От sss
К Д2009
Дата 23.07.2015 13:22:05
Рубрики 11-19 век;

Если правильно помню в статье Д.И.У. про Креси было

>Поэтому от того, имелись ли унификационные требования

В двух словах - имелись.
Стрелы действительно заказывались большими (тысячи штук) партиями и "обезличенно".
От Д2009
К sss (23.07.2015 13:22:05)
Дата 23.07.2015 19:31:55

Re: Если правильно...

>Стрелы действительно заказывались большими (тысячи штук) партиями и "обезличенно".

Что автоматически означает, что и луки унифицировались. Иначе ни о какой сколь-нибудь точной стрельбе не может быть и речи.

А есть ли пример документа, описывающего требования к лукам и лучникам?
Ну там: Не ниже, не выше, не толще, не ближе... ?
От Koshak
К Д2009 (23.07.2015 19:31:55)
Дата 23.07.2015 20:13:07

Просто поразительно

>>Стрелы действительно заказывались большими (тысячи штук) партиями и "обезличенно".
>
>Что автоматически означает, что и луки унифицировались. Иначе ни о какой сколь-нибудь точной стрельбе не может быть и речи.

а как разные люди гранатами одного веса в цель попадаю?
А как в цель попадают снаряды разного веса, выпущенные из одной пушки? А как одной миной попадают в цель и миномет и Нона, не мсотря на то, что у них все разное?
И, наконец, современные производители стрел для лука производят валовые серии, которыми стреляют самые различные любители и, что удивительно, по мере тренировок тоже начинают попадать все чаще и чаще?
От Ibuki
К Koshak (23.07.2015 20:13:07)
Дата 23.07.2015 20:26:43

Re: Просто поразительно

>>Что автоматически означает, что и луки унифицировались. Иначе ни о какой сколь-нибудь точной стрельбе не может быть и речи.
>а как разные люди гранатами одного веса в цель попадаю?
>А как в цель попадают снаряды разного веса, выпущенные из одной пушки? А как одной миной попадают в цель и миномет и Нона, не мсотря на то, что у них все разное?
По таблицам стрельбы и пристрелке попадают.

>И, наконец, современные производители стрел для лука производят валовые серии,
С унифицированными параметрами. После стрелы еще и сортируется пользователямя, те что полетели "криво" относительно средней будут отбраковываться.
От Koshak
К Ibuki (23.07.2015 20:26:43)
Дата 23.07.2015 20:30:27

Re: Просто поразительно

>>>Что автоматически означает, что и луки унифицировались. Иначе ни о какой сколь-нибудь точной стрельбе не может быть и речи.
>>а как разные люди гранатами одного веса в цель попадаю?
>>А как в цель попадают снаряды разного веса, выпущенные из одной пушки? А как одной миной попадают в цель и миномет и Нона, не мсотря на то, что у них все разное?
>По таблицам стрельбы и пристрелке попадают.

таблицу стрельбы лучнику с 7 лет в голову прошивали, к 15 годам спина, плечи, пальцы и глаза уже действуют самостоятельно, без участия коры головного мозга.
От Д2009
К Koshak (23.07.2015 20:30:27)
Дата 23.07.2015 20:46:44

Re: Просто поразительно

>таблицу стрельбы лучнику с 7 лет в голову прошивали, к 15 годам спина, плечи, пальцы и глаза уже действуют самостоятельно, без участия коры головного мозга.

Только расстреляет лучник колчан стрел одного веса и размера, а ему приносят стрелы другого размера и с другим наконечником. Это не может не сказаться на стрельбе.

В Дартсе у каждого игрока свой набор дротиков, иначе приемлемого результата не получить.
От Ustinoff
К Д2009 (23.07.2015 20:46:44)
Дата 24.07.2015 10:55:08

Re: Просто поразительно

>Только расстреляет лучник колчан стрел одного веса и размера, а ему приносят стрелы другого размера и с другим наконечником. Это не может не сказаться на стрельбе.

Ну новые стрелы пристреливаются. Несколько пробных выстрелов. Лук-то старый остается.
От Вельф
К Ustinoff (24.07.2015 10:55:08)
Дата 24.07.2015 14:47:10

Re: Просто поразительно

>Ну новые стрелы пристреливаются. Несколько пробных выстрелов. Лук-то старый остается.
Сдается мне, что английские лучники в полевых сражениях типа Креси и Азенкура стреляли не целясь, а залпами по команде "примерно на ХХ ярдов" по крупной массе противника. Ergo, gри этом небольшое отклонение, которое даст одиночная стрела, не играет роли совершенно, вся стрельба- это "посыпание мелом", ПЗО, так сказать.

С уважением,
Вельф
От Кострома
К Д2009 (23.07.2015 20:46:44)
Дата 23.07.2015 21:55:52

Вы в Дартсе по каким мишеням стреляете?

>>таблицу стрельбы лучнику с 7 лет в голову прошивали, к 15 годам спина, плечи, пальцы и глаза уже действуют самостоятельно, без участия коры головного мозга.
>
>Только расстреляет лучник колчан стрел одного веса и размера, а ему приносят стрелы другого размера и с другим наконечником. Это не может не сказаться на стрельбе.

>В Дартсе у каждого игрока свой набор дротиков, иначе приемлемого результата не получить.

Скажите - та есть мишень - сотня пехотинцев в плотно строю?

л к прмеру другая цель - город
От Ibuki
К Koshak (23.07.2015 20:30:27)
Дата 23.07.2015 20:43:29

Re: Просто поразительно

>таблицу стрельбы лучнику с 7 лет в голову прошивали, к 15 годам спина, плечи, пальцы и глаза уже действуют самостоятельно, без участия коры головного мозга.
Чтобы прошить таблицу ее сначала нужно иметь, унифицированные параметры должны быть, без них таблиц не будет. Так же интересно что современные стрелки на дальние дистанции, спортсмены и практики никак не прошиваются, а все возятся с бумажками, калькуляторами и прицелами. Ну еще можно добавить что никакого особого профессионализма у лучников на самом деле не было, в современном понимании это диванные коммандос которые на выходные выбираются пострелять из СКС по бумажкам на стрельбище.
От Koshak
К Ibuki (23.07.2015 20:43:29)
Дата 23.07.2015 20:55:26

Re: Просто поразительно

>>таблицу стрельбы лучнику с 7 лет в голову прошивали, к 15 годам спина, плечи, пальцы и глаза уже действуют самостоятельно, без участия коры головного мозга.
>Чтобы прошить таблицу ее сначала нужно иметь, унифицированные параметры должны быть, без них таблиц не будет. Так же интересно что современные стрелки на дальние дистанции, спортсмены и практики никак не прошиваются, а все возятся с бумажками, калькуляторами и прицелами. Ну еще можно добавить что никакого особого профессионализма у лучников на самом деле не было, в современном понимании это диванные коммандос которые на выходные выбираются пострелять из СКС по бумажкам на стрельбище.

Простите, у вас в детстве самодельной рогатки не было? У моих одноклассников были, все стреляли, достаточно часто попадали при отсутствии таблиц, прицельных приспособлений и разном весе метательных снарядов
От Ibuki
К Koshak (23.07.2015 20:55:26)
Дата 23.07.2015 20:57:09

Re: Просто поразительно

>Простите, у вас в детстве самодельной рогатки не было? У моих одноклассников были, все стреляли, достаточно часто попадали при отсутствии таблиц, прицельных приспособлений и разном весе метательных снарядов
Группы с 20 метров какие были? Фото мишени желательны.
От Koshak
К Ibuki (23.07.2015 20:57:09)
Дата 23.07.2015 21:50:01

Re: Просто поразительно

>>Простите, у вас в детстве самодельной рогатки не было? У моих одноклассников были, все стреляли, достаточно часто попадали при отсутствии таблиц, прицельных приспособлений и разном весе метательных снарядов
>Группы с 20 метров какие были? Фото мишени желательны.

Извините, мишени со времен расцвета застоя не сохранились.
Сейчас дети конечно не те, что раньше, но все же за неимением лучшего
https://youtu.be/-29HtP9ZAcw?t=148
От Koshak
К Koshak (23.07.2015 21:50:01)
Дата 23.07.2015 22:05:57

Re: Просто поразительно

>>>Простите, у вас в детстве самодельной рогатки не было? У моих одноклассников были, все стреляли, достаточно часто попадали при отсутствии таблиц, прицельных приспособлений и разном весе метательных снарядов
>>Группы с 20 метров какие были? Фото мишени желательны.
>
>Извините, мишени со времен расцвета застоя не сохранились.
>Сейчас дети конечно не те, что раньше, но все же за неимением лучшего
> https://youtu.be/-29HtP9ZAcw?t=148

вот тут получше
https://youtu.be/cANyluW3Org
От lesnik
К Koshak (23.07.2015 22:05:57)
Дата 23.07.2015 23:03:09

Мой опыт

>>>>Простите, у вас в детстве самодельной рогатки не было? У моих одноклассников были, все стреляли, достаточно часто попадали при отсутствии таблиц, прицельных приспособлений и разном весе метательных снарядов
>>>Группы с 20 метров какие были? Фото мишени желательны.
>>
>>Извините, мишени со времен расцвета застоя не сохранились.
>>Сейчас дети конечно не те, что раньше, но все же за неимением лучшего
>> https://youtu.be/-29HtP9ZAcw?t=148
>
>вот тут получше
> https://youtu.be/cANyluW3Org

Гламурная у него рогатка. Мы летом в деревне делали рогатки из подходящих раздвоенных веток, резину нарезали из старых вело- или мотокамер, кожан - из старых туфель. На концах рогатки делали круговые пазы, в которые ложилась резиновая лента. Резина оборачивалась вокруг деревяшки по пазу, растягивалась в месте оборота, перехватывалась и фиксировалась медной проволокой. В кожанах делалась пара прорезей, к которым аналогично, с растягом петли и фиксацией проволокой, крепилась резина.

Некоторые рогатку ошкуривали, но правильным считалось оставить кору, чтобы древесина меньше трескалась, когда высохнет. Просто ножом подкруглялись концы и срезались сучки и неровности.

Стреляли обычно камушками, редко гайками, подшипники были экзотикой. Между собой, играя в войнушку, перестреливались репейником - азартно и не слишком болезненно. Стреляли резко, навкидку, почти не целясь. Большинство держало рогатку в правой руке (хотя лук обычно в левой).

Однажды, уже в городе, какая-то шпана обстреляла нас подшипниками, жуткое дело. Мы спрятались в хоккейной коробке (тогда в каждом дворе была такая), никто не пострадал, да и те быстро сбежали.

Я обычно стрелял либо с 10-15 метров по амбарному замку (попадал где-то один из трех-пяти, но остальные ложились рядом в пределах 10-20 см). Либо метров на 70-100 навесом по цели типа "железная крыша дома" :) В комнате стрелял в десятую силы ластиком по строю солдатиков, имитировал убийственный артогонь :)

От Добрый Толстун
К lesnik (23.07.2015 23:03:09)
Дата 24.07.2015 15:27:33

Re: Мой опыт

только сейчас подумал- ведь небыло в нашем детстве пращей почемуто. А штука то простейшая и убойная.
От erno
К Добрый Толстун (24.07.2015 15:27:33)
Дата 24.07.2015 15:29:51

Re: Мой опыт

>только сейчас подумал- ведь небыло в нашем детстве пращей почемуто. А штука то простейшая и убойная.
У нас баловались. Но мало. Штука действительно убойная, и значительно более сложная в освоении чем рогатка. Может по этому и не так распространена была.
От Андрей Чистяков
К erno (24.07.2015 15:29:51)
Дата 24.07.2015 15:33:34

Зачем какие-то пращи, когда всем хотелось духовушки? :-) (-)
От Ibuki
К Koshak (23.07.2015 22:05:57)
Дата 23.07.2015 22:46:09

Re: Просто поразительно

>>Сейчас дети конечно не те, что раньше, но все же за неимением лучшего
>> https://youtu.be/-29HtP9ZAcw?t=148
>вот тут получше
> https://youtu.be/cANyluW3Org
Ну так дистанция и длина серии и кучность(в угловых минутах) то какая?
От Koshak
К Ibuki (23.07.2015 22:46:09)
Дата 23.07.2015 23:04:46

Достаточная

>>>Сейчас дети конечно не те, что раньше, но все же за неимением лучшего
>>> https://youtu.be/-29HtP9ZAcw?t=148
>>вот тут получше
>> https://youtu.be/cANyluW3Org
>Ну так дистанция и длина серии и кучность(в угловых минутах) то какая?

Достаточная для поражения цели размеров ростовой фигуры.
Ваш тезис был том, что "и луки унифицировались. Иначе ни о какой сколь-нибудь точной стрельбе не может быть и речи".

Вероятно, Ваши представления о точной стрельбе в корне расходятся с представлениями средневековых лучников и детей второй половины 20 века, в этом вся проблема.
В оправдание последних могу лишь заметить. что кучность в угловых минутах они не измеряли, что не мешало им поражать цели снарядами разного веса и из нестандартизированных метательных устройств.

Желаю успеха в дальнейшем поиске аргументов в защиту вашего тезиса,
Всего наилучшего,
От Ibuki
К Koshak (23.07.2015 23:04:46)
Дата 23.07.2015 23:10:52

Re: Достаточная

>>Ну так дистанция и длина серии и кучность(в угловых минутах) то какая?
>
>Достаточная для поражения цели размеров ростовой фигуры.
На какой дистанции достаточная? Без цифр это не очевидно.
От sss
К Koshak (23.07.2015 20:13:07)
Дата 23.07.2015 20:17:29

Ну в общем и стрельба, видимо, была не слишком "точечной"

А создавалась "плотность стрел на погонный метр фронта", при этом стрелам более важно было лететь с большой скорость, чем точно; ошибки прицеливания отдельных стрелков при засеивании площади большого значения не имели.
От Добрый Толстун
К sss (23.07.2015 13:22:05)
Дата 23.07.2015 14:03:15

Re: Если правильно...

Не тысячами а почти миллионом. Гдето встречал заказ на болты для арбалетов-там была цифра под миллион.
От bedal
К sss (23.07.2015 13:22:05)
Дата 23.07.2015 13:44:29

Эхх, не удержусь :-)

Объявление на стене в проходе, Тауэр, Лондон.

Объявление в лондонском Тауэре
[64K]



>Разыскивается.
>В пятницу, 14 июня 1381 года из королевской кладовой украдены следующие вещи...
Так что, если кто что знает - пишите им.

От Dr.Potz
К bedal (23.07.2015 13:44:29)
Дата 30.07.2015 09:44:37

Re: Эхх, не...

>Объявление на стене в проходе, Тауэр, Лондон.

Интересно, почему про колчаны так написано - "bag for arrows"?
Есть же слово "quiver".
От Д2009
К bedal (23.07.2015 13:44:29)
Дата 23.07.2015 19:27:44

Re: Эхх, не...

>Объявление на стене в проходе, Тауэр, Лондон.

Подозреваю, что это, всего лишь, рекламная акция. Туризм развивают.
От bedal
К Д2009 (23.07.2015 19:27:44)
Дата 23.07.2015 19:30:29

ну, мне тоже показалось, что в XiV веке стены масляной краской не красили

но всё сомневался. Спасибо за разъяснение.

P.S. документ об этой краже - существует.
От Д2009
К bedal (23.07.2015 19:30:29)
Дата 23.07.2015 19:54:59

Re: ну, мне...

>но всё сомневался. Спасибо за разъяснение.
Я бы не посмел, но вы на него сослались...
>P.S. документ об этой краже - существует.
Охотно верю. Но если мы признаем унификацию боеприпасов (стрел), то нас даже геометрия заставляет ранжировать самих лучников и их оружие. Либо у вас есть лучники, обученные на одном уровне, с близкими физическими данными,вооруженные почти одинаково, либо нет.

И если вдруг "нет", то все битвы, выигранные за счёт стрелков из лука - по меньшей мере преувеличения.
От Андрей Чистяков
К Д2009 (23.07.2015 19:54:59)
Дата 23.07.2015 20:05:52

Все лучники поголовно не были Робин Гудами. Но они были головорезами.(+)

Здравствуйте,

И стрелковый бой, где на тех же конников они, да, вываливали буквально тонны стрел, они поддерживали "засапожной резнёй".

Всего хорошего, Андрей.
От Д2009
К Андрей Чистяков (23.07.2015 20:05:52)
Дата 23.07.2015 20:16:50

Re: Все лучники...

Да, про финские ножи я упустил..:)

>И стрелковый бой, где на тех же конников они, да, вываливали буквально тонны стрел, они поддерживали "засапожной резнёй".

А эти тонны стрел как-то доставлялись к месту боя? А то выдадут 30 штук, а остальные "добудешь в бою".Плотность огня надо поддерживать...
От sss
К Д2009 (23.07.2015 20:16:50)
Дата 23.07.2015 20:39:21

Re: Все лучники...

>А эти тонны стрел как-то доставлялись к месту боя?

На телеги наваливали связками как снопы и везли. При Креси есть указания, что эти телеги стояли на холме за линией стрелков - видимо в перерывах между атаками оттуда и подтаскивали.

>А то выдадут 30 штук, а остальные "добудешь в бою".Плотность огня надо поддерживать...

30 штук это не так и мало. Начинать стрелять можно максимум метров за 150, атакующая конница даже умеренным ходом пройдет эти 150 метров за минуту. В течении этой минуты хорошо если получится сделать десяток выстрелов, с учетом того, что лук это не самозарядка, непрерывно тянуть и стрелять мягко говоря, утомительно. А потом - либо атака отбита градом стрел, либо начинается общая свалка. То есть большую часть времени лучник просто стоял в строю, но в короткие минуты отражения атак должен был стрелять максимально часто. 30 стрел на отражение 2-3 атак, ИМХО должно было хватать, что в бою с противником сравнимой численности может быть и достаточно. В Креси же просто попался сильно превосходящий и настойчивый противник, сделавший не то 15, не то 17 атак, поэтому расход случился необычайно большой.
От Koshak
К Андрей Чистяков (23.07.2015 20:05:52)
Дата 23.07.2015 20:16:41

Тогда лук вместо айпада был

>Здравствуйте,

>И стрелковый бой, где на тех же конников они, да, вываливали буквально тонны стрел, они поддерживали "засапожной резнёй".

Хотя, пожалуй даже раньше начинали:
"Генрих VIII ввел обязательную подготовку к стрельбе на дальние дистанции. Для такого выстрела требовался мощный лук, овладеть которым было нелегко. Поэтому лук начинали осваивать уже с семи лет."

>Всего хорошего, Андрей.