспечите ночью?
Собственно, точная постановка вех и не требуется, это не маяк и не гидрографический знак, ориентир-вешка пристреливается.
Ставить вехи по счислению вполне достаточно, даже маяков не надо.
>>(можно совмещая с постановкой новых минных полей)
>Яндекс говорит, что "рыбку" только в 1915 разработали, плюс ее еще произвести должны были.
>Так что до 1916 г. с минными полями на малых глубинах будет не очень.
Да, все так. В навигациях 14 и 15 гг. как бы до реинкарнации шестовых мин и "гальванических" минных полей не дошло... с адмиралов станется)). Но с тезисом о коротком плече немецкого флота навигация 14 года плохо сообразуется, вначале надо взять порты Прибалтики.
>>и через короткое время производить повторную пристрелку.
>Каждую батарею, показывая их расположение, расходуя, дефицитные, кстати, снаряды?
Увы, именно так. Разумеется, пристреливать одним орудием, расходуя до 10 снарядов, кмк. Пусть имеется гипотетических 50 батарей по 6 орудий, на повторную пристрелку до 500 снарядов - как на огневую подготовку атаки батальона/полка. Но предполагаю, что это будет не ежедневно))
>>Баллистика - дело хорошее. Но надо еще считать кучность по направлению и дальности.
>По движущимся целям там еще и время полета снаряда роль играть начинает.
Совершенно верно. Но есть большое НО - эту величину можно учесть в расчетах данных стрельбы. Важна скорее стабильность баллистики имеющихся орудий, т.е. качество порохов и состояние стволов.
>Кстати, а сколько вообще в Питере было 6" артиллерии и снарядов?
>к началу 1915 и к началу 1917 общее количество, на всю страну, орудий 107-152мм было всего 752 шт.
>Что то меня терзают смутные сомнения на тему, что большая часть из них тусовалась под Питером.
Разумеется, питерский гарнизон не был основным потребителем тяжелой полевой артиллерии, кмк стоит рассчитывать на быстрый переброс артиллерии ж/д транспортом. Увы, но за счет фронта. Немного нивелирует ситуацию то, что кое-то из искомого производилось прямо в Питере, например Путиловский и Обуховский заводы были основным изготовителем необходимых орудий. Вначале можно рассчитывать на склады заводов и Арсенал.
>Да и запасы снарядов тоже не впечатляют.
>114-122мм гаубицы - 449 477 к началу войны + 94 336 за 1914г.
>107мм пушки - 22 344 к началу войны + 39 264 за 1914г.
>152-мм гаубицы пол. и крепостн. и пушки 99 910 к началу войны + 31 345.
Вот с этим да, беда, самое узкое место рассматриваемого плана обороны.
>Если немецкий флот угробив десяток-другой миноносцев и канонерок (причем часть не уничтоженными, а поврежденными) заставит русскую армию высадить в море 5-10% от имеющего в наличии запаса тяжелых снарядов, то немецких адмиралов орденами можно будет увешивать от шеи до пупа.
Да, все верно. Очень затратная в плане восполняемости ресурсов (снарядов) кампания 1915 года будет. Тут стратегическая инициатива полностью у немцев. Но к концу 16 года все становится ровно наоборот, и царским адмиралам уже удобно топить легкие силы немцев, не считая снарядов.
>Скорее наоборот - такая операция вдали от своих баз долго не продлится. И там наоборот будет иметь смысл 1-2 недели непрерывно обстреливать. Возможно каждый день догружая запас или меняя несколько групп миноносцев-канонерок.
Вот здесь надо предварительно взять порты Прибалтики или Финляндии. Иначе короткого плеча не будет, и дивизионы эсминцев будут мотаться по морю, неся неизбежные потери от действий остатков БФ. В реале взятие пригодных для задачи портов - середина-осень 1915.
>Грубо 3000 88мм снарядов в день в течение недели-двух.
Будьте все же реалистичны в оценках ущерба от таких обстрелов. Возьмите Обуховский завод, он на самом пределе дальности 88-мм, территория порядка 300 тыс. метров2 (советская, но за порядок цифр принять можно, ограничена рекой и дорогами), в идеале снаряд на каждые 10 м2 территории (если выстреливать пусть суммарно по максимуму 3000 шт, в Питере полно иных целей). Процентов 80-90% снарядов упадут на землю и нароют ям (здания тогдашнего завода весь вольготно раскиданы по территории), остальные попадут в большинстве в стены построек, траектория настильная, проекции стен и перекрытий скорее в пользу стен, пробитий стен скорее не будет (снаряды осколочные и зажигательные), реальную угрозу будут представлять попадания в крыши зданий. Кмк логично принять за реально опасные порядка 3% выпущенных снарядов (90-100 шт), при этом жизненно важные/пожароопасные сооружения завода по площади также составляют единицы процентов, едва ли отдельные снаряды (буквально, возможно 3-5 шт) нанесут реальный ущерб именно источникам/магистралям энергетики и/или обрабатывающему оборудованию завода. Да и попасть в корпус электроподстанции завода - мало, надо вывести из строя трансформаторы. Мало подырявить магистрали газоснабжения, надо добиться неконтролируемого пожара.
>А в идеале, как уже говорилось, переоборудовать в канонерки, получив что то вроде наших "грязнух" и фигачить из 6"-8".
Порты Прибалтики нужны, куда будут базироваться, и тихоходные шаланды - лакомая цель для эсминцев и подлодок, предположительные позиции сих шаланд будут известны до метра. Полигон с ладошку, торпедно-артиллерийская атака в идеальных условиях. Это не огромная Ладога со штучным москитным флотом противника, где реальным противником советских судов была авиация немцев.

От	Koshak
К	Claus (28.07.2015 22:44:28)
Дата	28.07.2015 22:51:59

Re: А, так...

>>там цель меньше на два порядка, а и на порядок быстроходнее. Да еще движется в трех измерениях.
>Вы же прекрасно понимаете, что это случайности.

любое попадание снаряда - случайность. Статистика рулит и в зенитной и в корабельной стрельбе

>А от одного снаряда (3") не тонули даже миноносцы времен РЯВ, которые могли довольно долго друг друга дырявить.

вот именно, что "дырявили", потому что тогда контр-миноносная артиллерия стреляла бронебойным снарядом без ВВ вообще. Концепция была такая - пробить все и вывести из строя машину, чем лишить хода

От	Claus
К	Koshak (28.07.2015 22:51:59)
Дата	28.07.2015 23:21:02

Re: А, так...

>любое попадание снаряда - случайность. Статистика рулит и в зенитной и в корабельной стрельбе
Так статистика говорит о том, что для подобных дистанций 3" бесполезны, а 6" малоэффективны.

>вот именно, что "дырявили", потому что тогда контр-миноносная артиллерия стреляла бронебойным снарядом без ВВ вообще. Концепция была такая - пробить все и вывести из строя машину, чем лишить хода
Так не по глупости. Просто дырки от фугасных 3" слишком маленькие даже для миноносца.

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата	28.07.2015 13:11:36

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
Необязательно же ставить пушки в ниточку, в полосе прибоя... тривиально отрыть орудийные дворики на местности, визуально не наблюдаемой с моря. Пусть даже в городе, маскируясь местными зданиями. Для гаубичных батарей самое то. Будет очень неприятно для немецких моряков попасть под сосредоточненный огонь нескольких 6-дм батарей, не видя их и не имея возможности вести ответный огонь

От	Claus
К	john1973 (28.07.2015 13:11:36)
Дата	28.07.2015 23:08:16

Re: А, так...

>Необязательно же ставить пушки в ниточку, в полосе прибоя... тривиально отрыть орудийные дворики на местности, визуально не наблюдаемой с моря.
Тогда дистанции растут. Придется палить на 40-50 каб. А это в то время практически предел для сколь нибудь эффективной стрельбы даже морских гаубиц.

Ю>Пусть даже в городе, маскируясь местными зданиями.
Там скорее надо будет их ставить в районе Петергофа и приморского шоссе - там ближе всего.

>ля гаубичных батарей самое то. Будет очень неприятно для немецких моряков попасть под сосредоточненный огонь нескольких 6-дм батарей, не видя их и не имея возможности вести ответный огонь.

Правда, с чем сложно не согласиться, для эффективного обстрела берега 88мм будет слишком мало, да и дальнобойность их тоже маловата - 11 км.
Для такой операции надо что то переоборудовать под 6"-8".

От	john1973
К	Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата	28.07.2015 12:58:58

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
Прожекторные посты, подсвет ориентиров ракетами и/или осветительными снарядами. Минирование акватории еженощное. "Рыбками" со всякой плавучей мелочи. Взрывы мины - подсвет прожекторами или ракетами - открытие огня.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
>Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
Это как раз утопят быстро... Медленная маломаневренная цель, которой нужно вести огонь в насквозь простреливаемой, сплошь заминированной, крайне мелководной акватории, в прямой видимости с вражеского берега, чтобы достать до целей в глубине территории города. На Ладоге иначе же было, там акватория озера (в десятки раз большей площади) как раз помогала достигать фактора внезапности, да и маневрировать, уходя от неорганизованного заранее ответного огня полевой артиллерии немцев.

От	Denis1973
К	Claus (28.07.2015 12:37:50)
Дата	28.07.2015 12:44:04

Re: А, так...

>>В условиях невской губы можно тупо натыкать вех до которых замерять дальность и азимут и стрелять как на полигоне.
>Вы их различить сможете скажем в сумерках? Да и где Вы сами пушки разместите? Если открыто на берегу, то их корабельная артиллерия снесет.
То есть вы предлагаете немцам лезть в набитую минами (+угроза торпедной атаки) узкозть в сумерках??? И о какой эффективности обстрела Питера можно будет говорить?

>>Ой я вас умоляю. На ходу. по площадям. из 88 мм. Какой ожидается эффект? Дырка в крыше?
>88мм все же способен не только дырки в крыше делать. И ресурс ствола там тысячами выстрелов измеряется.
Заводу никакого серьезного ущерба точно не нанесет.

>>не понял о чем вы - но все что поражается калибрами до 152 мм - несерьезно.
>"Ладожский линкор" это грунтоотвозная шаланда со 130мм пушками. У нас их весьма быстро смогли переоборудовать.
>Полагаю, что "сумрачный тевтонский гений" вполне способен состряпать что то подобное.
О, вот уже вместо "быстрого рейда наличными силами" у вас появляются специально оборудованные корабли. Это когда их немцы должны начать делать, чтобы к рейду успеть-то?

От	john1973
К	Denis1973 (28.07.2015 12:44:04)
Дата	28.07.2015 13:03:32

Re: А, так...

>О, вот уже вместо "быстрого рейда наличными силами" у вас появляются специально оборудованные корабли. Это когда их немцы должны начать делать, чтобы к рейду успеть-то?
Построить эрзац можно быстро, были бы судостроительные мощности и наличные коробки на местах... в Риге, например? Поставить на шаланду пару 105-мм морских орудий? У немцев избытка таковых не было, шли на новейшие корабли. 105-мм гаубицы можно взять из войск, но слабоваты по дальности

От	Denis1973
К	john1973 (28.07.2015 13:03:32)
Дата	28.07.2015 13:13:39

Уч. Claus вроде предлагал рейд чуть не в 1914, не?

В любом случае, получается, что немцам придется тщательно готовиться (= тратить ресурсы) к высокорискованной операции с совершенно неочевидными (а скорее никакими) результатами. Оно надо?

От	john1973
К	Denis1973 (28.07.2015 13:13:39)
Дата	28.07.2015 13:43:58

Re: Уч. Claus...

>Оно надо?
Это конечно возможно, но наверное не надо. Отсутствие какой-нить линии фортов им. Григоровича на окраинах Питера косвенно подтверждает то, что прорыва немецкого флота в Маркизову лужу не слишком боялись. Что имеет политические последствия (вой в газетах и череда отставок адмиралов), вовсе не имеет военного значения. Наверное так.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 10:38:17)
Дата	28.07.2015 10:46:57

Re: Так и...

>Ну т.е. мы приходим к выводу, что операция по бомбардировке Питера с моря нереализуема даже если город вообще не оборонять? :)
Кмк оперировать силами крупных кораблей надводного флота в принципе бессмысленно, гидрография помогает Романовым))
Десантироваться надо, в Петергофе что ли... и пушшай лейб-гвардия сбросит немчуру в Залив))

От	Моцарт
К	Claus (27.07.2015 13:33:40)
Дата	27.07.2015 13:47:22

Re: Вам тоже...

>А центр финского залива не достается даже из береговых 12".
Это малость влияет на сложность операций.

Ну хорошо-хорошо, пускай противник владеет центром Финского залива) Я даже готов отдать Лавенсаари, пускай перепьются на радостях, хох.

А в ы д у м ы в а т ь профиты - это каждый может. С воплощением проблемы.