От Добрый Толстун
К All
Дата 22.07.2015 01:52:37
Рубрики WWI;

толщина бруствера

Смотрел тут фотки с 1й мировой-там толщина бруствера на глаз сантиметров 40-50. На современных окопах вроде не превышает. Но оружие то сильно изменилось. Наверно 40 см грунта и обычная пуля пробьет не говоря уже о крупнокалиберной.

Готов дискутировать.
От Рядовой-К
К Добрый Толстун (22.07.2015 01:52:37)
Дата 22.07.2015 08:53:55

Есть такие эмпирические тезисы

>Смотрел тут фотки с 1й мировой-там толщина бруствера на глаз сантиметров 40-50. На современных окопах вроде не превышает. Но оружие то сильно изменилось. Наверно 40 см грунта и обычная пуля пробьет не говоря уже о крупнокалиберной.

...Ширина бруствера должна быть примерно соответствовать длине ствола оружия.

... Ширина бруствера должна быть: противоосколочный - одна длина пехотной лопатки, противопульного (винтовка/пулемёт нормал. калибра) - две длины МПЛ.

.... Правило - лучше притрамбовавать бруствер. Пусть он будет пониже и менее широк, но чтоб по плотнее.


>Готов дискутировать.
От Добрый Толстун
К Рядовой-К (22.07.2015 08:53:55)
Дата 22.07.2015 14:12:26

Re: Есть такие...

спасибо. Это я просто гдето вычитал что были такие даже щитки броневые для пехотинцев-для окопа. Поэтому засомневался в эффективности бруствера против современного оружия.12-14мм пуля то штука мощная
От BP~TOR
К Добрый Толстун (22.07.2015 01:52:37)
Дата 22.07.2015 08:29:31

А погуглить не пробовали?

>Смотрел тут фотки с 1й мировой-там толщина бруствера на глаз сантиметров 40-50. На современных окопах вроде не превышает. Но оружие то сильно изменилось. Наверно 40 см грунта и обычная пуля пробьет не говоря уже о крупнокалиберной.

фотки под любую гипотезу можно натянуть разные, но ИМХО по большей части при "правильных"окопах винтовки на фото того периода полностью лежат на бруствере.
Что соответсвует наставлениям
вот профиль британского окопа
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Trench_construction_diagram_1914.png


Как видите-длина одной винтовки.
В песчаный грунт, неутрамбованный пуля из немецкой винтовки 98к проникает на 90 см. здесь
http://army.armor.kiev.ua/fort/zaschita.shtml
Оружие то изменилось но калибр основных пулеметов остался тем же, а винтовки перестали быть массовым оружием
От генерал Чарнота
К BP~TOR (22.07.2015 08:29:31)
Дата 22.07.2015 09:57:36

Re: А погуглить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Оружие то изменилось но калибр основных пулеметов остался тем же, а винтовки перестали быть массовым оружием

Крупнокалиберный пулемёт стал массовым, по сути.
От sss
К генерал Чарнота (22.07.2015 09:57:36)
Дата 22.07.2015 12:32:14

Прежде всего, массовым стало вооружение типа РШГ и РПО

Ну и вообще появилась возможность расходовать на каждого отдельно взятого противника намного больше тротилового эквивалента.

Это даже в локальных войнушках, а уж сколько железа и ВВ будут набрасывать в случае войны большой интенсивности это даже представить страшно.
От Nagel
К sss (22.07.2015 12:32:14)
Дата 24.07.2015 22:40:19

Re: Прежде всего,...

>Ну и вообще появилась возможность расходовать на каждого отдельно взятого противника намного больше тротилового эквивалента.

>Это даже в локальных войнушках, а уж сколько железа и ВВ будут набрасывать в случае войны большой интенсивности это даже представить страшно.
точного железа. А у нас аналога амеровских ждам нет. И с авиационным ВТО плохо.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (22.07.2015 09:57:36)
Дата 22.07.2015 10:23:31

Re: А погуглить...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Оружие то изменилось но калибр основных пулеметов остался тем же, а винтовки перестали быть массовым оружием
>
>Крупнокалиберный пулемёт стал массовым, по сути.

И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 10:23:31)
Дата 22.07.2015 12:45:04

Re: А погуглить...

>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
Бронебойными по пехоте?
От генерал Чарнота
К Ibuki (22.07.2015 12:45:04)
Дата 22.07.2015 13:39:48

Re: А погуглить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Бронебойными по пехоте?

3УОФ8, 3УОР6.
От Ibuki
К генерал Чарнота (22.07.2015 13:39:48)
Дата 22.07.2015 13:51:33

Re: А погуглить...


>>Бронебойными по пехоте?
>
>3УОФ8, 3УОР6.
А они пробивают бруствер?
От генерал Чарнота
К Ibuki (22.07.2015 13:51:33)
Дата 22.07.2015 14:39:53

Re: А погуглить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А они пробивают бруствер?

ПКМ с 1000 м пробивает 30 см.
А это - не ПКМ чуть-чуть.
От Ibuki
К генерал Чарнота (22.07.2015 14:39:53)
Дата 22.07.2015 15:28:14

Re: А погуглить...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А они пробивают бруствер?
>
>ПКМ с 1000 м пробивает 30 см.
Осколочно-фугасной пулей пробивает? Все же не нужно смешивать сплошной снаряд и осколочный.
От генерал Чарнота
К Ibuki (22.07.2015 15:28:14)
Дата 22.07.2015 17:00:58

Re: А погуглить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Осколочно-фугасной пулей пробивает?

Она легче, чем пуля 7,62?
От Ibuki
К генерал Чарнота (22.07.2015 17:00:58)
Дата 22.07.2015 18:08:59

Re: А погуглить...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Осколочно-фугасной пулей пробивает?
>
>Она легче, чем пуля 7,62?
Она разрушается при попадании в препятствии на осколки. Осколки легче.
От генерал Чарнота
К Ibuki (22.07.2015 18:08:59)
Дата 22.07.2015 18:13:54

Re: А погуглить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Она разрушается при попадании в препятствии на осколки. Осколки легче.

Там взрыватель совсем-совсем мгновенный?
Я просто не в курсе.
Замедление не предусмотрено?
От Ibuki
К генерал Чарнота (22.07.2015 18:13:54)
Дата 22.07.2015 19:16:14

Re: А погуглить...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Она разрушается при попадании в препятствии на осколки. Осколки легче.
>
>Там взрыватель совсем-совсем мгновенный?
>Я просто не в курсе.
>Замедление не предусмотрено?
Вот тут интересный момент как оно реально по преградам работает. Так же нужно понимать что вытащишь голову - хвост увязнет. В смысле замедленный взрыватель будет резко ухудшать осколочное действие, снаряд будет зарываться в грунт перед подрывом, а при ударе по бетону и камню - раскалываться.
От john1973
К Ibuki (22.07.2015 19:16:14)
Дата 23.07.2015 21:46:09

Re: А погуглить...

>>Замедление не предусмотрено?
>Вот тут интересный момент как оно реально по преградам работает. Так же нужно понимать что вытащишь голову - хвост увязнет. В смысле замедленный взрыватель будет резко ухудшать осколочное действие, снаряд будет зарываться в грунт перед подрывом, а при ударе по бетону и камню - раскалываться.
Этими же снарядами и по воздушным целям стреляют. Там при мгновенном подрыве только краску на дюрале поцарапают.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (22.07.2015 12:45:04)
Дата 22.07.2015 13:30:26

Re: А погуглить...

>>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
>Бронебойными по пехоте?

по пехоте в фортсооружениях
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 10:23:31)
Дата 22.07.2015 11:48:57

Re: А погуглить...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.

Угумс.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 10:23:31)
Дата 22.07.2015 11:15:23

Это только видимость :)


>>Крупнокалиберный пулемёт стал массовым, по сути.
>
>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
Они (12,7 -14,5-23-30) заменили батальонную и полковую пушечную (настильную) скорострельную артиллерию, которая вполне себе имела место массово быть и в ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.07.2015 11:15:23)
Дата 22.07.2015 11:56:14

Это очевидный факт :)


>>>Крупнокалиберный пулемёт стал массовым, по сути.
>>
>>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
>Они (12,7 -14,5-23-30) заменили батальонную и полковую пушечную (настильную) скорострельную артиллерию, которая вполне себе имела место массово быть и в ПМВ.

2 орудия в батальоне и 3-4 в полку дают в общей сложности десяток орудий на полковой участок. "Массово" - да.
В современных условиях малокалиберную пушку или крупнокалиберный пулемет имеет каждое пехотное отделение.

Даже если предположить, что полоса действий современного батальона эквивалентна тому полку, то превосходство все равно в разы.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 11:56:14)
Дата 22.07.2015 17:43:32

Re: Это очевидный...

Добрый день!

>>>>Крупнокалиберный пулемёт стал массовым, по сути.
>>>
>>>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
>>Они (12,7 -14,5-23-30) заменили батальонную и полковую пушечную (настильную) скорострельную артиллерию, которая вполне себе имела место массово быть и в ПМВ.
>
>2 орудия в батальоне и 3-4 в полку дают в общей сложности десяток орудий на полковой участок. "Массово" - да.
 Они были мощнее - 37-45 противотанковые и трехдюймовые пехотные орудия. Бруствером от них было бесполезно защищаться в принципе.
> В современных условиях малокалиберную пушку или крупнокалиберный пулемет имеет каждое пехотное отделение.

>Даже если предположить, что полоса действий современного батальона эквивалентна тому полку, то превосходство все равно в разы.
 Зато значение настильного огня по сравнению с другими поражающими факторами резко снизилось. Да и время, которое позволительно тратить на строительство полевой фортификации снизилось в разы - если исходить из наличия у противника авиации и высокоточного оружия.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (22.07.2015 17:43:32)
Дата 22.07.2015 17:51:10

Re: Это очевидный...

>>>>>Крупнокалиберный пулемёт стал массовым, по сути.
>>>>
>>>>И хуже того - малокалиберные автоматические пушки.
>>>Они (12,7 -14,5-23-30) заменили батальонную и полковую пушечную (настильную) скорострельную артиллерию, которая вполне себе имела место массово быть и в ПМВ.
>>
>>2 орудия в батальоне и 3-4 в полку дают в общей сложности десяток орудий на полковой участок. "Массово" - да.
> Они были мощнее - 37-45 противотанковые и трехдюймовые пехотные орудия. Бруствером от них было бесполезно защищаться в принципе.

Конечно. Но только если батальон атакует позицию роты, то "все две " батальонные пушки будут скорее всего пытаться подавить пулеметы, которые скорее всего попытаются укрыть, чем то более надежным нежели земляной бруствер.
Вероятность что бруствер стрелкового окопа будет находиться под огнем батальонного орудия невилика и это своего рода форс-мажор. ну да, в этом случае стрелок будет убит.

В современных условиях огонь пехотного отделения будет направлен имено на стрелковые окопы (потому что для подавления более мощных огневых средств существуют еще более мощные огневые средства).

>> В современных условиях малокалиберную пушку или крупнокалиберный пулемет имеет каждое пехотное отделение.
>
>>Даже если предположить, что полоса действий современного батальона эквивалентна тому полку, то превосходство все равно в разы.
> Зато значение настильного огня по сравнению с другими поражающими факторами резко снизилось.

Это в общем случае спорное, необсоснованное, а по мне так и неверное утверждение.

>Да и время, которое позволительно тратить на строительство полевой фортификации снизилось в разы - если исходить из наличия у противника авиации и высокоточного оружия.

(Это я уже писал) - мощность и точность современных вооружений вообще ставят под отрицание надежду на успех позиционой обороны (если нет вне-военных возможностей ограничить эту мощность и точность).
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 11:56:14)
Дата 22.07.2015 12:12:51

Видимость-видимость


>2 орудия в батальоне и 3-4 в полку дают в общей сложности десяток орудий на полковой участок. "Массово" - да.
> В современных условиях малокалиберную пушку или крупнокалиберный пулемет имеет каждое пехотное отделение.
только пехотное отделение в современном бою их ссобой не таскает и работают (12,7-30 мм) они по окопам с той же дистанции что и прежняя полковая артиллерия и даже хуже так как осколочного действия не имееют
>Даже если предположить, что полоса действий современного батальона эквивалентна тому полку, то превосходство все равно в разы.
А зачем предполагать, попробуйте сравнить реальные боевые действия тогда и сейчас. А не штаты...
И получится видимость...
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.07.2015 12:12:51)
Дата 22.07.2015 12:25:57

Халва-халва


>>2 орудия в батальоне и 3-4 в полку дают в общей сложности десяток орудий на полковой участок. "Массово" - да.
>> В современных условиях малокалиберную пушку или крупнокалиберный пулемет имеет каждое пехотное отделение.
>только пехотное отделение в современном бою их ссобой не таскает

это чему возражение? Какая разница кто и как их таскает? Мы говорим о степени насыщения ими подразделений.

>и работают (12,7-30 мм) они по окопам с той же дистанции что и прежняя полковая артиллерия и даже хуже так как осколочного действия не имееют

А это чему возражение? Какая разница с какой дистанции они работают и причем тут осколочное действие?
Мы обсуждаем необходимую толщину бруствера для обеспечения непробития и приходим к неутешительному выводу, что при массовых ккп и мап типовой толщины уже недостаточно.

С точки же зрения осоколочного действия все еще много хуже - т.к. некоторые пехотные отделения оснащены 73-100 мм пушками, пехотное отделение или взвод нормально сопровождается танком, в батальонную и полковую артиллерию пришли орудия калибром 120-155 мм.

>>Даже если предположить, что полоса действий современного батальона эквивалентна тому полку, то превосходство все равно в разы.
>А зачем предполагать, попробуйте сравнить реальные боевые действия тогда и сейчас. А не штаты...
>И получится видимость...

Вы загадками не говорите. Хотите сравнивать - сравнивайте. А в моем понимании предмета для сравнения просто нет :)
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 12:25:57)
Дата 22.07.2015 13:29:23

Видимость-видимость


>это чему возражение? Какая разница кто и как их таскает? Мы говорим о степени насыщения ими подразделений.
Насыщение само по себе, не есть тема данной ветки..
Топик-стартер задал вопрос об окопах-брустверах сопроводив их замечанием-"Но оружие то сильно изменилось"
Т.е. о полезности /бесполезности брустверов в связи с измененими калибре
>>и работают (12,7-30 мм) они по окопам с той же дистанции что и прежняя полковая артиллерия и даже хуже так как осколочного действия не имееют
>
>А это чему возражение? Какая разница с какой дистанции они работают и причем тут осколочное действие?
Разница есть, появились массово ведь не только ККП И МКА но и другое пехотное оружие, которое позволят держать ККП и МЗА противника на дистанции, с которой их огонь по окопам малоэффективен (и по точности и по пробивному действию)


>Мы обсуждаем необходимую толщину бруствера для обеспечения непробития и приходим к неутешительному выводу, что при массовых ккп и мап типовой толщины уже недостаточно.
Пока поводов для неутешительности нет.
Приведите пример реального боя, с реальными результатами массового применение ККП и МАА по окопам, где эта недостаточность проявилась явно :)

>С точки же зрения осоколочного действия все еще много хуже - т.к. некоторые пехотные отделения оснащены 73-100 мм пушками, пехотное отделение или взвод нормально сопровождается танком, в батальонную и полковую артиллерию пришли орудия калибром 120-155 мм.
Все что Вы написали Выше, как раз и говорит о том что на изменения в характере окопной войны в сколько-нибудь заметной степени количественное насыщение пехоты МКА и ККП не оказывает.
Особенно в сравнении с результатами насыщения пехоты носимым реактивным оружием, которое может иеть в том же отделении каждый пехотинец, в отличие от ККП и МКА
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (22.07.2015 13:29:23)
Дата 22.07.2015 13:39:59

Re: Видимость-видимость


>>это чему возражение? Какая разница кто и как их таскает? Мы говорим о степени насыщения ими подразделений.
>Насыщение само по себе, не есть тема данной ветки..
>Топик-стартер задал вопрос об окопах-брустверах сопроводив их замечанием-"Но оружие то сильно изменилось"
>Т.е. о полезности /бесполезности брустверов в связи с измененими калибре

Совершенно верно. А насыщение означает резкий рост вероятности обстрела закрытия из данного вида оружия.

>>>и работают (12,7-30 мм) они по окопам с той же дистанции что и прежняя полковая артиллерия и даже хуже так как осколочного действия не имееют
>>
>>А это чему возражение? Какая разница с какой дистанции они работают и причем тут осколочное действие?
>Разница есть, появились массово ведь не только ККП И МКА но и другое пехотное оружие, которое позволят держать ККП и МЗА противника на дистанции, с которой их огонь по окопам малоэффективен (и по точности и по пробивному действию)

Странно. Вы же сами написали, что пехота их не на горбу таскает - оно установлено на бронированных машинах.


>>Мы обсуждаем необходимую толщину бруствера для обеспечения непробития и приходим к неутешительному выводу, что при массовых ккп и мап типовой толщины уже недостаточно.
>Пока поводов для неутешительности нет.
>Приведите пример реального боя, с реальными результатами массового применение ККП и МАА по окопам, где эта недостаточность проявилась явно :)

Ага ну-ну "пруф или не было". Расцениваю как попытку заболтать дискуссию. От того, что мы не располагаем практическими данными не следует отрицание объективных ТТХ техники.

>>С точки же зрения осоколочного действия все еще много хуже - т.к. некоторые пехотные отделения оснащены 73-100 мм пушками, пехотное отделение или взвод нормально сопровождается танком, в батальонную и полковую артиллерию пришли орудия калибром 120-155 мм.
>Все что Вы написали Выше, как раз и говорит о том что на изменения в характере окопной войны в сколько-нибудь заметной степени количественное насыщение пехоты МКА и ККП не оказывает.

То что я написал выше оказывает еще более сильные изменения на характер окопной войны.

> Особенно в сравнении с результатами насыщения пехоты носимым реактивным оружием, которое может иеть в том же отделении каждый пехотинец, в отличие от ККП и МКА

Этот тезис находится за рамками дискуссии - в общем случае он требует принципиально иного подхода к оборудованию позиций и укрытий, а мы говорили только о необходимой толщине бруствером для защиты от огня.
От генерал Чарнота
К BP~TOR (22.07.2015 11:15:23)
Дата 22.07.2015 11:52:02

Re: Это только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Они (12,7 -14,5-23-30) заменили батальонную и полковую пушечную (настильную) скорострельную артиллерию, которая вполне себе имела место массово быть и в ПМВ.

Батальонная - 2 сорокопятки на батальон.
Полковая - 6 сорокопяток, плюс 4 полковухи.
Итого на полк 12 сорокопяток и 4 полковухи.

Между тем, современная мотострелковая рота имеет только установленными на БТР или БМП дюжину крупнокалиберных пулемётов, либо автоматических пушек.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (22.07.2015 11:52:02)
Дата 22.07.2015 11:52:54

Re: Это только...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и полковую пушечную (настильную) скорострельную артиллерию, которая вполне себе имела место массово быть и в ПМВ.
>
>Батальонная - 2 сорокопятки на батальон.
>Полковая - 6 сорокопяток, плюс 4 полковухи.
>Итого на полк 12 сорокопяток и 4 полковухи.

Это я про ВМВ, естественно.
От BP~TOR
К BP~TOR (22.07.2015 08:29:31)
Дата 22.07.2015 08:38:14

И еще про пробивную способность

http://gunmagazine.com.ua/forum/index.php?topic=94190.100
"В середине 1920-х гг. были проведены расширенные эксперименты по определению про?бивной способности и других баллистических характеристик винтовочной пули обр. 1908 г. Результаты получились следующие:
....
3. Стрельба по различным преградам (разные ви?ды грунта, дерева, вода, лед и другие преграды на различных дальностях):
При стрельбе по брустверам из песка и твердой земли с кусками камней (гравия) на близких расстояниях (до 15 м) пуля углубляется в бруствер на 15-20 см, при этом сама она разрушается.
При стрельбе по той же преграде с 35-150 м мельхиоровая оболочка разрушается, свинец расплющивается, придавая пуле грибовидную форму. Глубина проникновения пули в бруствер не более 20 см.
При стрельбе с 200 м пули имеют меньшую деформацию и проникают в бруствер на глубину до 40см.
При стрельбе с 300 м деформация пули уменьшается, глубина проникновения пули увеличивается до 50 см.
При стрельбе с дистанции, превышающей 300 м, пуля, попадая в бруствер, почти не дефор?мируется, глубина проникновения пули возрастает до 60 см. Бруствер толщиной 70 см не пробивается ни при каких условиях.
Наибольшее пробивное действие пули по брустверу наблюдается на расстоянии 300 м, что объясняется потерей значительной части энергии пули на ее деформацию при проникновении в преграду на меньших дистанциях стрельбы.
? При стрельбе на дистанцию 3000 м пули уг?лубляются в сухой грунт на 12 см, в сырой грунт на 20см.
? При стрельбе на дистанцию 3500 м по льду пули пробивают слой снега толщиной 20-25 см, покрывающий лед, и углубляются в него на 5-8 см."
От BP~TOR
К BP~TOR (22.07.2015 08:38:14)
Дата 22.07.2015 08:48:24

Брустверы "правильных" русских окопов по довоенным наставлениям

http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/003/084/content/%D0%98%D0%BB.2.jpg


http://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/003/085/content/%D0%98%D0%BB.3.jpg


http://warspot.ru/1044-oborona-v-pozitsionnoy-voyne