От ndvahin
К All
Дата 24.07.2015 14:50:39
Рубрики WWII;

Вяземская операция

Может ли уважаемое сообщество дать ссылку на последние данные по потерям советских войск в Вяземской операции 1941 года (убитые, раненые, пленные). Отмазка: Лопуховского читал, его цифры знаю.
От Lev
К ndvahin (24.07.2015 14:50:39)
Дата 30.07.2015 00:38:28

Re: Вяземская - Какие цифры Вы знаете и что конкретно Вас интересует?

Приветствую сообщество
>Может ли уважаемое сообщество дать ссылку на последние данные по потерям советских войск в Вяземской операции 1941 года (убитые, раненые, пленные). Отмазка: Лопуховского читал, его цифры знаю.

Какие цифры Вы знаете и что конкретно Вас интересует? О каком разбросе ведете речь?

О большой разнице в данных о потерях немецких и наших официозных? Или между данными различных исследователей?
Авторский коллектив Кривошеева потери считает, как всегда, относительно первоначальной численности наших фронтов. Между тем по данным Б.И. Невзорова, известного исследователя Московской битвы, в ходе операции в сражение до 4 декабря только в состав Западного фронта дополнительно ввели 6 армий, в составе которых было: сд – 26. кд – 14, сбр – 15, вдбр – 2, опулб – 6, мсд – 2, тд – 2, тбр – 22, отб – 11. К этому надо добавить многочисленные артиллерийские и инженерные части и подразделения, части ПВО и авиации (авиадивизий – 6). Численность введенных в сражение частей и соединений, по его данным, составила 645 тыс. чел. Кроме того в войска было подано 271,4 тыс. чел. маршевого пополнения. Таким образом, с учетом дополнительных 916,4 тыс. в операции с 30.09 по 4.12.41 участвовало с нашей стороны 2 166,4 тыс. человек. По его расчетам к цифрам Кривошеева надо приплюсовать убыль еще не менее 303 тыс. чел. В этом случае безвозвратные потери составят 817 тыс. а общие – 961,5 тыс. (соответственно, 37,7% и 44,4% от общей численности войск). (Невзоров Б.И. Московская битва. 1941-1942.М.: Патриот. 2006. С. 221-223).
Эти цифры вполне согласуются с расчетами С.Н. Михалева - 956 тыс. чел. (без учета потерь за первые 4 дня декабря), Так что убыль из боевого строя Красной Армии до миллиона бойцов и командиров в ходе Московской оборонительной операции вовсе не преувеличение, как это ни печально. Не все они погибли. Об этом подробнее сказано в статье «Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?». Там высказано мое мнение и о расчетах в статье А. Исаева. В частности по его замечанию: «Первое, что бросается в глаза это несоответствие количества имевшихся у трех фронтов танков (1 044 единицы) и цифры, заявленной в приказе фон Бока - 1 277 танков. Теоретически в число 1 277 могли попасть танки на ремонтных базах фронтов. Однако такая нестыковка, несомненно, подрывает доверие к заявленным противником цифрам» (Исаев А.В. Вязьминский котел. Актуальная история).
Немцы засчитали все танки, уничтоженные и захваченные с начала операции «Тайфун» по 18 октября (котел был ликвидирован к 14.10) . Но в ходе операции в бой были введены резервные 17-я (у Медыни с 12 октября) и 18-я танковые бригады (последняя в боях у Гжатска 9-11 октября из 42 танков потеряла безвозвратно 35) и не только. Всего в ходе Московской оборонительной операции наши войска потеряли 2785 танков и САУ (Россия и СССР в войнах ХХ века. С. 484).

Цифры Кривошеева о наших потерях в боевой технике, как правило, совпадают с немецкими данными (сравните их с речью Гитлера в рейхстаге о потерях за 1941 г.). Но по вопросу людских потерь авторы "Книги потерь" стоят «насмерть» - им удалось, наконец, свести соотношение по ним за всю ВОВ к 1.1:1.
По немецким данным, войска ГА Центр в период с 28.09 по 18.10.41 только пленными захватили 527 тыс. чел. в районе Вязьмы (из них севернее автострады – 115) и 146 тыс. в районах Брянск, Орел, всего 673 тыс. ЦАМО РФ. Ф. 500. Оп. 12462. Д. 623, т. 2. Л. 3 (Разведсводки ГА); Д. 227, Л. 130 (Отдел разведки и контрразведки ГА). Подробнее эти вопросы разбираются в моей книге «1941. На главном направлении». Москва. 2015.
Отсюда надо исходить при определении людских потерь в Вяземской операции.

С неизменным уважением, Lev
От ndvahin
К Lev (30.07.2015 00:38:28)
Дата 30.07.2015 10:29:10

Re: Вяземская -...

Спасибо за ответ и за Ваши книги. Буду конкретен. Возьмем цифру пленных по немецким данным - 673 тысячи человек. Есть ли какие-то расчеты по потерям с советской стороны, подтверждающие эти цифры? Есть ли подробные раскладки с немецкой стороны, подтверждающие эти данные (типа в такой-то лагерь помещено столько-то человек, столько-то растреляно, столько-то умерло от болезней и тд)? Меня интересует период 2-13 октября 1941 года. Речь идет о прямых расчетах, а не о косвенных.
От Lev
К ndvahin (30.07.2015 10:29:10)
Дата 30.07.2015 21:39:55

Re: Вяземская -... С советской стороны? Вы так шутите?

Приветствую сообщество

>Спасибо за ответ и за Ваши книги. Буду конкретен. Возьмем цифру пленных по немецким данным - 673 тысячи человек. Есть ли какие-то расчеты по потерям с советской стороны, подтверждающие эти цифры? Есть ли подробные раскладки с немецкой стороны, подтверждающие эти данные (типа в такой-то лагерь помещено столько-то человек, столько-то растреляно, столько-то умерло от болезней и тд)? Меня интересует период 2-13 октября 1941 года. Речь идет о прямых расчетах, а не о косвенных.

Все-таки цель Вашего интереса не совсем понятна – простое любопытство или намерение всерьез заняться исследованием этой сложной проблемы? Но судя по вопросам, можно сделать вывод, что до сих пор Вы невнимательно читали источники. Придется кое-что напомнить.
Вне всяких сомнений, МО, решившись через 40 с лишним лет после окончания войны опубликовать данные о потерях КА в ВОВ, выполняло политический заказ руководства ЦК КПСС. По докладу Язова соотношение по безвозвратным потерям СССР и Германии (с военно-оперативной точки зрения) составляло 1,6:1 в пользу немцев. Это не устроило руководство. И цифры пересмотрели (своя рука – владыка!). Свели к 1,3:1.
Эти цифры продержались 17 лет. В 2010 г. уже по глупости путем прямого подлога потери СССР и Германии с союзниками практически уравняли (у нас со времен Потемкина басурман никогда не жалели – 1,1:1).
Попытка затвердить данные о потерях ВС СССР законодательным актом провалилась. Тем не менее, лживые цифры попали в новую историю ВОВ. Попытка оспорить их на заседании Ассоциации историков ВМВ не удалась: мне, как оппоненту генерала Кирилина, просто не дали слова. Меня удивила тогда позиция Президента Ассоциации. Оказывается, О.А. Ржешевский и академик Г.А. Куманев, сидевшие в президиуме заседания, являлись редакторами второго тома 12-томника, в котором и были опубликованы скандальные данные. А МО в ответ на жалобу ограничился отпиской (вся переписка по этому вопросу на старом сайте http://cadet1943.narod.ru заблокирована). Сейчас, чтобы устранить недостатки и, главное, убрать из истории фамилию Сердюкова (см. «Каков поп, таков и приход»), первые четыре тома переизданы. Посмотрим, останутся ли во втором томе лживые цифры потерь Германии (само соотношение там стыдливо было опущено).

А вот результаты расчетов НЕЗАВИСИМЫХ российских исследователей в основном подтверждают немецкие данные о потерях наших войск в МООперации (с оговоренными допусками). См. источники + "Умылись кровью? Ложь и правда о потерях СССР в ВОВ". Рецензия - http://skurlatov.livejournal.com/1682555.html .
Немецкие источники ищите сами – материалы трофейного фонда 500 ЦАМО сейчас рассекречивают. Посмотрите пересыльный лагерь Дулаг-184 в Вязьме. Ск. через него прошло, если только захороненных на его территории (умерших и убитых) насчитывают не мене 40 тыс. (о других цифрах - 80 тыс.- я уже не говорю).
Желаю успеха!

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К ndvahin (24.07.2015 14:50:39)
Дата 24.07.2015 20:46:46

Re: Вяземская операция

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Высказывался в свое время для сайта Актуальная история http://actualhistory.ru/wiazma_kessel


С уважением, Алексей Исаев
От ndvahin
К Исаев Алексей (24.07.2015 20:46:46)
Дата 24.07.2015 20:54:42

Re: Вяземская операция

Спасибо. Я читал Вашу статью, но все-таки разброс получается очень большой.