От Rwester
К Юрий А.
Дата 27.07.2015 09:22:29
Рубрики Прочее; Современность;

Re: [2Юрий А.] Корректное. Хотя, да, в Спитаке было таки землетрясение

Здравствуйте!

>Это не правда. И в Спитаке и в Лененокане рухнуло только то, откуда теплые ручки местных строителей украли весь цемент.
это правда. Землетрясение было 11 баллов. Выдержать его строения не могли физически. Что рук естественно не отменяет, но в эпицентре взрыва 152мм неважно, бракованный бронежилет или нет. Имхо.
Вот в Гюмри - другое дело. Разрушен город был частично и как раз БОЛЬШЕ пострадали те дома, которые строились с нарушением.


>Железнодорожные дома и сооружения, выдержали, хотя через вокзал прошел самый разлом. Потрескались, но устояли, у одного только дома угол упал. Их просто строили не местные и работы были выполнены без воровства цемента.
Вокзал? Да вы шутите! Вокзал чтобы разрушить нужно прямое попадание атомной бомбы. Могу поделиться историей строительства Новосибирского вокзала, чтобы оценить материалоемкость объекта.


>>А казарма "просто упала под тяжестью лет".
>Нет, было какое-то воздействие.
я в этом не сомневаюсь.

Рвестер, с уважением
От Александр А
К Rwester (27.07.2015 09:22:29)
Дата 28.07.2015 14:04:26

Re: [2Юрий А.] Корректное. Хотя, да, в Спитаке было таки землетрясение

Приветствую,

>
>Это не правда. И в Спитаке и в Лененокане рухнуло только то, откуда теплые ручки местных строителей украли весь цемент.
>

>Добавлю еще, что где-то в конце 90-х, начале 2000-х изучал спецкурс падения мостов. Так вот, все примеры причин падений мостов изучались на иностранном опыте. Кроме причины "воровство материалов", тут в качестве примеров был опыт Армянской ССР.Очень интересные были материалы. Когда из 8-и пучков преднапряженной арматуры из железобетонного пролета украдено пять, то результат предсказуем.


Я был в Ленинакане через пару дней после землетрясения. Высотки сразу сложились, как раз там было большое число жертв, дома ниже 2-х этажей выстояли. Пятиэтажные офицерские дома Ленинаканского погранотряда выстояли, но в них рухнули лестницы, балконы, разошлись блоки, короче, они стали негодны для жилья. В самом погранотряде выстояли все здания, только из 4-х этажной казармы вывалился один бетонный блок, по-моему её не стали восстанавливать. Мысль о том, что столько жертв по причине воровства цемента, была первой и главной сразу же после землетрясения. Позже выяснилось, что и конструкции домов были в "несоответствии данному сейсмическому району"

По причине того, что непосредственно на границе зданий выше 2-х этажей не было, на заставах никто не пострадал, нигде ничего не упало, хотя я представляю ощущения нарядов, которые в этот момент оказались на вышках.
На самом деле тряхнуло мощно, я был в этот момент на второй комендатуре -6-ой заставе, а это несколько десятков километров от Ленинакана. Там не было домов выше 2-ух этажей, но тряхнуло так, что даже двухэтажные дома перекосило, еле стояли. А многие дома были сложены из туфа, что традиционно для Армении. У здании комендатуры буквально "поехала крыша" -сместились перекрытия. Так что дело, видимо, не только в цементе.


Вообще любят приводить в качестве примера правильного строительства землетрясение в Лос-Анжелесе в 1987 г. Там фактически не было жертв.

С уважением
Александр
От Юрий А.
К Александр А (28.07.2015 14:04:26)
Дата 28.07.2015 14:58:59

Re: [2Юрий А.]...

>>Это не правда. И в Спитаке и в Лененокане рухнуло только то, откуда теплые ручки местных строителей украли весь цемент.
>>


>Я был в Ленинакане через пару дней после землетрясения. Высотки сразу сложились, как раз там было большое число жертв, дома ниже 2-х этажей выстояли. Пятиэтажные офицерские дома Ленинаканского погранотряда выстояли, но в них рухнули лестницы, балконы, разошлись блоки, короче, они стали негодны для жилья. В самом погранотряде выстояли все здания, только из 4-х этажной казармы вывалился один бетонный блок, по-моему её не стали восстанавливать. Мысль о том, что столько жертв по причине воровства цемента, была первой и главной сразу же после землетрясения. Позже выяснилось, что и конструкции домов были в "несоответствии данному сейсмическому району"

Про несоответствие, это позже придумали как отмазку. Наверное, было и такое, проектные ошибки вполне возможны, но карты сейсмического районирования они как были так и остались. Общедоступны и известны каждому проектировщику.

То, что Вы описываете как раз полностью подтверждает, что воровство стройматериалов, основная причина такого огромного кол-ва жертв. Вы как раз описали нормальные последствия 7-ми бального землетрясения.

Вот тут в другой ветке я это описал

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721429.htm

Казармы, жилые дома офицеров, были построены нормально. И так как они не относятся к тем категориям зданий, которые должны функционировать после катастрофы, то именно описанные Вами разрушения говорят о том, что они соответствовали требованиям по сейсмичности и разрушились именно в той степени, в которой должны были разрушится. Как и описанные мною в другой ветке железнодорожные дома.

Их просто не только спроектировали по нормам, но и строили приезжие строители Минобороны и Министерства Путей Сообщения соответственно.

Дело в том, что само по себе нахождение строения в сейсмически опасном районе, не означает того, что землетрясение будет на периоде жизненного цикла здания. А построить здание, которое выдержит землетрясение без каких-либо разрушений, очень дорого, поэтому Второй поправочный коэффициент, к формуле расчета сейсмической нагрузки учитывает допустимое разрушение здания в случае максимального землетрясения.

Жилые здания как правило относят к третей категории: "Здания и сооружения, в конструкциях которых могут быть допущены значительные остаточные деформации, трещины, повреждения отдельных элементов, их смещения, временно приостанавливающие нормальную эксплуатацию при наличии мероприятий, обеспечивающих безопасность людей"

Именно так и должны были реагировать ВСЕ жилые здания в данных городах, если бы строители соблюдали бы нормативы.



>По причине того, что непосредственно на границе зданий выше 2-х этажей не было, на заставах никто не пострадал, нигде ничего не упало, хотя я представляю ощущения нарядов, которые в этот момент оказались на вышках.
>На самом деле тряхнуло мощно, я был в этот момент на второй комендатуре -6-ой заставе, а это несколько десятков километров от Ленинакана. Там не было домов выше 2-ух этажей, но тряхнуло так, что даже двухэтажные дома перекосило, еле стояли. А многие дома были сложены из туфа, что традиционно для Армении. У здании комендатуры буквально "поехала крыша" -сместились перекрытия. Так что дело, видимо, не только в цементе.



Нет. Смотрите выше. Именно так и должно было быть. Дело именно в воровстве.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Паршев
К Rwester (27.07.2015 09:22:29)
Дата 27.07.2015 19:00:38

Re: [2Юрий А.]...

Лично знаком был с экспертом по железобетону, из института бетона (увы, покойный, по фамилии Солодухин) - был там в правительственной комиссии, там кое-где арматура выдергивалась из бетона руками.
От kirill111
К Rwester (27.07.2015 09:22:29)
Дата 27.07.2015 16:11:33

Re: [2Юрий А.]...

Мой бывший начальник входил в комиссию, расследовавшую последствия землетрясения. Говорил, содержание цемента в ЖБ в Спитаке и Ленинакане до 12% от требуемого. + расширяли жилплощадь - клали рельсы на пол, вынося огромный балкон на них.
От МУРЛО
К kirill111 (27.07.2015 16:11:33)
Дата 27.07.2015 16:56:13

Re: [2Юрий А.]...

>Мой бывший начальник входил в комиссию, расследовавшую последствия землетрясения. Говорил, содержание цемента в ЖБ в Спитаке и Ленинакане до 12% от требуемого. + расширяли жилплощадь - клали рельсы на пол, вынося огромный балкон на них.

У нас сотрудник тогда ездил на восстановление от стройтрета. Ничему их не научило абсолютно, стройматериалы разворовывались на восстановлении сразу-же.
От Александр А
К МУРЛО (27.07.2015 16:56:13)
Дата 01.08.2015 14:25:07

особенности менталитета


Приветствую,

>У нас сотрудник тогда ездил на восстановление от стройтреста. Ничему их не научило >абсолютно, стройматериалы разворовывались на восстановлении сразу-же.

в то, ещё советское время, удивил совершенно несоциалистический, торгашеский взгляд на мир у армян: регулярно подходили к водилам, просили слить бензин в обмен, скажем, на сигареты, у начзаставы клянчили разрешение на проход в погранполосу поохотиться-порыбачить, благо зверья и рыбы там было много, естественно, не бесплатно. На границе были прапорщики-армяне, видно было, что какие-то дела с местными крутят. В чипке в отряде нищих солдатиков обирали как липок. Понятное дело, что социалистическая собственность рассматривалась как ничья, ну и разворовывалась ударными темпами.

С уважением
Александр
От Samsv
К Rwester (27.07.2015 09:22:29)
Дата 27.07.2015 10:56:39

Подъезды во многих многоэтажках Ленинакана не штукатурили.

>Здравствуйте!

>>
>Вот в Гюмри - другое дело. Разрушен город был частично и как раз БОЛЬШЕ пострадали те дома, которые строились с нарушением.

Приветствую!
В 1982 году я впервые увидел многоэтажки, построенные в 70-х годах, в которых стены подъездов не были покрыты штукатуркой. Это было в Ленинакане. Сильно удивился.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alexeich
К Samsv (27.07.2015 10:56:39)
Дата 27.07.2015 11:21:23

Re: Подъезды во...

>В 1982 году я впервые увидел многоэтажки, построенные в 70-х годах, в которых стены подъездов не были покрыты штукатуркой. Это было в Ленинакане. Сильно удивился.

Сие вполне могло быть обусловлено не вороватьстью местных работяг, а технологией строительства. В Японии тоже стены в подъездах многоэтажек не штукатурят - голый честный бетон, да и, сказать по правде, иногда и не в подъездах тоже.
От Юрий А.
К Rwester (27.07.2015 09:22:29)
Дата 27.07.2015 09:34:20

Re: [2Юрий А.]...

>Здравствуйте!

>>Это не правда. И в Спитаке и в Лененокане рухнуло только то, откуда теплые ручки местных строителей украли весь цемент.
>это правда. Землетрясение было 11 баллов. Выдержать его строения не могли физически. Что рук естественно не отменяет, но в эпицентре взрыва 152мм неважно, бракованный бронежилет или нет. Имхо.
>Вот в Гюмри - другое дело. Разрушен город был частично и как раз БОЛЬШЕ пострадали те дома, которые строились с нарушением.

Блин, перестаньте рассказывать то, о чем понятия не имеете.
В отличии от Вас у меня сведения, что называется из первых рук. От председателя и некоторых членов комиссии МПС, которые тогда расследовали все это.

Более того, сейчас это давно уже не секрет, это студентам в МИИТе рассказывают.

>>Железнодорожные дома и сооружения, выдержали, хотя через вокзал прошел самый разлом. Потрескались, но устояли, у одного только дома угол упал. Их просто строили не местные и работы были выполнены без воровства цемента.
>Вокзал? Да вы шутите! Вокзал чтобы разрушить нужно прямое попадание атомной бомбы. Могу поделиться историей строительства Новосибирского вокзала, чтобы оценить материалоемкость объекта.

Вы мне про то, как проектировать вокзалы расскажите? А нечего, что я уже много лет возглавляю проектирование почти всего, что строят на железных дорогах нашей страны? Всего, про что вы слышали и видели по всем телевизорам нашей необъятной.

В общем, если есть вопросы, задайте, если хочется поделать пальцы веером, то всего хорошего.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Rwester
К Юрий А. (27.07.2015 09:34:20)
Дата 27.07.2015 09:51:51

Re: [2Юрий А.]...

Здравствуйте!

>Блин, перестаньте рассказывать то, о чем понятия не имеете.
>В отличии от Вас у меня сведения, что называется из первых рук. От председателя и некоторых членов комиссии МПС, которые тогда расследовали все это.
Тогда ответьте прямо и честно, что из того, что было в Спитаке, кроме единоэтажного домостроения могло перенести расчетные 11 баллов?

>Более того, сейчас это давно уже не секрет, это студентам в МИИТе рассказывают.
мне в общем интересно, что студентам рассказывают сейчас :) Но это точно неуместное замечание. Не дети ж малые.

>Вы мне про то, как проектировать вокзалы расскажите? А нечего, что я уже много лет возглавляю проектирование почти всего, что строят на железных дорогах нашей страны? Всего, про что вы слышали и видели по всем телевизорам нашей необъятной.
>В общем, если есть вопросы, задайте, если хочется поделать пальцы веером, то всего хорошего.
С огромным удовольствием! Так что я не так сказал? Вот вы и скажите, как соотносятся жилищное домостроение и самый простенький вокзал по нормами прочности.

Рвестер, с уважением
От Юрий А.
К Rwester (27.07.2015 09:51:51)
Дата 27.07.2015 10:12:25

Re: [2Юрий А.]...

>>Блин, перестаньте рассказывать то, о чем понятия не имеете.
>>В отличии от Вас у меня сведения, что называется из первых рук. От председателя и некоторых членов комиссии МПС, которые тогда расследовали все это.
>Тогда ответьте прямо и честно, что из того, что было в Спитаке, кроме единоэтажного домостроения могло перенести расчетные 11 баллов?

Не было там 11 балов. Байка это, для отмазки. И все железнодорожные дома, да и не только они посмотрите фотки там были и другие уцелевшие многоэтажки из которых не украли цемент, выстояли. Потрескались, но выстояли. Да, дальнейшей эксплуатации они не подлежали, и были в последствии снесены. Оценка этого была одна из задач, упомянутой комиссии.

>>Более того, сейчас это давно уже не секрет, это студентам в МИИТе рассказывают.
>мне в общем интересно, что студентам рассказывают сейчас :) Но это точно неуместное замечание. Не дети ж малые.

Ну, не интересно, так не интересно. Читайте дальше википедию.

>>Вы мне про то, как проектировать вокзалы расскажите? А нечего, что я уже много лет возглавляю проектирование почти всего, что строят на железных дорогах нашей страны? Всего, про что вы слышали и видели по всем телевизорам нашей необъятной.
>>В общем, если есть вопросы, задайте, если хочется поделать пальцы веером, то всего хорошего.
>С огромным удовольствием! Так что я не так сказал? Вот вы и скажите, как соотносятся жилищное домостроение и самый простенький вокзал по нормами прочности.

Если вы интересуетесь с точки зрения сейсмичности, то для вокзала, по назначению сооружения, принимается коэффициент 1,5. Как впрочем и для больниц, школ, дошкольных учреждений, аэропортов, музеев, театров, цирков, концертных и спортивных залов, крытых рынков, торговых комплексов с одновременным пребыванием в них более 300 человек и многоэтажных зданий высотой более 16 этажей.

И чего Вы этим сказать то хотите? Что вокзал это было единственное, что должно было не рухнуть? Сейсмичность учитывается для всех зданий в сейсмоопасных районах, даже для временных сооружений, срок службы которых меньше 3-х лет. Просто оценивается допустимая степень повреждения. Рухнуть и похоронить под собой людей, не должно ни одно здание.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Rwester
К Юрий А. (27.07.2015 10:12:25)
Дата 27.07.2015 11:09:03

Re: [2Юрий А.]...

Здравствуйте!

>Не было там 11 балов. Байка это, для отмазки. И все железнодорожные дома, да и не только они посмотрите фотки там были и другие уцелевшие многоэтажки из которых не украли цемент, выстояли. Потрескались, но выстояли. Да, дальнейшей эксплуатации они не подлежали, и были в последствии снесены. Оценка этого была одна из задач, упомянутой комиссии.
- И какова была сила землетрясения? Там вообще-то не только Спитак с Гюмри пострадали. Бахнуло знатно.
- Фотки я смотрел. Выстояли единичные здания. Обычная картина - лежит квартал, одно здание стоит внешне целое. И такая картина по всему городу.

>>>Более того, сейчас это давно уже не секрет, это студентам в МИИТе рассказывают.
>>мне в общем интересно, что студентам рассказывают сейчас :) Но это точно неуместное замечание. Не дети ж малые.
>Ну, не интересно, так не интересно. Читайте дальше википедию.
Уважаемый Юрий А., пожалуйста будьте внимательны. Мне действительно ИНТЕРЕСНО, что рассказывают сейчас студентам, так как даже в химии из года в год меняется подача материала и знания. Неизменен только сопромат :)

>Если вы интересуетесь с точки зрения сейсмичности, то для вокзала, по назначению сооружения, принимается коэффициент 1,5. Как впрочем и для больниц, школ, дошкольных учреждений, аэропортов, музеев, театров, цирков, концертных и спортивных залов, крытых рынков, торговых комплексов с одновременным пребыванием в них более 300 человек и многоэтажных зданий высотой более 16 этажей.
Надо же. Думал больше коэффициент. А это нормы советские или постсоветские?

>И чего Вы этим сказать то хотите? Что вокзал это было единственное, что должно было не рухнуть?
Да есть что-то такое :) Чистое имхо. Он просто обязан был не рухнуть. Наверное мнение от военных фото сложилось. Частый сюжет - вокзал побитый, но не в виде руин. А вокруг точно руины.

Рвестер, с уважением
От Юрий А.
К Rwester (27.07.2015 11:09:03)
Дата 27.07.2015 11:52:53

Re: [2Юрий А.]...

>Здравствуйте!

>>Не было там 11 балов. Байка это, для отмазки. И все железнодорожные дома, да и не только они посмотрите фотки там были и другие уцелевшие многоэтажки из которых не украли цемент, выстояли. Потрескались, но выстояли. Да, дальнейшей эксплуатации они не подлежали, и были в последствии снесены. Оценка этого была одна из задач, упомянутой комиссии.
>- И какова была сила землетрясения? Там вообще-то не только Спитак с Гюмри пострадали. Бахнуло знатно.

Не больше 7 баллов. 7 баллов это уже очень много. Трудно стоять на ногах, трескаются стены кирпичных домов, падают лестничные пролёты и перекрытия строений, появляются оползни и трещины на дорогах, зимой - трескается лёд на реках и водоёмах. Есть дополнительная опасность - пожаров, аварий, коротких замыканий.

Уже при 10 бальном землетрясении на дорогах бы сминался и вставал бы дыбом асфальт, в грунте были бы трещины до метра шириной.


>>Если вы интересуетесь с точки зрения сейсмичности, то для вокзала, по назначению сооружения, принимается коэффициент 1,5. Как впрочем и для больниц, школ, дошкольных учреждений, аэропортов, музеев, театров, цирков, концертных и спортивных залов, крытых рынков, торговых комплексов с одновременным пребыванием в них более 300 человек и многоэтажных зданий высотой более 16 этажей.
>Надо же. Думал больше коэффициент. А это нормы советские или постсоветские?

Современные. Но они кочуют из нормативов в нормативы. Максимальный поправочный коэффициент по ответственности зданий, для гражданских сооружений равен 2.

>>И чего Вы этим сказать то хотите? Что вокзал это было единственное, что должно было не рухнуть?
>Да есть что-то такое :) Чистое имхо. Он просто обязан был не рухнуть. Наверное мнение от военных фото сложилось. Частый сюжет - вокзал побитый, но не в виде руин. А вокруг точно руины.

Понимаете, в чем дело. 1,5 это уже очень много. Вокзал относится к тем сооружением, которые должны не просто устоять, но и функционировать после катастрофы. Дома должны просто не разрушиться. Потрескаться, стать негодными для дальнейшей эксплуатации, но не похоронить под собой всю массу народа, в них находящихся.

Собственно еще раз повторюсь. Очень близко знаком с бывшими сотрудниками МПС, тогда вылетавших в Ленинокан и Спитак, для оценки случившегося и выработки дальнейших решений. Сейчас они уже убеленные сединами ветераны, которым за 60. Большинство на пенсии. Но их вывод однозначен. Исследования, строительных материалов, разрушенных домов, показал то, что главные виновники трагедии, это разворовавшие цемент местные строители.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Андрей Чистяков
К Юрий А. (27.07.2015 10:12:25)
Дата 27.07.2015 11:04:56

Вопрос нестроителя/немеханика. (+)

Здравствуйте,

>Если вы интересуетесь с точки зрения сейсмичности, то для вокзала, по назначению сооружения, принимается коэффициент 1,5. Как впрочем и для больниц, школ, дошкольных учреждений, аэропортов, музеев, театров, цирков, концертных и спортивных залов, крытых рынков, торговых комплексов с одновременным пребыванием в них более 300 человек и многоэтажных зданий высотой более 16 этажей.

А что значит "коэффициент 1,5"? Берётся максимально допустимое землетрясение для данной местности и его нагрузки умножаются на 1,5? А потом с полученными величинами ведутся расчёты прочности и сейсмоустойчивости?

Всего хорошего, Андрей.
От Юрий А.
К Андрей Чистяков (27.07.2015 11:04:56)
Дата 27.07.2015 11:34:19

Re: Вопрос нестроителя/немеханика.

>Здравствуйте,

>>Если вы интересуетесь с точки зрения сейсмичности, то для вокзала, по назначению сооружения, принимается коэффициент 1,5. Как впрочем и для больниц, школ, дошкольных учреждений, аэропортов, музеев, театров, цирков, концертных и спортивных залов, крытых рынков, торговых комплексов с одновременным пребыванием в них более 300 человек и многоэтажных зданий высотой более 16 этажей.
>
>А что значит "коэффициент 1,5"? Берётся максимально допустимое землетрясение для данной местности и его нагрузки умножаются на 1,5? А потом с полученными величинами ведутся расчёты прочности и сейсмоустойчивости?

Нет. Это один из двух поправочных коэффициентов, вводимых в расчет сейсмической нагрузки, учитывающий назначение сооружения и его ответственность. Второй поправочный коэффициент учитывает допустимую степень разрушения здания.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.