От Alexeich
К Prepod
Дата 27.07.2015 13:05:26
Рубрики Прочее; Память;

Re: Белой акаааации...

>>Пассионарии и и есть пассионарии - им быт пофигу.
>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей.

ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)

> Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело,

ну так не одним же, простите, личным желудком определяются человеческие помыслы. И если б эти "либералы" периодически не всплескивали российское болото, то Российскую империю постигшла бы участь Османской. Застой губителен.

> и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.

некоторые получили "именные" НИИ.
От Prepod
К Alexeich (27.07.2015 13:05:26)
Дата 27.07.2015 23:24:54

Re: Белой акаааации...

>>>Пассионарии и и есть пассионарии - им быт пофигу.
>>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей.
>
>ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)
Ну не знаю... Когда я по молодости науку двигал, я точно не был либералом, я столько не выпью. -))
>> Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело,
>
>ну так не одним же, простите, личным желудком определяются человеческие помыслы. И если б эти "либералы" периодически не всплескивали российское болото, то Российскую империю постигшла бы участь Османской. Застой губителен.
Да и Аллах бы с ними, будь они хоть либералами, хоть анархистами, хоть неграми преклонных годов. Меня в этой публике больше всего возмущает вопиющий социальный инфантилизм и нравственная безответственность. Они хотели как лучше, были бескорыстны и имели чистые помыслы. Как будто это индульгенция от всего. И когда эти прекрасные люди так сказать всплескивают болото (точнее не совсем они и не совсем всплескивают, но к черту подробности), получается полная хрень и коллапс государственности, из которых надо потом выползать с дикими эксцессами. В итоге милая гуманистическая альтернатива: либо государство прореживает этих прекрасных и нелояльных людей, не считаясь с последствиями, либо эти прекрасные люди уничтожают государство, тоже не считаясь с последствиями, обо они хотели как лучше.
>> и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.
>
>некоторые получили "именные" НИИ.
Именно! Кому на пароход, кому 9 грамм, кому персональный НИИ, всем сестрам по серьгам. Но недовольны были, что характерно, чуть менее чем все.
От Alexeich
К Prepod (27.07.2015 23:24:54)
Дата 28.07.2015 12:33:37

Re: Белой акаааации...

>>ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)
>Ну не знаю... Когда я по молодости науку двигал, я точно не был либералом, я столько не выпью. -))

Не вполне понятно тогда, что для вас "либерал". Концепция либерализма в широком смысле подразумевает и свободу мысли, без чего в науке - ну никак, если, конечно, человек не "высококвалифицированный лаборант".

>Да и Аллах бы с ними, будь они хоть либералами, хоть анархистами, хоть неграми преклонных годов. Меня в этой публике больше всего возмущает вопиющий социальный инфантилизм и нравственная безответственность.

В какой в "этой публике"? Непонятно. Вы, кажется, всех от Рылеева через Герцена с Чичериным и Ленина до Навального в одну кучу свалили, не говоря за Кастро с Че Геварами :). И, право, ПМСМ, одно из высших проявлений социального инфантилизма - идиотизм (в его исконном греческом значении), который способствует закреплению в массовом сознании христианской мАксимы "всякая власть от бога" (в оригинале оно там звучит полиберальнее - ну да бог с ним).

>Они хотели как лучше, были бескорыстны и имели чистые помыслы. Как будто это индульгенция от всего.

Это не индульгенция от всего.

> И когда эти прекрасные люди так сказать всплескивают болото (точнее не совсем они и не совсем всплескивают, но к черту подробности), получается полная хрень и коллапс государственности, из которых надо потом выползать с дикими эксцессами.

Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса. Про революционую ситуацию помните? "Низы не хотят, верхи не могут ..." Сводить "коллапсы государственности" к деятельности отдельных "возмутителей спокойствия". это, простите, в восприятии общественных отношений даже не 18 век, это что-то доисторическое. Например, очевидно, что наша нынешняя правящая верхушка деятельно говтоит "коллапс государственности", планомерно уничтожая государственные институты. И удастся ли свернуть с этого пути в никуда без революционной смены власти, которая вцепилась в стул мертвой хваткой и огрызается на все, что шевелится - бог весть. В прошлый раз "поражение в Крымской войне" привело к изрядным волнениям, к чему оно приведет в этот раз? И кто в этом виноват, загадочные "либералы". приобретающие в оф. пропаганде все более сходства с демонами, или бездарное правительство, "узурпировавшее власть и оказавшееся неспособным с нею справиться"?

> В итоге милая гуманистическая альтернатива: либо государство прореживает этих прекрасных и нелояльных людей, не считаясь с последствиями, либо эти прекрасные люди уничтожают государство, тоже не считаясь с последствиями, обо они хотели как лучше.

Вы воспринимаете государство как некотрую неизменную сущность - что методологические и фактически неверно. Во Франции в теч. конца 18 - 19 в. сколько революций случилось?

>Именно! Кому на пароход, кому 9 грамм, кому персональный НИИ, всем сестрам по серьгам. Но недовольны были, что характерно, чуть менее чем все.

Ну в общем-то то бюрократическое чудище, что выросло на фундаменте СССР (по объективным и субъективным причинам), имело действительно мало общего с тем, что виделось. Бывает.
От Prepod
К Alexeich (28.07.2015 12:33:37)
Дата 28.07.2015 17:40:34

Re: Белой акаааации...

>>>ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)
>>Ну не знаю... Когда я по молодости науку двигал, я точно не был либералом, я столько не выпью. -))
>
>Не вполне понятно тогда, что для вас "либерал". Концепция либерализма в широком смысле подразумевает и свободу мысли, без чего в науке - ну никак, если, конечно, человек не "высококвалифицированный лаборант".
Употребляю термин в современном общественно-политическом значении, а не в смысле что свобода лучше несвободы наличием свободы. -))
>>Да и Аллах бы с ними, будь они хоть либералами, хоть анархистами, хоть неграми преклонных годов. Меня в этой публике больше всего возмущает вопиющий социальный инфантилизм и нравственная безответственность.
>
>В какой в "этой публике"? Непонятно. Вы, кажется, всех от Рылеева через Герцена с Чичериным и Ленина до Навального в одну кучу свалили, не говоря за Кастро с Че Геварами :). И, право, ПМСМ, одно из высших проявлений социального инфантилизма - идиотизм (в его исконном греческом значении), который способствует закреплению в массовом сознании христианской мАксимы "всякая власть от бога" (в оригинале оно там звучит полиберальнее - ну да бог с ним).
Я все больше про русскую либеральную профессуру рубежа веков и чуть раньше, и вообще "образованную публику" этого времени. Фидель с Эрнесто не причем. Декабристскую романтику да, не разделяю, но речь не об этом, а также не о Герцене, Чичерине, Ленине и, прости Господи, Навальном. Социальным инфантилизмом считаю то, что данная публика дважды за 20 век абсолютно искренне выступила распространителем идей и социальных практик, разрушивших государство. Свинцовые мерзости обоих режимов, рухнувших вместе со страной, такого поведения не оправдывают.
>>Они хотели как лучше, были бескорыстны и имели чистые помыслы. Как будто это индульгенция от всего.
>
>Это не индульгенция от всего.

>> И когда эти прекрасные люди так сказать всплескивают болото (точнее не совсем они и не совсем всплескивают, но к черту подробности), получается полная хрень и коллапс государственности, из которых надо потом выползать с дикими эксцессами.
>
>Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса. Про революционую ситуацию помните? "Низы не хотят, верхи не могут ..." Сводить "коллапсы государственности" к деятельности отдельных "возмутителей спокойствия". это, простите, в восприятии общественных отношений даже не 18 век, это что-то доисторическое.
Вооот, достойно коллапса, значит. Собственно в этом и есть главная претензия, и в начале 20 века и в 80-е думали также. Идея "хай гирше та инше" мне в целом не близка, чего не скрываю. Речь, кстати, не об объективных законах, а о роли конкретного социального слоя в исторических процессах в России. Сам по себе этот слой не был ни причиной, ни главной движущей силой этих процессов, но свою роль сыграл, в числе прочих, разумеется.
> Например, очевидно, что наша нынешняя правящая верхушка деятельно говтоит "коллапс государственности", планомерно уничтожая государственные институты. И удастся ли свернуть с этого пути в никуда без революционной смены власти, которая вцепилась в стул мертвой хваткой и огрызается на все, что шевелится - бог весть. В прошлый раз "поражение в Крымской войне" привело к изрядным волнениям, к чему оно приведет в этот раз? И кто в этом виноват, загадочные "либералы". приобретающие в оф. пропаганде все более сходства с демонами, или бездарное правительство, "узурпировавшее власть и оказавшееся неспособным с нею справиться"?
Да, в этом, будут виноваты либералы, но не загадочные, а вполне конкретные. И опять-таки речь не о них, а о носителях идей вида "Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса".
>> В итоге милая гуманистическая альтернатива: либо государство прореживает этих прекрасных и нелояльных людей, не считаясь с последствиями, либо эти прекрасные люди уничтожают государство, тоже не считаясь с последствиями, обо они хотели как лучше.
>
>Вы воспринимаете государство как некотрую неизменную сущность - что методологические и фактически неверно. Во Франции в теч. конца 18 - 19 в. сколько революций случилось?
Я воспринимаю государственность и страну в текущих границах как социальную ценность, которой не стоит жертвовать никогда, вот в принципе - никогда, даже ради самых распрекрасных идей, даже ради ликвидации самых свинцовых мерзостей. Не из идейных причин, просто если страна свинцовых мерзостей гикается, это порождает не торжество добра и света, а новые мерзости (хотя м.б. и устраняет старые). Ну и потеря в процессе движения к свету земли, которую я, и не только я, привык считать своей, не греет мне душу.

От Alexeich
К Prepod (28.07.2015 17:40:34)
Дата 29.07.2015 19:27:26

Re: Белой акаааации...

>Употребляю термин в современном общественно-политическом значении, а не в смысле что свобода лучше несвободы наличием свободы. -))

Так я о том и пишу, что данный термин "в современном общественно-политическом значении" крайне размыт и имеет спектр от "коммунисты" в устах американских неоконов. до "неоконы" в устах некоторых наших политиков.

>Я все больше про русскую либеральную профессуру рубежа веков и чуть раньше, и вообще "образованную публику" этого времени.

То есть про всех вообще образованных людей рубежа веков? Широко берете. "Собрать все книги бы да сжечь".

> Фидель с Эрнесто не причем. Декабристскую романтику да, не разделяю, но речь не об этом, а также не о Герцене, Чичерине, Ленине и, прости Господи, Навальном. Социальным инфантилизмом считаю то, что данная публика дважды за 20 век абсолютно искренне выступила распространителем идей и социальных практик, разрушивших государство. Свинцовые мерзости обоих режимов, рухнувших вместе со страной, такого поведения не оправдывают.

Возможно, но не возлагаете ли Вы слишком большой ответственности "за эту публику" (заметьте я намеренно привел очень разных людей), которая, как раз, искала достойный выход из трудной ситуации, а не стремилась "погреть руки у костра", как многие из "охранителей", стремительно перековавшихся после перестройки в "капитанов капиталистической промышленности"?

>Вооот, достойно коллапса, значит.

Да, разумеется, самоубийца достоин умереть от пули, пущеной себе в череп, наркоман достоин умереть от передоза - в таком смысле следует понимать "достойно". государство, неспособное выполнять свои функции, достойно своей смерти, иногда это происходит с треском. иногда (если повезет), без. Несостоятельность наказуема нежизнеспособностью. Я, кажется, не открыл Америку.

> Собственно в этом и есть главная претензия, и в начале 20 века и в 80-е думали также. Идея "хай гирше та инше" мне в целом не близка, чего не скрываю.

Идея "хай гирше та инше" тут в общем-то сбоку-припеку, хотя, конечно, ясно, что решительная перестройка государства сопровождается неизбежной "просадкой" базовых экономических и социальных показателей, вопрос, когда (и если) они развернутся.

> Речь, кстати, не об объективных законах, а о роли конкретного социального слоя в исторических процессах в России. Сам по себе этот слой не был ни причиной, ни главной движущей силой этих процессов, но свою роль сыграл, в числе прочих, разумеется.

ну вот видите. "сыграл свою роль в числе прочих". И царское правительство сыграло свою роль в числе прочих, и Политбюро, и Путин сейчас увлеченно играет с администрацией президента и прочьими "особо близкими к императору" а виноваты, глянь, те, кто хочет честных выборов и независимого суда :) Понимаете, я лично считаю. что ВВП должен отправиться на свалку истории елико возможно скоро не потому что он там такой-сякой с диктаторскими замашками, а в большей части потому что он "Мукден, Цусима, убожище слепое"@, практические действия негласного правительства которого начиная с 2012 вызывают у меня ежедневно уже не опасения. а содрогание своей очевидной нелепостью и вымащиванием пути к катастрофе. И успокаивать себя тем, что "надо потерпеть и образуется" все труднее и труднее, потому что "не образуется". Впрочем, помянутый мною Чичиерин, государственники и "охранитель" каких поискать "воспринимаемый либерал среди консерваторов и консерватор среди либералов" написал получше (в связи с Крымской войной, очень ИМХО актуально в связи с текущими событиями):

"правительство ... произвол, господствующий во внутренних делах, перенесло, наконец, и на внешние сношения, если оно осторожность во внешней иностранной политике стало считать излишнею преградою своему властолюбию.
Странно было бы в самом деле вести дела свои двумя совершенно различными путями; странно было бы внешнюю политику, хотя основанную на ложном начале, вести осторожно и обдуманно, а во внутренних делах поступать произвольно и нелепо. Произвол и нелепость должны же были когда-нибудь прорваться, они прорвались так, что Европа пришла в смятение, и Россия очутилась на краю пропасти" ("Восточный вопрос с русской точки зрения 1855 года" Б.Ф.Чичерин)

Чичерин вобоще не осуждал _принципы_ политики и не ставил под сомнение необходимость крепкого государства, основанного _на верховенстве закона_, ибо "чрезмерная свобода ведет к деспотизму", он осуждал вполне конкретные нелепые непоследовательные действия и провалы царского правительтсва. Задачи и цели надо ставить соразмерные, дерево рубить по плечу, рубанули не глядя - дерево придавило Россию. Всем спсасибо все свободны, страна унасекомлена за 2 неполных года - расхлебывать будет все следующее поколение.

>Да, в этом, будут виноваты либералы, но не загадочные, а вполне конкретные.

"Либералы" - это ВВП и Ко, которые вот прямо сейчас пачками с огоньком уничтожают государственные и общественные институции? Я правильно понимаю вашу позицию?

> И опять-таки речь не о них, а о носителях идей вида "Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса".

Выше я пояснил каков смысл слова "достойно" в контексте. Понимайте это "закономерно и неизбежно приходит к коллапсу".

>Я воспринимаю государственность и страну в текущих границах как социальную ценность, которой не стоит жертвовать никогда, вот в принципе - никогда, даже ради самых распрекрасных идей, даже ради ликвидации самых свинцовых мерзостей. Не из идейных причин, просто если страна свинцовых мерзостей гикается, это порождает не торжество добра и света, а новые мерзости (хотя м.б. и устраняет старые).

Я как раз и считаю, что следует сохранять государственность "в текущих границах" как социальную (sic!) ценность, и именно необходимость такого сохранения и требует наличия дееспособного правительства, реальной демократии, подотчетности и сменяемости власти и вообще наличия аттрибутов нормальной, а не имитируемой государственности. Когда в ответ на резолюцию по "Боингу" грозятся ввести запрет на ввоз тюльпанов, а в ответ на санкции - гробит научно-просветительский фонд и "комитет против пыток". Понимаете, на поверхности сейчас все еще выгляди пристойно, но народец, того-с, закипает, вот чтоб не равнуло нужно срочно перемонтировать систему, а не всячески охранять ее и замораживать.

> Ну и потеря в процессе движения к свету земли, которую я, и не только я, привык считать своей, не греет мне душу.

Ну если кому к свету двигаться неохота. скорее всего все потеряет. С вероятностью ок. 100% Проверено историей.
От Prepod
К Alexeich (29.07.2015 19:27:26)
Дата 30.07.2015 01:41:48

Re: Белой акаааации...

>
>Я все больше про русскую либеральную профессуру рубежа веков и чуть раньше, и вообще "образованную публику" этого времени.

>То есть про всех вообще образованных людей рубежа веков? Широко берете. "Собрать все книги бы да сжечь".
Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. Можно иметь образование, но придерживаться ошибочных взглядов. Именно эти люди придерживались убеждений, которые личной мной не разделяются и которые, в числе прочих факторов, делаю оговорку специально для Вас, привели к тому, что к концу 17 года российского государство практически отсутствовало и большевики потом собирали его с массой эксцессов.
> Фидель с Эрнесто не причем. Декабристскую романтику да, не разделяю, но речь не об этом, а также не о Герцене, Чичерине, Ленине и, прости Господи, Навальном. >Социальным инфантилизмом считаю то, что данная публика дважды за 20 век абсолютно искренне выступила распространителем идей и социальных практик, разрушивших государство. Свинцовые мерзости обоих режимов, рухнувших вместе со страной, такого поведения не оправдывают.

>Возможно, но не возлагаете ли Вы слишком большой ответственности "за эту публику" (заметьте я намеренно привел очень разных людей), которая, как раз, искала достойный выход из трудной ситуации, а не стремилась "погреть руки у костра", как многие из "охранителей", стремительно перековавшихся после перестройки в "капитанов капиталистической промышленности"?
Я отвечаю на вопросы о том, какие у меня к ней претензии, но не утверждаю, что имена она есть главный корень зла и единственная причина того что произошло.
>Вооот, достойно коллапса, значит.

>Да, разумеется, самоубийца достоин умереть от пули, пущеной себе в череп, наркоман достоин умереть от передоза - в таком смысле следует понимать "достойно". государство, неспособное выполнять свои функции, достойно своей смерти, иногда это происходит с треском. иногда (если повезет), без. Несостоятельность наказуема нежизнеспособностью. Я, кажется, не открыл Америку.
Позволю себе заметить, что государство, не выполняющее функции и государство, не выполняющее функции образцовым образом, это не одно и то же. И РИ, и СССР свои функции выполняли, и если придерживаться Ваших аналогий, они были больны, а больного надо лечить, и не заниматься лечением головной боли посредством гильотины. Современная РФ по сравнению с двумя предшественниками сейчас, кстати, в хорошей форме.
> Собственно в этом и есть главная претензия, и в начале 20 века и в 80-е думали также. Идея "хай гирше та инше" мне в целом не близка, чего не скрываю.

>Идея "хай гирше та инше" тут в общем-то сбоку-припеку, хотя, конечно, ясно, что решительная перестройка государства сопровождается неизбежной "просадкой" базовых экономических и социальных показателей, вопрос, когда (и если) они развернутся.
Я склонен называть эту «неизбежную просадку» распадом государства. И опыт двух отечественных «просадок» в течение 20 века говорит мне, что лучше не надо.
> Речь, кстати, не об объективных законах, а о роли конкретного социального слоя в исторических процессах в России. Сам по себе этот слой не был ни причиной, ни главной движущей силой этих процессов, но свою роль сыграл, в числе прочих, разумеется.

>ну вот видите. "сыграл свою роль в числе прочих". И царское правительство сыграло свою роль в числе прочих, и Политбюро, и Путин сейчас увлеченно играет с администрацией президента и прочьими "особо близкими к императору" а виноваты, глянь, те, кто хочет честных выборов и независимого суда :) Понимаете, я лично считаю. что ВВП должен отправиться на свалку истории елико возможно скоро не потому что он там такой-сякой с диктаторскими замашками, а в большей части потому что он "Мукден, Цусима, убожище слепое"@, практические действия негласного правительства которого начиная с 2012 вызывают у меня ежедневно уже не опасения. а содрогание своей очевидной нелепостью и вымащиванием пути к катастрофе. И успокаивать себя тем, что "надо потерпеть и образуется" все труднее и труднее, потому что "не образуется".
Поскольку анонимность в сети – понятие условное, а мне по должности не положено высказываться публично по ряду вопросов, просто замечу, что мне как гражданину действия и решения органов власти в России не всегда кажутся идеальным образом проработанными. Тем более это касается политики по топичным аспектам украинского кризиса. Проблема только в альтернативе. Если альтернатива – очевидно аффилированные с США персонажи, то я против такой альтернативы, просто потому что мне мое государство дорого, а камуфлях ельцинистского режима образца 2000-х мне нравится несколько больше, чем этот же режим в исходном виде без камуфляжа.
>Да, в этом, будут виноваты либералы, но не загадочные, а вполне конкретные.

>"Либералы" - это ВВП и Ко, которые вот прямо сейчас пачками с огоньком уничтожают государственные и общественные институции? Я правильно понимаю вашу позицию?
Нет, это либералы, которые с начала 90-х определяют экономическую политику государства, это либералы, которые прямщам реформируют систему образования и науки, это либералы, которые в описанном Вами сценарии совершат переворот по шарповско-майданной технологии.
> И опять-таки речь не о них, а о носителях идей вида "Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса".

>Выше я пояснил каков смысл слова "достойно" в контексте. Понимайте это "закономерно и неизбежно приходит к коллапсу".
Повторюсь, лечение головной боли, даже рака мозга, посредством гильотины – неверная стратегия.
>Я воспринимаю государственность и страну в текущих границах как социальную ценность, которой не стоит жертвовать никогда, вот в принципе - никогда, даже ради самых распрекрасных идей, даже ради ликвидации самых свинцовых мерзостей. Не из идейных причин, просто если страна свинцовых мерзостей гикается, это порождает не торжество добра и света, а новые мерзости (хотя м.б. и устраняет старые).

>Я как раз и считаю, что следует сохранять государственность "в текущих границах" как социальную (sic!) ценность, и именно необходимость такого сохранения и требует наличия дееспособного правительства, реальной демократии, подотчетности и сменяемости власти и вообще наличия аттрибутов нормальной, а не имитируемой государственности. Когда в ответ на резолюцию по "Боингу" грозятся ввести запрет на ввоз тюльпанов, а в ответ на санкции - гробит научно-просветительский фонд и "комитет против пыток". Понимаете, на поверхности сейчас все еще выгляди пристойно, но народец, того-с, закипает, вот чтоб не равнуло нужно срочно перемонтировать систему, а не всячески охранять ее и замораживать.
Вся проблема в том, что даже у нас двоих диаметрально противоположные представления о том, чем именно плоха эта система. А градус претензий, уж поверьте, у меня не менее силен. И да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.
> Ну и потеря в процессе движения к свету земли, которую я, и не только я, привык считать своей, не греет мне душу.
>Ну если кому к свету двигаться неохота. скорее всего все потеряет. С вероятностью ок. 100% Проверено историей.
Я так не считаю. В 17-м и 91-м государство демонтировали ради торжества свободы и демократии (придерживаюсь точки зрения, что демонтировали февралисты, а не дедушка с бревном), ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.
От Alexeich
К Prepod (30.07.2015 01:41:48)
Дата 30.07.2015 18:07:47

Re: в пандан

>да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.

О фонде я вскользь написал, а теперь маленькая справка о "комитете протви пыток":

== За 15 лет сотрудниками «Комитета против пыток» было рассмотрено 1832 заявления о нарушении прав человека, было установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов, направлено 86 жалоб в Европейский суд, отсужен в пользу заявителей 41 миллион 255 тысяч 268 рублей.==

прокуратура вменила "подовку и распространение «заявлений, докладов, отчетов», свидетельствующих, «что пытки в российских учреждениях являются повсеместной практикой», причины которой — «неспособность и нежелание российских органов следствия эффективно расследовать случаи пыток»"

что есть
«действия, направленные непосредственно на формирование негативного общественного мнения в целях воздействия на принятие государственными органами решений, а именно изменения проводимой государственной политики в области осуществления уголовного преследования».

С чем вас и поздравляю. Не знаю как насчет насморка, но это уже конечность, пораженная гангреной, и тут гильотина - уместна.
От Митрофанище
К Alexeich (30.07.2015 18:07:47)
Дата 30.07.2015 18:21:19

Ого

>>да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.
>
>О фонде я вскользь написал, а теперь маленькая справка о "комитете протви пыток":

>== За 15 лет сотрудниками «Комитета против пыток» было рассмотрено 1832 заявления о нарушении прав человека, было установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов, направлено 86 жалоб в Европейский суд, отсужен в пользу заявителей 41 миллион 255 тысяч 268 рублей.==
...

>С чем вас и поздравляю. Не знаю как насчет насморка, но это уже конечность, пораженная гангреной, и тут гильотина - уместна.

За 15 (пятнадцать) лет! 15, Карл лет!
"установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов

Гангрена, гильотина...
По этой логике за одну многосерийную эпопею убийств полицией безоружных США нужно стереть с карты, про пытки в США - практически легализовано, а если ещё до - гуглите в Абу-Грейб и опять беритесь за гильотину.
Ну а про Грузию и прочих небратьев и вспоминать неловко.
От Alexeich
К Митрофанище (30.07.2015 18:21:19)
Дата 30.07.2015 19:11:46

Re: Ого

>>С чем вас и поздравляю. Не знаю как насчет насморка, но это уже конечность, пораженная гангреной, и тут гильотина - уместна.
>
>За 15 (пятнадцать) лет! 15, Карл лет!
>"установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов

Это, простите, не СКР с его неограниченными возможностями "тащить и не пущать", а сравнительно небольшая организация, которая делала свое дело при активнейшем противодействии представителей мощной государственной структуры, отнюдь не заинтересованных в "вынесении сора из избы". С учетом этого 107 посадок - это серьезно (интересно бы сравнить с "уловом" СКР, ИМХО того же порядка цифры).

>Гангрена, гильотина...
>По этой логике за одну многосерийную эпопею убийств полицией безоружных США нужно стереть с карты, про пытки в США - практически легализовано, а если ещё до - гуглите в Абу-Грейб и опять беритесь за гильотину.

У них пусть негров линчуют - это из проблемы. Нам следует в первую голову разбираться со своими "неграми", а не "думать как взять от США все худшее и не дай бог не взять хорошего"@ это во-первых. Искоренение хоть сколько-то "неудобных" общественных организаций как класса -
довольно нетипично для США, как их не склоняй, один HRW сколько крови попортил властям, однако ж не объявляют пока "врагом американской нации". это два, обобщать сверх разумного не надо, я пишу о конкретном суде и конкретном законе, которые являются позором судебной системы РФ и должны быть елико возможно быстро из нее вычеркнуты (что понимают даже некоторые консервативные детепуты, уже не в первый раз ставящие вопрос об отмене очевидно дескридитируюещго законодательную систему закона об "иностранных агентах" хотя бы в силу наличия закона о нежелательных организациях, но жта машина продолжает перемалывать все подряд), и, наконец, продолжение существование таких законов и такой практики правоприменения окончательно добивают саму правовую систему, тчо есть прямой путь к произволу и анархии, поскольку, "где ничего нельзя - все возможно". Ваш КО.

>Ну а про Грузию и прочих небратьев и вспоминать неловко.

При чем тут Грузия? ЧТо вас прет вширь и глубь?
От Alexeich
К Alexeich (30.07.2015 19:11:46)
Дата 30.07.2015 19:19:42

Re: apropos про Грузию

>>Ну а про Грузию и прочих небратьев и вспоминать неловко.
>
>При чем тут Грузия? ЧТо вас прет вширь и глубь?

если уж говорить о Грузии, то там не комитет против пыток разогнали, когда г...но всплыло, а, извините, президента с интерполом ловят :) Что есть признак здоровья системы хотя бы в вопросе отчетности власти.
От doctor64
К Alexeich (30.07.2015 19:19:42)
Дата 30.07.2015 19:57:20

Re: apropos про...

>
>если уж говорить о Грузии, то там не комитет против пыток разогнали, когда г...но всплыло, а, извините, президента с интерполом ловят :) Что есть признак здоровья системы хотя бы в вопросе отчетности власти.
Бедный Интерпол, никак не найдут переводчика с украинского, новости почитать...
От Митрофанище
К Alexeich (30.07.2015 19:11:46)
Дата 30.07.2015 19:18:28

Re: Ого

Столько текста...
А про слезинку ребёнка вы случайно забыли?
От Alexeich
К Митрофанище (30.07.2015 19:18:28)
Дата 30.07.2015 19:20:18

Re: Ого

>Столько текста...
>А про слезинку ребёнка вы случайно забыли?

Если вы пофлеймить - то вам к админу. По сути есть что сказать?
От Митрофанище
К Alexeich (30.07.2015 19:20:18)
Дата 30.07.2015 19:36:41

Как что?

Любопытный у вас метод - лечить прыщик на ухе отрубанием головы.
Головы заканчиваются, зря вы сказку о Змее-Горыныче за быль приняли.
Попробуйте не на русских головах далее этот метод практиковать, а?
От Alexeich
К Митрофанище (30.07.2015 19:36:41)
Дата 30.07.2015 19:51:02

Re: Как что?

понятно - пофлеймить, всех благ
От Митрофанище
К Alexeich (30.07.2015 19:51:02)
Дата 30.07.2015 22:38:21

Вам не зачтётся этот провал. И это радует.) (-)
От Alexeich
К Prepod (30.07.2015 01:41:48)
Дата 30.07.2015 17:00:17

Re: Белой акаааации...

>Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей.

Это непонятно к чему.

> Можно иметь образование, но придерживаться ошибочных взглядов.

можно имет ьобразование и не придерживаться вообще никаких взглядов, кроме начальственных - во избежание тсзть.

> Именно эти люди придерживались убеждений,

Вы так и не соизволили дать определение "этим людям", я же намеренно дал спектр от популиста с националистическим душком до российского консерватора с европейской закваской через социал-демократа. Это люди совершенно разных убеждений на то, что должна делать власть и как с ней следует обращаться. Я надеялся. Вы как-то определитесь с выбором из этого шведского стола - но Вы опять всех в кучу. Это вызывает ... недоумение, невозможно дискутировать со столь скверно определенными базовыми понятиями.

>которые личной мной не разделяются и которые, в числе прочих факторов, делаю оговорку специально для Вас, привели к тому, что к концу 17 года российского государство практически отсутствовало и большевики потом собирали его с массой эксцессов.

Существовало много причин, почему к лету 1917 российское государство "практически отсутствовало". Впрочем, если вспомнить историю, то выходит, что как раз "эти люди" его в конечном итогое и собрали обратно, не так ли?

>Я отвечаю на вопросы о том, какие у меня к ней претензии, но не утверждаю, что имена она есть главный корень зла и единственная причина того что произошло.

В общем неясные претензии к неясной прослойке. Извините, я остался в недоумении.

>Позволю себе заметить, что государство, не выполняющее функции и государство, не выполняющее функции образцовым образом, это не одно и то же. И РИ, и СССР свои функции выполняли, и если придерживаться Ваших аналогий, они были больны, а больного надо лечить, и не заниматься лечением головной боли посредством гильотины.

Тут система не бинарныя, трудно понять, когда государство, "не выполняет функции", "почти не выполняет" или "выполняет необразцовым образом", часто жто становится очевидно после того как пациент уже протянул ноги. Вот потому-то да, лечить, и желательно с лечением не затягивать. Даже если больной в делирии и отчаянно сопротивляется лечению. Впрочем, эта аналогия очевидно хромает в силу двух неоправданнных отождествлений: страны (общества) с гоусдарством и государственной идеи с конкретной ее реализацией в лице должностных лиц. Именно такую двойную ложную аналогию сипользуюбт наши казенные охранители, типа придворного лизоблюда Волдина "нет Путина - нет России".

> Современная РФ по сравнению с двумя предшественниками сейчас, кстати, в хорошей форме.

Пока да. Хотя по некоторым параметрам - в значительно худшей.

>Я склонен называть эту «неизбежную просадку» распадом государства. И опыт двух отечественных «просадок» в течение 20 века говорит мне, что лучше не надо.

Отечественным опытом все не исчерпывается, "просадка" Филиппин после изгнания Маркоса или Индонезии после Сухарто или Чили после Пиночета не привели ни к чему катастрофическому для этих стран, кажется? Почему же в отн. России такая обреченность, неужели нельзя тронуть "ветрикаль", чтобы все не посылпалось?

>Поскольку анонимность в сети – понятие условное, а мне по должности не положено высказываться публично по ряду вопросов,

Интересная должность. Какая, если не секрет (ну приблизительно, из какой оперы).

> просто замечу, что мне как гражданину действия и решения органов власти в России не всегда кажутся идеальным образом проработанными.

Весьма-весьма тонкий эвфевизм, знаете, коль пошла такая пьянка и мне публичные высказывания не противопоказаны, то Вы в точности повторили услдышанное недавно в частном разговоре "на троих" (при участии вашего покорного слуги) с одним нашим ... ну скажем техническим вице-премьером (да, такой калибр), но он добавил для ясности и сочности, "короче, они там после Крыма вконец о...ели и потерялись и что дальше будет, я не знаю и знать не хочу" (цитата приблизительная, все же во мне уже было 1.5 л пива :) ).

> Тем более это касается политики по топичным аспектам украинского кризиса. Проблема только в альтернативе.

Sic! Проблема в том, что наша верхушка слишком много времени и сил потратила на то, чтобы исключить альтернативу, кроме "аффилиированных с США", т.к. объявляю любое политическое движение "врагами России" в эти самые объятия США его и толкают, как недавно "толкнули" всю Украину ...

> Если альтернатива – очевидно аффилированные с США персонажи, то я против такой альтернативы,
 просто потому что мне мое государство дорого, а камуфлях ельцинистского режима образца 2000-х мне нравится несколько больше, чем этот же режим в исходном виде без камуфляжа.

Мне приятно, что мы сходимся в оценке глубокой сути нынешнего режима как "камуфляж ельцинского режима" :)

>>"Либералы" - это ВВП и Ко, которые вот прямо сейчас пачками с огоньком уничтожают государственные и общественные институции? Я правильно понимаю вашу позицию?
>Нет, это либералы, которые с начала 90-х определяют экономическую политику государства,

Ну да, ВВП и близайший круг. Или, наверное. точнее сказать "коллективный ВВП", чтобы слишком много не сосредатачивать внимания на одной, очевидно несамостоятельной в суждениях и зависимой от влияния окружающих, персоне.

>это либералы, которые прямщам реформируют систему образования и науки,

Ну да, все те же лица. И под всеми, замечу, указами и законами о реформировании (читай "упразднении") РАН стоит подпись президента, который много чего обещал и Осипову, и Фортову, но обещаний своих, в целом, не сдержал.

> это либералы, которые в описанном Вами сценарии совершат переворот по шарповско-майданной технологии.

Я, вообще-то, еще никакого "сценария" не описывал. Сценариев вообще море в широчайшем спектре: от плавного изменения внешней и внутренней политики на более вменяемую при нынешней команде, через смену нынешнего паноптикума через несколько электоральных циклов до "переворота в верхах" и/или массового народного выступления по сценарию майдана все достало.

>Повторюсь, лечение головной боли, даже рака мозга, посредством гильотины – неверная стратегия.

Повторюсь, если пациент (для улучшения аналогии назовем его "сознанием") активно препятствует необходимым для выживания организма (страны) действиям - что делать?

>Вся проблема в том, что даже у нас двоих диаметрально противоположные представления о том, чем именно плоха эта система.

Не согласен, я свои "представления" вообще-то не излагал, так что Вы базируетесь на каких-то (вероятнее всего неверных) домыслах.

> А градус претензий, уж поверьте, у меня не менее силен.

ну градусы трудно мерять. У меня вобще-то не градус претензий силен уже, а градус уныния.

> И да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.

я не понимаю, в чем ваши претензии к фонду. который знаменит в России тем, что на его средства издана лучшая научно-популярная библиотека последних лет в области естественных наук, на средства которого проводились десятки мероприятий (олимпиад, летних школ, молодежных конференций) для школьников, мои друзья издавали книги на средства этого фонда, мой аспирант недавно съездил на "посмертный грант" на конференцию молодых физиков. Не думаю, что Вы такой обскурантист, что вам эта деятельность свет застит. Что до "комитета против пыток", то я уж не знаю, чем они-то вам не угодили. Надо быть чертовски решительным. чтобы в Чечне заниматься правозащитной деятельностью, коль скоро даже наше МВД туда сунуться боится, практически потеряв контроль над тем. что происходит в республике.

>Я так не считаю. В 17-м и 91-м государство демонтировали ради торжества свободы и демократии (придерживаюсь точки зрения, что демонтировали февралисты, а не дедушка с бревном),

"Февралисты", строго говоря, не демонтировали государство, они не справились с управлением государством. но насколько в том была их вина, а насколько - бездарность и авантюризм политики предшественников - большой вопрос.

>ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.

Я бы не стал упрощать.

Вы все время сводите к эсктремалям и норовитье натянуть ответственность на всех критиков госмашины чохом (и на все предложения по ее улучшению). Это именно та тактика, которой пользуются нынешние официальные "охранители" (которые при случае моментально станут первыми "разрушителями" - как показал опыт 20-летней давности. да и недавний на Украине, где недавние "охранители" Яценюк и Порошенко "внезапно" оказались в рядах первых борцов с режимом) дабы оправдать неприкасаемость касты новой номенклатуры и ее полную безответственность и неподотчетность. Это - прямой путь к катастрофе, впрочем, уже произошедшей.
От Prepod
К Alexeich (30.07.2015 17:00:17)
Дата 30.07.2015 22:32:48

Re: Белой акаааации...

> Можно иметь образование, но придерживаться ошибочных взглядов.
>можно имет ьобразование и не придерживаться вообще никаких взглядов, кроме начальственных - во избежание тсзть.
Можно и так, наверное так даже удобнее.
> Именно эти люди придерживались убеждений,
Вы так и не соизволили дать определение "этим людям", я же намеренно дал спектр от популиста с националистическим душком до российского консерватора с европейской закваской через социал-демократа. Это люди совершенно разных убеждений на то, что должна делать власть и как с ней следует обращаться. Я надеялся. Вы как-то определитесь с выбором из этого шведского стола - но Вы опять всех в кучу. Это вызывает ... недоумение, невозможно дискутировать со столь скверно определенными базовыми понятиями.
И не планирую делать выбор между Лениным и Навальным. Я все это время говорю об одной и той же публике, в том числе о профессорах императорских университетов, для простоты можно именовать интеллигенцией.
>которые личной мной не разделяются и которые, в числе прочих факторов, делаю оговорку специально для Вас, привели к тому, что к концу 17 года российского государство практически отсутствовало и большевики потом собирали его с массой эксцессов.
>Существовало много причин, почему к лету 1917 российское государство "практически отсутствовало". Впрочем, если вспомнить историю, то выходит, что как раз "эти люди" его в конечном итогое и собрали обратно, не так ли?
Есть мнение, что нет, не «эти люди» собрали его обратно.
> >Позволю себе заметить, что государство, не выполняющее функции и государство, не выполняющее функции образцовым образом, это не одно и то же. И РИ, и СССР свои функции выполняли, и если придерживаться Ваших аналогий, они были больны, а больного надо лечить, и не заниматься лечением головной боли посредством гильотины.
>Тут система не бинарныя, трудно понять, когда государство, "не выполняет функции", "почти не выполняет" или "выполняет необразцовым образом", часто жто становится очевидно после того как пациент уже протянул ноги. Вот потому-то да, лечить, и желательно с лечением не затягивать. Даже если больной в делирии и отчаянно сопротивляется лечению. Впрочем, эта аналогия очевидно хромает в силу двух неоправданнных отождествлений: страны (общества) с гоусдарством и государственной идеи с конкретной ее реализацией в лице должностных лиц. Именно такую двойную ложную аналогию сипользуюбт наши казенные охранители, типа придворного лизоблюда Волдина "нет Путина - нет России".
Где я отождествлял государство и текущий политический режим? Бинарность в другом. Смена политического режима будет автоматически означать сдачу донецких и потерю Крыма, вот просто автоматом, для меня это неприемлемо. Вот и все. Реальную альтернативу, гарантирующую как минимум неизменность а в идеале ужесточение курса на украинском направлении можно было бы рассмотреть. Она есть? Это работает и в обратную сторону, сдача донецких будет означать, что отличия от альтернатив становятся все менее различимы.
> Современная РФ по сравнению с двумя предшественниками сейчас, кстати, в хорошей форме.
>Пока да. Хотя по некоторым параметрам - в значительно худшей.
Есть такое дело.
>Я склонен называть эту «неизбежную просадку» распадом государства. И опыт двух отечественных «просадок» в течение 20 века говорит мне, что лучше не надо.
>Отечественным опытом все не исчерпывается, "просадка" Филиппин после изгнания Маркоса или Индонезии после Сухарто или Чили после Пиночета не привели ни к чему катастрофическому для этих стран, кажется? Почему же в отн. России такая обреченность, неужели нельзя тронуть "ветрикаль", чтобы все не посылпалось?
Но мы-то здесь, и в России бывает только так, просто ни разу не было по-другому. Можно, конечно, считать, что «в этот раз выплывет», но мне сдается, что экспериментировать не стоит. Хотя для многих передача Донбасса обратно в (на) будет означать принципиальную возможность поэкспериментировать с этим вопросом.
>Поскольку анонимность в сети – понятие условное, а мне по должности не положено высказываться публично по ряду вопросов,
> просто замечу, что мне как гражданину действия и решения органов власти в России не всегда кажутся идеальным образом проработанными.
> Весьма-весьма тонкий эвфевизм, знаете, коль пошла такая пьянка и мне публичные высказывания не противопоказаны, то Вы в точности повторили услдышанное недавно в частном разговоре "на троих" (при участии вашего покорного слуги) с одним нашим ... ну скажем техническим вице-премьером (да, такой калибр), но он добавил для ясности и сочности, "короче, они там после Крыма вконец о...ели и потерялись и что дальше будет, я не знаю и знать не хочу" (цитата приблизительная, все же во мне уже было 1.5 л пива :) ).
Я когда-то на госслужбе зажигал, это почти стандартная формула. Когда разговоры пишутся, такие фразы рождаются сами собой. А русская весна это да, это точка бифуркации.
> Тем более это касается политики по топичным аспектам украинского кризиса. Проблема только в альтернативе.
> Sic! Проблема в том, что наша верхушка слишком много времени и сил потратила на то, чтобы исключить альтернативу, кроме "аффилиированных с США", т.к. объявляю любое политическое движение "врагами России" в эти самые объятия США его и толкают, как недавно "толкнули" всю Украину ...
С первым тезисом согласен, второй – очевидная гипербола. Если нет в головах "блока" от движения в объятия США, это говорит о неприемлемости таких политических сил. Украина же «в объятиях» пребывает уже очень давно, и в майдане ВПР России точно не виновато, вот совсем.
> Если альтернатива – очевидно аффилированные с США персонажи, то я против такой альтернативы,
> просто потому что мне мое государство дорого, а камуфлях ельцинистского режима образца 2000-х мне нравится несколько больше, чем этот же режим в исходном виде без камуфляжа.
> Мне приятно, что мы сходимся в оценке глубокой сути нынешнего режима как "камуфляж ельцинского режима" :)
И даже такое государство мне дорого, вот в чем дело-то.
>>"Либералы" - это ВВП и Ко, которые вот прямо сейчас пачками с огоньком уничтожают государственные и общественные институции? Я правильно понимаю вашу позицию?
>Нет, это либералы, которые с начала 90-х определяют экономическую политику государства,
> Ну да, ВВП и близайший круг. Или, наверное. точнее сказать "коллективный ВВП", чтобы слишком много не сосредатачивать внимания на одной, очевидно несамостоятельной в суждениях и зависимой от влияния окружающих, персоне.
>это либералы, которые прямщам реформируют систему образования и науки,
> Ну да, все те же лица. И под всеми, замечу, указами и законами о реформировании (читай "упразднении") РАН стоит подпись президента, который много чего обещал и Осипову, и Фортову, но обещаний своих, в целом, не сдержал.
От всего этого они не перестают быть либералами.
> это либералы, которые в описанном Вами сценарии совершат переворот по шарповско-майданной технологии.
> Я, вообще-то, еще никакого "сценария" не описывал. Сценариев вообще море в широчайшем спектре: от плавного изменения внешней и внутренней политики на более вменяемую при нынешней команде, через смену нынешнего паноптикума через несколько электоральных циклов до "переворота в верхах" и/или массового народного выступления по сценарию майдана все достало.
Я не верю в ведущие к смене режима массовые народные выступления в связи с тем, что все достало, главным образом потому что в курсе, как организуется полевая работа, в том числе на таких вот «стихийных» проявлениях народного гнева.
>Повторюсь, лечение головной боли, даже рака мозга, посредством гильотины – неверная стратегия.
> Повторюсь, если пациент (для улучшения аналогии назовем его "сознанием") активно препятствует необходимым для выживания организма (страны) действиям - что делать?
Вопрос выживания страны сейчас не стоит, а вот если прямщас поэкспериментировать, может и возникнуть.
> И да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.
> я не понимаю, в чем ваши претензии к фонду. который знаменит в России тем, что на его средства издана лучшая научно-популярная библиотека последних лет в области естественных наук, на средства которого проводились десятки мероприятий (олимпиад, летних школ, молодежных конференций) для школьников, мои друзья издавали книги на средства этого фонда, мой аспирант недавно съездил на "посмертный грант" на конференцию молодых физиков. Не думаю, что Вы такой обскурантист, что вам эта деятельность свет застит. Что до "комитета против пыток", то я уж не знаю, чем они-то вам не угодили. Надо быть чертовски решительным. чтобы в Чечне заниматься правозащитной деятельностью, коль скоро даже наше МВД туда сунуться боится, практически потеряв контроль над тем. что происходит в республике.
Вы понимаете, но не считает претензии основательными, тоже позиция.
>Я так не считаю. В 17-м и 91-м государство демонтировали ради торжества свободы и демократии (придерживаюсь точки зрения, что демонтировали февралисты, а не дедушка с бревном),
> "Февралисты", строго говоря, не демонтировали государство, они не справились с управлением государством. но насколько в том была их вина, а насколько - бездарность и авантюризм политики предшественников - большой вопрос.
Предыдущий режим худо-бедно справлялся, последующий тоже в итоге справился, а у них вот не получилось. Есть мнение, что это именно их вина.
>ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.
> Я бы не стал упрощать.
> Вы все время сводите к эсктремалям и норовитье натянуть ответственность на всех критиков госмашины чохом (и на все предложения по ее улучшению). Это именно та тактика, которой пользуются нынешние официальные "охранители" (которые при случае моментально станут первыми "разрушителями" - как показал опыт 20-летней давности. да и недавний на Украине, где недавние "охранители" Яценюк и Порошенко "внезапно" оказались в рядах первых борцов с режимом) дабы оправдать неприкасаемость касты новой номенклатуры и ее полную безответственность и неподотчетность. Это - прямой путь к катастрофе, впрочем, уже произошедшей.
Где я что-то плохое говорил о «критиках госмашины»? При чем тут вообще «охранители»? Если борьба за идеалы приводит к демонтажу государства, лучше маленько сдать назад и бороться за них более безопасным для страны способом. Вот и вся мысль.
От Андрей Чистяков
К Prepod (30.07.2015 01:41:48)
Дата 30.07.2015 11:12:29

Ре: Белой акаааации...

Здравствуйте,

> ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.

Это, конечно же, не так. Кроме того, что в 91-м было действительно много хуже с продуктами нежели в к.-н. 85, так абсолютно завравшаяся и политически обанкротившаяся власть ещё и полной импотенцией отметилась.

Говорить, что этого хотели, добивались и в итоге таки добились некие университетские профессора -- это, извините, нести ахинею. Профессора наверняка хотели "социализма с человеческим лицом", "больше демократии" и проч. (что само по себе нормально), но вот делёжку упавшей власти и "ничейной" колоссальной собственности начали совсем и далеко не они. Разве что "профессор математики" г-н Березовский отметился. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андрей Чистяков (30.07.2015 11:12:29)
Дата 30.07.2015 19:24:10

Ре: Белой акаааации...

>Здравствуйте,

>> ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.
>
>Это, конечно же, не так. Кроме того, что в 91-м было действительно много хуже с продуктами нежели в к.-н. 85, так абсолютно завравшаяся и политически обанкротившаяся власть ещё и полной импотенцией отметилась.
Таки да, все именно так и было.
>Говорить, что этого хотели, добивались и в итоге таки добились некие университетские профессора -- это, извините, нести ахинею. Профессора наверняка хотели "социализма с человеческим лицом", "больше демократии" и проч. (что само по себе нормально), но вот делёжку упавшей власти и "ничейной" колоссальной собственности начали совсем и далеко не они. Разве что "профессор математики" г-н Березовский отметился. :-/
Не важно чего именно хотели университеские профессора, и не важна их роль в движухе 17 и 91 года, важно что в процессе движухи, которую затеяли не они и в которой их роль далеко не главная, страна уменьшилась в размерах и много народу было убито. Вот и все, никаких глобальных обобщений. Что стало потом с мечтающими, дело в сущности, 20-е, даже если бы этот слой однозначно выиграл, ход рассуждений это не меняет (хотя тот факт, что они проиграли во многом, тоже показателен).
От Alexeich
К Prepod (30.07.2015 19:24:10)
Дата 30.07.2015 19:39:09

Ре: Белой акаааации...

>Не важно чего именно хотели университеские профессора, и не важна их роль в движухе 17 и 91 года, важно что в процессе движухи, которую затеяли не они и в которой их роль далеко не главная, страна уменьшилась в размерах и много народу было убито.

Вопрос для определенности. ато мне иногда кажется, что Вы ведете какую-то затяжную дискуссию с абстрактным оппонентом и забываете про реальных :) Как же, по-вашему, должны были действовать перестроечные университетские профессора? И как они, по-вашему, действовали, мы ведь и этого не выяснили пока, а уже делаем оценочные суждения о из деятельности :)
От Prepod
К Alexeich (30.07.2015 19:39:09)
Дата 30.07.2015 20:26:50

Ре: Белой акаааации...

>>Не важно чего именно хотели университеские профессора, и не важна их роль в движухе 17 и 91 года, важно что в процессе движухи, которую затеяли не они и в которой их роль далеко не главная, страна уменьшилась в размерах и много народу было убито.
>
>Вопрос для определенности. ато мне иногда кажется, что Вы ведете какую-то затяжную дискуссию с абстрактным оппонентом и забываете про реальных :) Как же, по-вашему, должны были действовать перестроечные университетские профессора? И как они, по-вашему, действовали, мы ведь и этого не выяснили пока, а уже делаем оценочные суждения о из деятельности :)
Они никак не должны были действовать, по крайней мере мне - точно ничего не должны -)), что я, собственно, и написал ув. Андрею Чистякову - в контексте дискуссии абсолютно не важно что именно они хотели и не важно что они получили, это вопрос параллелен обсуждаемому.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (30.07.2015 11:12:29)
Дата 30.07.2015 17:37:08

Ре: Белой акаааации...

>Говорить, что этого хотели, добивались и в итоге таки добились некие университетские профессора -- это, извините, нести ахинею. Профессора наверняка хотели "социализма с человеческим лицом", "больше демократии" и проч. (что само по себе нормально), но вот делёжку упавшей власти и "ничейной" колоссальной собственности начали совсем и далеко не они. Разве что "профессор математики" г-н Березовский отметился. :-/

Так в этом-то и есть главный пойнт моего оппонента, наск. я понял, Мол "не ведали что творили", подрывая основы государственности крамолой. За что и получили по заслугам (были обделены при дележке). Поэтому вывод "не надо трогать государство руками", а то как бы ечго не вышло. Ну вот тольк уж не знаю чем трогать, оно то нас трогает по всякому, засчастую в извращенной форме :)
От Андрей Чистяков
К Alexeich (30.07.2015 17:37:08)
Дата 30.07.2015 17:41:15

"Дураком быть выгодно, да очень не хочется"(c). :-) (-)