ВИФ2 NE : Ветка : Они там еще и с пространными аналитическими докладами

От	Prepod
К	dragon.nur
Дата	22.07.2015 17:02:36
Рубрики	Прочее; Память;

Они там еще и с пространными аналитическими докладами - класс!

Вот юношество-то порезвится на ниве "исторического аспекта", бери да в курсовые-дипломные вставляй. Можно и дисер накатать "Эволюция финансовой политики Российской Империи в конце 19 века", пересказать тогдашнюю аналитику, надергать цитат из умных книжек, сделать пяток банальных выводов - по нонешнему времени готовый кандидат наук, а то и дохтур. -)

От	Boris
К	Prepod (22.07.2015 17:02:36)
Дата	22.07.2015 21:40:37

Просто праздник какой-то))

Доброе утро,
вот расходы на вещевое имущество по Военному ведомству в 1911 году - 46 млн.руб.:

[893K]

продовольственное снабжение стоило 113 млн.руб., при этом на все учебные сборы планировали 5 млн.руб., на изготовление артиллерии, оружия и предметов артснабжения - 25 млн.руб., на перевооружение полевой артиллерии, в основном на новые орудия еще 4,5 млн.руб. (в том числе 3,5 млн. на пушки и около 750 тыс. на боеприпасы) ...

Для справки - содержание одного университета (жалование, стипендии, оборудование, обслуживание зданий, вот это все) обходилось в 200-250 тысяч рублей в год...

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (22.07.2015 21:40:37)
Дата	23.07.2015 12:27:17

Белой акаааации гроздья душистые ... -))

>Доброе утро,
>вот расходы на вещевое имущество по Военному ведомству в 1911 году - 46 млн.руб.:
>
>[893K]

>продовольственное снабжение стоило 113 млн.руб., при этом на все учебные сборы планировали 5 млн.руб., на изготовление артиллерии, оружия и предметов артснабжения - 25 млн.руб., на перевооружение полевой артиллерии, в основном на новые орудия еще 4,5 млн.руб. (в том числе 3,5 млн. на пушки и около 750 тыс. на боеприпасы) ...
Интересная тенденция - в 13-м заводы вроде бы работали как дизель в Заполярье и это вроде как был предел мирного времени, на на изготовление артиллерии, оружия и предметов артснабжения выделили всего 32,3 млн.руб... Еще одно подтверждение гипотезы, что состояние полевой артиллерии и запасы боеприпасов в ПМВ связаны были главным образом с возможностями промышленности произвести потребное, а не с субъективными факторами типа замшелого ретроградства людей в погонах.
>Для справки - содержание одного университета (жалование, стипендии, оборудование, обслуживание зданий, вот это все) обходилось в 200-250 тысяч рублей в год...
Это да, тогдашние университеты по нынешним меркам совсем небольшие, несколько тысяч эстудиантосов, сейчас на факультетах бывает побольше, не сильно развития инфраструктутра, наличие общежития не правило, а примечательный факт, бесплатное общежитие - еще более примечательное обстоятельство (зажрались сейчас вьюноши, определенно зажрались), платное обучение, хотя и массой льгот/стипендий. Ну и поправка на малое количество профессуры и дешевизну труда обслуживающего персонала. В общем, дешево и сердито, а РКМП больше и не требовалось. Славное время - деятелям науки еще не требовались ядрены реакторы и вообще хитрые приборчики размером с промышленный пресс и стоимостью как минный тральщик, КОКОМа и санкций нет, научные шалабушки стоят копейки, везут хоть из Германии, хоть из САСШ, только свистни. Эх.... С позиции завхоза при ученых мужах майский день, именины сердца, сплошной хруст французской булки. -)) И чего сицилистам и скубентам не хватало? -)))

От	ttt2
К	Prepod (23.07.2015 12:27:17)
Дата	23.07.2015 13:39:32

Re: Белой акаааации...

Эх.... С позиции завхоза при ученых мужах майский день, именины сердца, сплошной хруст французской булки. -)) И чего сицилистам и скубентам не хватало? -)))

А сейчас? Этот парнишка с Бостонского марафона которого судят голодал или в обносках ходил? Или стрелявшие в Шарли Эбдо?

Пассионарии и и есть пассионарии - им быт пофигу.

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (23.07.2015 13:39:32)
Дата	23.07.2015 18:07:03

Re: Белой акаааации...

>Эх.... С позиции завхоза при ученых мужах майский день, именины сердца, сплошной хруст французской булки. -)) И чего сицилистам и скубентам не хватало? -)))

>А сейчас? Этот парнишка с Бостонского марафона которого судят голодал или в обносках ходил? Или стрелявшие в Шарли Эбдо?

>Пассионарии и и есть пассионарии - им быт пофигу.
Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей. Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело, и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.
>С уважением

От	Alexeich
К	Prepod (23.07.2015 18:07:03)
Дата	27.07.2015 13:05:26

Re: Белой акаааации...

>>Пассионарии и и есть пассионарии - им быт пофигу.
>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей.

ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)

> Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело,

ну так не одним же, простите, личным желудком определяются человеческие помыслы. И если б эти "либералы" периодически не всплескивали российское болото, то Российскую империю постигшла бы участь Османской. Застой губителен.

> и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.

некоторые получили "именные" НИИ.

От	Prepod
К	Alexeich (27.07.2015 13:05:26)
Дата	27.07.2015 23:24:54

Re: Белой акаааации...

>>>Пассионарии и и есть пассионарии - им быт пофигу.
>>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей.
>
>ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)
Ну не знаю... Когда я по молодости науку двигал, я точно не был либералом, я столько не выпью. -))
>> Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело,
>
>ну так не одним же, простите, личным желудком определяются человеческие помыслы. И если б эти "либералы" периодически не всплескивали российское болото, то Российскую империю постигшла бы участь Османской. Застой губителен.
Да и Аллах бы с ними, будь они хоть либералами, хоть анархистами, хоть неграми преклонных годов. Меня в этой публике больше всего возмущает вопиющий социальный инфантилизм и нравственная безответственность. Они хотели как лучше, были бескорыстны и имели чистые помыслы. Как будто это индульгенция от всего. И когда эти прекрасные люди так сказать всплескивают болото (точнее не совсем они и не совсем всплескивают, но к черту подробности), получается полная хрень и коллапс государственности, из которых надо потом выползать с дикими эксцессами. В итоге милая гуманистическая альтернатива: либо государство прореживает этих прекрасных и нелояльных людей, не считаясь с последствиями, либо эти прекрасные люди уничтожают государство, тоже не считаясь с последствиями, обо они хотели как лучше.
>> и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.
>
>некоторые получили "именные" НИИ.
Именно! Кому на пароход, кому 9 грамм, кому персональный НИИ, всем сестрам по серьгам. Но недовольны были, что характерно, чуть менее чем все.

От	Alexeich
К	Prepod (27.07.2015 23:24:54)
Дата	28.07.2015 12:33:37

Re: Белой акаааации...

>>ну так ученый о н либо либерал, либо н еученый - специфика профессиональной деятельности :)
>Ну не знаю... Когда я по молодости науку двигал, я точно не был либералом, я столько не выпью. -))

Не вполне понятно тогда, что для вас "либерал". Концепция либерализма в широком смысле подразумевает и свободу мысли, без чего в науке - ну никак, если, конечно, человек не "высококвалифицированный лаборант".

>Да и Аллах бы с ними, будь они хоть либералами, хоть анархистами, хоть неграми преклонных годов. Меня в этой публике больше всего возмущает вопиющий социальный инфантилизм и нравственная безответственность.

В какой в "этой публике"? Непонятно. Вы, кажется, всех от Рылеева через Герцена с Чичериным и Ленина до Навального в одну кучу свалили, не говоря за Кастро с Че Геварами :). И, право, ПМСМ, одно из высших проявлений социального инфантилизма - идиотизм (в его исконном греческом значении), который способствует закреплению в массовом сознании христианской мАксимы "всякая власть от бога" (в оригинале оно там звучит полиберальнее - ну да бог с ним).

>Они хотели как лучше, были бескорыстны и имели чистые помыслы. Как будто это индульгенция от всего.

Это не индульгенция от всего.

> И когда эти прекрасные люди так сказать всплескивают болото (точнее не совсем они и не совсем всплескивают, но к черту подробности), получается полная хрень и коллапс государственности, из которых надо потом выползать с дикими эксцессами.

Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса. Про революционую ситуацию помните? "Низы не хотят, верхи не могут ..." Сводить "коллапсы государственности" к деятельности отдельных "возмутителей спокойствия". это, простите, в восприятии общественных отношений даже не 18 век, это что-то доисторическое. Например, очевидно, что наша нынешняя правящая верхушка деятельно говтоит "коллапс государственности", планомерно уничтожая государственные институты. И удастся ли свернуть с этого пути в никуда без революционной смены власти, которая вцепилась в стул мертвой хваткой и огрызается на все, что шевелится - бог весть. В прошлый раз "поражение в Крымской войне" привело к изрядным волнениям, к чему оно приведет в этот раз? И кто в этом виноват, загадочные "либералы". приобретающие в оф. пропаганде все более сходства с демонами, или бездарное правительство, "узурпировавшее власть и оказавшееся неспособным с нею справиться"?

> В итоге милая гуманистическая альтернатива: либо государство прореживает этих прекрасных и нелояльных людей, не считаясь с последствиями, либо эти прекрасные люди уничтожают государство, тоже не считаясь с последствиями, обо они хотели как лучше.

Вы воспринимаете государство как некотрую неизменную сущность - что методологические и фактически неверно. Во Франции в теч. конца 18 - 19 в. сколько революций случилось?

>Именно! Кому на пароход, кому 9 грамм, кому персональный НИИ, всем сестрам по серьгам. Но недовольны были, что характерно, чуть менее чем все.

Ну в общем-то то бюрократическое чудище, что выросло на фундаменте СССР (по объективным и субъективным причинам), имело действительно мало общего с тем, что виделось. Бывает.

От	Prepod
К	Alexeich (28.07.2015 12:33:37)
Дата	28.07.2015 17:40:34

Re: Белой акаааации...

От	Alexeich
К	Prepod (28.07.2015 17:40:34)
Дата	29.07.2015 19:27:26

Re: Белой акаааации...

>Употребляю термин в современном общественно-политическом значении, а не в смысле что свобода лучше несвободы наличием свободы. -))

Так я о том и пишу, что данный термин "в современном общественно-политическом значении" крайне размыт и имеет спектр от "коммунисты" в устах американских неоконов. до "неоконы" в устах некоторых наших политиков.

>Я все больше про русскую либеральную профессуру рубежа веков и чуть раньше, и вообще "образованную публику" этого времени.

То есть про всех вообще образованных людей рубежа веков? Широко берете. "Собрать все книги бы да сжечь".

> Фидель с Эрнесто не причем. Декабристскую романтику да, не разделяю, но речь не об этом, а также не о Герцене, Чичерине, Ленине и, прости Господи, Навальном. Социальным инфантилизмом считаю то, что данная публика дважды за 20 век абсолютно искренне выступила распространителем идей и социальных практик, разрушивших государство. Свинцовые мерзости обоих режимов, рухнувших вместе со страной, такого поведения не оправдывают.

Возможно, но не возлагаете ли Вы слишком большой ответственности "за эту публику" (заметьте я намеренно привел очень разных людей), которая, как раз, искала достойный выход из трудной ситуации, а не стремилась "погреть руки у костра", как многие из "охранителей", стремительно перековавшихся после перестройки в "капитанов капиталистической промышленности"?

>Вооот, достойно коллапса, значит.

Да, разумеется, самоубийца достоин умереть от пули, пущеной себе в череп, наркоман достоин умереть от передоза - в таком смысле следует понимать "достойно". государство, неспособное выполнять свои функции, достойно своей смерти, иногда это происходит с треском. иногда (если повезет), без. Несостоятельность наказуема нежизнеспособностью. Я, кажется, не открыл Америку.

> Собственно в этом и есть главная претензия, и в начале 20 века и в 80-е думали также. Идея "хай гирше та инше" мне в целом не близка, чего не скрываю.

Идея "хай гирше та инше" тут в общем-то сбоку-припеку, хотя, конечно, ясно, что решительная перестройка государства сопровождается неизбежной "просадкой" базовых экономических и социальных показателей, вопрос, когда (и если) они развернутся.

> Речь, кстати, не об объективных законах, а о роли конкретного социального слоя в исторических процессах в России. Сам по себе этот слой не был ни причиной, ни главной движущей силой этих процессов, но свою роль сыграл, в числе прочих, разумеется.

ну вот видите. "сыграл свою роль в числе прочих". И царское правительство сыграло свою роль в числе прочих, и Политбюро, и Путин сейчас увлеченно играет с администрацией президента и прочьими "особо близкими к императору" а виноваты, глянь, те, кто хочет честных выборов и независимого суда :) Понимаете, я лично считаю. что ВВП должен отправиться на свалку истории елико возможно скоро не потому что он там такой-сякой с диктаторскими замашками, а в большей части потому что он "Мукден, Цусима, убожище слепое"@, практические действия негласного правительства которого начиная с 2012 вызывают у меня ежедневно уже не опасения. а содрогание своей очевидной нелепостью и вымащиванием пути к катастрофе. И успокаивать себя тем, что "надо потерпеть и образуется" все труднее и труднее, потому что "не образуется". Впрочем, помянутый мною Чичиерин, государственники и "охранитель" каких поискать "воспринимаемый либерал среди консерваторов и консерватор среди либералов" написал получше (в связи с Крымской войной, очень ИМХО актуально в связи с текущими событиями):

"правительство ... произвол, господствующий во внутренних делах, перенесло, наконец, и на внешние сношения, если оно осторожность во внешней иностранной политике стало считать излишнею преградою своему властолюбию.
Странно было бы в самом деле вести дела свои двумя совершенно различными путями; странно было бы внешнюю политику, хотя основанную на ложном начале, вести осторожно и обдуманно, а во внутренних делах поступать произвольно и нелепо. Произвол и нелепость должны же были когда-нибудь прорваться, они прорвались так, что Европа пришла в смятение, и Россия очутилась на краю пропасти" ("Восточный вопрос с русской точки зрения 1855 года" Б.Ф.Чичерин)

Чичерин вобоще не осуждал _принципы_ политики и не ставил под сомнение необходимость крепкого государства, основанного _на верховенстве закона_, ибо "чрезмерная свобода ведет к деспотизму", он осуждал вполне конкретные нелепые непоследовательные действия и провалы царского правительтсва. Задачи и цели надо ставить соразмерные, дерево рубить по плечу, рубанули не глядя - дерево придавило Россию. Всем спсасибо все свободны, страна унасекомлена за 2 неполных года - расхлебывать будет все следующее поколение.

>Да, в этом, будут виноваты либералы, но не загадочные, а вполне конкретные.

"Либералы" - это ВВП и Ко, которые вот прямо сейчас пачками с огоньком уничтожают государственные и общественные институции? Я правильно понимаю вашу позицию?

> И опять-таки речь не о них, а о носителях идей вида "Государство, неспособное решать текущие проблемы общества, достойно коллапса".

Выше я пояснил каков смысл слова "достойно" в контексте. Понимайте это "закономерно и неизбежно приходит к коллапсу".

>Я воспринимаю государственность и страну в текущих границах как социальную ценность, которой не стоит жертвовать никогда, вот в принципе - никогда, даже ради самых распрекрасных идей, даже ради ликвидации самых свинцовых мерзостей. Не из идейных причин, просто если страна свинцовых мерзостей гикается, это порождает не торжество добра и света, а новые мерзости (хотя м.б. и устраняет старые).

Я как раз и считаю, что следует сохранять государственность "в текущих границах" как социальную (sic!) ценность, и именно необходимость такого сохранения и требует наличия дееспособного правительства, реальной демократии, подотчетности и сменяемости власти и вообще наличия аттрибутов нормальной, а не имитируемой государственности. Когда в ответ на резолюцию по "Боингу" грозятся ввести запрет на ввоз тюльпанов, а в ответ на санкции - гробит научно-просветительский фонд и "комитет против пыток". Понимаете, на поверхности сейчас все еще выгляди пристойно, но народец, того-с, закипает, вот чтоб не равнуло нужно срочно перемонтировать систему, а не всячески охранять ее и замораживать.

> Ну и потеря в процессе движения к свету земли, которую я, и не только я, привык считать своей, не греет мне душу.

Ну если кому к свету двигаться неохота. скорее всего все потеряет. С вероятностью ок. 100% Проверено историей.

От	Prepod
К	Alexeich (29.07.2015 19:27:26)
Дата	30.07.2015 01:41:48

Re: Белой акаааации...

От	Alexeich
К	Prepod (30.07.2015 01:41:48)
Дата	30.07.2015 18:07:47

Re: в пандан

>да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.

О фонде я вскользь написал, а теперь маленькая справка о "комитете протви пыток":

== За 15 лет сотрудниками «Комитета против пыток» было рассмотрено 1832 заявления о нарушении прав человека, было установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов, направлено 86 жалоб в Европейский суд, отсужен в пользу заявителей 41 миллион 255 тысяч 268 рублей.==

прокуратура вменила "подовку и распространение «заявлений, докладов, отчетов», свидетельствующих, «что пытки в российских учреждениях являются повсеместной практикой», причины которой — «неспособность и нежелание российских органов следствия эффективно расследовать случаи пыток»"

что есть
«действия, направленные непосредственно на формирование негативного общественного мнения в целях воздействия на принятие государственными органами решений, а именно изменения проводимой государственной политики в области осуществления уголовного преследования».

С чем вас и поздравляю. Не знаю как насчет насморка, но это уже конечность, пораженная гангреной, и тут гильотина - уместна.

От	Митрофанище
К	Alexeich (30.07.2015 18:07:47)
Дата	30.07.2015 18:21:19

Ого

>>да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.
>
>О фонде я вскользь написал, а теперь маленькая справка о "комитете протви пыток":

>== За 15 лет сотрудниками «Комитета против пыток» было рассмотрено 1832 заявления о нарушении прав человека, было установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов, направлено 86 жалоб в Европейский суд, отсужен в пользу заявителей 41 миллион 255 тысяч 268 рублей.==
...

>С чем вас и поздравляю. Не знаю как насчет насморка, но это уже конечность, пораженная гангреной, и тут гильотина - уместна.

За 15 (пятнадцать) лет! 15~~, Карл~~ лет!
"установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов

Гангрена, гильотина...
По этой логике за одну многосерийную эпопею убийств полицией безоружных США нужно стереть с карты, про пытки в США - практически легализовано, а если ещё до - гуглите в Абу-Грейб и опять беритесь за гильотину.
Ну а про Грузию и прочих небратьев и вспоминать неловко.

От	Alexeich
К	Митрофанище (30.07.2015 18:21:19)
Дата	30.07.2015 19:11:46

Re: Ого

>>С чем вас и поздравляю. Не знаю как насчет насморка, но это уже конечность, пораженная гангреной, и тут гильотина - уместна.
>
>За 15 (пятнадцать) лет! 15~~, Карл~~ лет!
>"установлено 120 фактов пыток, по результатам их работы осуждено 107 сотрудников полиции и ФСИН, отменено 675 незаконных решений следствия и судов

Это, простите, не СКР с его неограниченными возможностями "тащить и не пущать", а сравнительно небольшая организация, которая делала свое дело при активнейшем противодействии представителей мощной государственной структуры, отнюдь не заинтересованных в "вынесении сора из избы". С учетом этого 107 посадок - это серьезно (интересно бы сравнить с "уловом" СКР, ИМХО того же порядка цифры).

>Гангрена, гильотина...
>По этой логике за одну многосерийную эпопею убийств полицией безоружных США нужно стереть с карты, про пытки в США - практически легализовано, а если ещё до - гуглите в Абу-Грейб и опять беритесь за гильотину.

У них пусть негров линчуют - это из проблемы. Нам следует в первую голову разбираться со своими "неграми", а не "думать как взять от США все худшее и не дай бог не взять хорошего"@ это во-первых. Искоренение хоть сколько-то "неудобных" общественных организаций как класса -
довольно нетипично для США, как их не склоняй, один HRW сколько крови попортил властям, однако ж не объявляют пока "врагом американской нации". это два, обобщать сверх разумного не надо, я пишу о конкретном суде и конкретном законе, которые являются позором судебной системы РФ и должны быть елико возможно быстро из нее вычеркнуты (что понимают даже некоторые консервативные детепуты, уже не в первый раз ставящие вопрос об отмене очевидно дескридитируюещго законодательную систему закона об "иностранных агентах" хотя бы в силу наличия закона о нежелательных организациях, но жта машина продолжает перемалывать все подряд), и, наконец, продолжение существование таких законов и такой практики правоприменения окончательно добивают саму правовую систему, тчо есть прямой путь к произволу и анархии, поскольку, "где ничего нельзя - все возможно". Ваш КО.

>Ну а про Грузию и прочих небратьев и вспоминать неловко.

При чем тут Грузия? ЧТо вас прет вширь и глубь?

От	Alexeich
К	Alexeich (30.07.2015 19:11:46)
Дата	30.07.2015 19:19:42

Re: apropos про Грузию

>>Ну а про Грузию и прочих небратьев и вспоминать неловко.
>
>При чем тут Грузия? ЧТо вас прет вширь и глубь?

если уж говорить о Грузии, то там не комитет против пыток разогнали, когда г...но всплыло, а, извините, президента с интерполом ловят :) Что есть признак здоровья системы хотя бы в вопросе отчетности власти.

От	doctor64
К	Alexeich (30.07.2015 19:19:42)
Дата	30.07.2015 19:57:20

Re: apropos про...

>
>если уж говорить о Грузии, то там не комитет против пыток разогнали, когда г...но всплыло, а, извините, президента с интерполом ловят :) Что есть признак здоровья системы хотя бы в вопросе отчетности власти.
Бедный Интерпол, никак не найдут переводчика с украинского, новости почитать...

От	Митрофанище
К	Alexeich (30.07.2015 19:11:46)
Дата	30.07.2015 19:18:28

Re: Ого

Столько текста...
А про слезинку ребёнка вы случайно забыли?

От	Alexeich
К	Митрофанище (30.07.2015 19:18:28)
Дата	30.07.2015 19:20:18

Re: Ого

>Столько текста...
>А про слезинку ребёнка вы случайно забыли?

Если вы пофлеймить - то вам к админу. По сути есть что сказать?

От	Митрофанище
К	Alexeich (30.07.2015 19:20:18)
Дата	30.07.2015 19:36:41

Как что?

Любопытный у вас метод - лечить прыщик на ухе отрубанием головы.
Головы заканчиваются, зря вы сказку о Змее-Горыныче за быль приняли.
Попробуйте не на русских головах далее этот метод практиковать, а?

От	Alexeich
К	Митрофанище (30.07.2015 19:36:41)
Дата	30.07.2015 19:51:02

Re: Как что?

понятно - пофлеймить, всех благ

От	Митрофанище
К	Alexeich (30.07.2015 19:51:02)
Дата	30.07.2015 22:38:21

Вам не зачтётся этот провал. И это радует.) (-)

От	Alexeich
К	Prepod (30.07.2015 01:41:48)
Дата	30.07.2015 17:00:17

Re: Белой акаааации...

От	Prepod
К	Alexeich (30.07.2015 17:00:17)
Дата	30.07.2015 22:32:48

Re: Белой акаааации...

> Можно иметь образование, но придерживаться ошибочных взглядов.
>можно имет ьобразование и не придерживаться вообще никаких взглядов, кроме начальственных - во избежание тсзть.
Можно и так, наверное так даже удобнее.
> Именно эти люди придерживались убеждений,
Вы так и не соизволили дать определение "этим людям", я же намеренно дал спектр от популиста с националистическим душком до российского консерватора с европейской закваской через социал-демократа. Это люди совершенно разных убеждений на то, что должна делать власть и как с ней следует обращаться. Я надеялся. Вы как-то определитесь с выбором из этого шведского стола - но Вы опять всех в кучу. Это вызывает ... недоумение, невозможно дискутировать со столь скверно определенными базовыми понятиями.
И не планирую делать выбор между Лениным и Навальным. Я все это время говорю об одной и той же публике, в том числе о профессорах императорских университетов, для простоты можно именовать интеллигенцией.
>которые личной мной не разделяются и которые, в числе прочих факторов, делаю оговорку специально для Вас, привели к тому, что к концу 17 года российского государство практически отсутствовало и большевики потом собирали его с массой эксцессов.
>Существовало много причин, почему к лету 1917 российское государство "практически отсутствовало". Впрочем, если вспомнить историю, то выходит, что как раз "эти люди" его в конечном итогое и собрали обратно, не так ли?
Есть мнение, что нет, не «эти люди» собрали его обратно.
> >Позволю себе заметить, что государство, не выполняющее функции и государство, не выполняющее функции образцовым образом, это не одно и то же. И РИ, и СССР свои функции выполняли, и если придерживаться Ваших аналогий, они были больны, а больного надо лечить, и не заниматься лечением головной боли посредством гильотины.
>Тут система не бинарныя, трудно понять, когда государство, "не выполняет функции", "почти не выполняет" или "выполняет необразцовым образом", часто жто становится очевидно после того как пациент уже протянул ноги. Вот потому-то да, лечить, и желательно с лечением не затягивать. Даже если больной в делирии и отчаянно сопротивляется лечению. Впрочем, эта аналогия очевидно хромает в силу двух неоправданнных отождествлений: страны (общества) с гоусдарством и государственной идеи с конкретной ее реализацией в лице должностных лиц. Именно такую двойную ложную аналогию сипользуюбт наши казенные охранители, типа придворного лизоблюда Волдина "нет Путина - нет России".
Где я отождествлял государство и текущий политический режим? Бинарность в другом. Смена политического режима будет автоматически означать сдачу донецких и потерю Крыма, вот просто автоматом, для меня это неприемлемо. Вот и все. Реальную альтернативу, гарантирующую как минимум неизменность а в идеале ужесточение курса на украинском направлении можно было бы рассмотреть. Она есть? Это работает и в обратную сторону, сдача донецких будет означать, что отличия от альтернатив становятся все менее различимы.
> Современная РФ по сравнению с двумя предшественниками сейчас, кстати, в хорошей форме.
>Пока да. Хотя по некоторым параметрам - в значительно худшей.
Есть такое дело.
>Я склонен называть эту «неизбежную просадку» распадом государства. И опыт двух отечественных «просадок» в течение 20 века говорит мне, что лучше не надо.
>Отечественным опытом все не исчерпывается, "просадка" Филиппин после изгнания Маркоса или Индонезии после Сухарто или Чили после Пиночета не привели ни к чему катастрофическому для этих стран, кажется? Почему же в отн. России такая обреченность, неужели нельзя тронуть "ветрикаль", чтобы все не посылпалось?
Но мы-то здесь, и в России бывает только так, просто ни разу не было по-другому. Можно, конечно, считать, что «в этот раз выплывет», но мне сдается, что экспериментировать не стоит. Хотя для многих передача Донбасса обратно в (на) будет означать принципиальную возможность поэкспериментировать с этим вопросом.
>Поскольку анонимность в сети – понятие условное, а мне по должности не положено высказываться публично по ряду вопросов,
> просто замечу, что мне как гражданину действия и решения органов власти в России не всегда кажутся идеальным образом проработанными.
> Весьма-весьма тонкий эвфевизм, знаете, коль пошла такая пьянка и мне публичные высказывания не противопоказаны, то Вы в точности повторили услдышанное недавно в частном разговоре "на троих" (при участии вашего покорного слуги) с одним нашим ... ну скажем техническим вице-премьером (да, такой калибр), но он добавил для ясности и сочности, "короче, они там после Крыма вконец о...ели и потерялись и что дальше будет, я не знаю и знать не хочу" (цитата приблизительная, все же во мне уже было 1.5 л пива :) ).
Я когда-то на госслужбе зажигал, это почти стандартная формула. Когда разговоры пишутся, такие фразы рождаются сами собой. А русская весна это да, это точка бифуркации.
> Тем более это касается политики по топичным аспектам украинского кризиса. Проблема только в альтернативе.
> Sic! Проблема в том, что наша верхушка слишком много времени и сил потратила на то, чтобы исключить альтернативу, кроме "аффилиированных с США", т.к. объявляю любое политическое движение "врагами России" в эти самые объятия США его и толкают, как недавно "толкнули" всю Украину ...
С первым тезисом согласен, второй – очевидная гипербола. Если нет в головах "блока" от движения в объятия США, это говорит о неприемлемости таких политических сил. Украина же «в объятиях» пребывает уже очень давно, и в майдане ВПР России точно не виновато, вот совсем.
> Если альтернатива – очевидно аффилированные с США персонажи, то я против такой альтернативы,
> просто потому что мне мое государство дорого, а камуфлях ельцинистского режима образца 2000-х мне нравится несколько больше, чем этот же режим в исходном виде без камуфляжа.
> Мне приятно, что мы сходимся в оценке глубокой сути нынешнего режима как "камуфляж ельцинского режима" :)
И даже такое государство мне дорого, вот в чем дело-то.
>>"Либералы" - это ВВП и Ко, которые вот прямо сейчас пачками с огоньком уничтожают государственные и общественные институции? Я правильно понимаю вашу позицию?
>Нет, это либералы, которые с начала 90-х определяют экономическую политику государства,
> Ну да, ВВП и близайший круг. Или, наверное. точнее сказать "коллективный ВВП", чтобы слишком много не сосредатачивать внимания на одной, очевидно несамостоятельной в суждениях и зависимой от влияния окружающих, персоне.
>это либералы, которые прямщам реформируют систему образования и науки,
> Ну да, все те же лица. И под всеми, замечу, указами и законами о реформировании (читай "упразднении") РАН стоит подпись президента, который много чего обещал и Осипову, и Фортову, но обещаний своих, в целом, не сдержал.
От всего этого они не перестают быть либералами.
> это либералы, которые в описанном Вами сценарии совершат переворот по шарповско-майданной технологии.
> Я, вообще-то, еще никакого "сценария" не описывал. Сценариев вообще море в широчайшем спектре: от плавного изменения внешней и внутренней политики на более вменяемую при нынешней команде, через смену нынешнего паноптикума через несколько электоральных циклов до "переворота в верхах" и/или массового народного выступления по сценарию майдана все достало.
Я не верю в ведущие к смене режима массовые народные выступления в связи с тем, что все достало, главным образом потому что в курсе, как организуется полевая работа, в том числе на таких вот «стихийных» проявлениях народного гнева.
>Повторюсь, лечение головной боли, даже рака мозга, посредством гильотины – неверная стратегия.
> Повторюсь, если пациент (для улучшения аналогии назовем его "сознанием") активно препятствует необходимым для выживания организма (страны) действиям - что делать?
Вопрос выживания страны сейчас не стоит, а вот если прямщас поэкспериментировать, может и возникнуть.
> И да, в гроблении того фонда и того комитета греха не вижу, давно пора.
> я не понимаю, в чем ваши претензии к фонду. который знаменит в России тем, что на его средства издана лучшая научно-популярная библиотека последних лет в области естественных наук, на средства которого проводились десятки мероприятий (олимпиад, летних школ, молодежных конференций) для школьников, мои друзья издавали книги на средства этого фонда, мой аспирант недавно съездил на "посмертный грант" на конференцию молодых физиков. Не думаю, что Вы такой обскурантист, что вам эта деятельность свет застит. Что до "комитета против пыток", то я уж не знаю, чем они-то вам не угодили. Надо быть чертовски решительным. чтобы в Чечне заниматься правозащитной деятельностью, коль скоро даже наше МВД туда сунуться боится, практически потеряв контроль над тем. что происходит в республике.
Вы понимаете, но не считает претензии основательными, тоже позиция.
>Я так не считаю. В 17-м и 91-м государство демонтировали ради торжества свободы и демократии (придерживаюсь точки зрения, что демонтировали февралисты, а не дедушка с бревном),
> "Февралисты", строго говоря, не демонтировали государство, они не справились с управлением государством. но насколько в том была их вина, а насколько - бездарность и авантюризм политики предшественников - большой вопрос.
Предыдущий режим худо-бедно справлялся, последующий тоже в итоге справился, а у них вот не получилось. Есть мнение, что это именно их вина.
>ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.
> Я бы не стал упрощать.
> Вы все время сводите к эсктремалям и норовитье натянуть ответственность на всех критиков госмашины чохом (и на все предложения по ее улучшению). Это именно та тактика, которой пользуются нынешние официальные "охранители" (которые при случае моментально станут первыми "разрушителями" - как показал опыт 20-летней давности. да и недавний на Украине, где недавние "охранители" Яценюк и Порошенко "внезапно" оказались в рядах первых борцов с режимом) дабы оправдать неприкасаемость касты новой номенклатуры и ее полную безответственность и неподотчетность. Это - прямой путь к катастрофе, впрочем, уже произошедшей.
Где я что-то плохое говорил о «критиках госмашины»? При чем тут вообще «охранители»? Если борьба за идеалы приводит к демонтажу государства, лучше маленько сдать назад и бороться за них более безопасным для страны способом. Вот и вся мысль.

От	Андрей Чистяков
К	Prepod (30.07.2015 01:41:48)
Дата	30.07.2015 11:12:29

Ре: Белой акаааации...

Здравствуйте,

> ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.

Это, конечно же, не так. Кроме того, что в 91-м было действительно много хуже с продуктами нежели в к.-н. 85, так абсолютно завравшаяся и политически обанкротившаяся власть ещё и полной импотенцией отметилась.

Говорить, что этого хотели, добивались и в итоге таки добились некие университетские профессора -- это, извините, нести ахинею. Профессора наверняка хотели "социализма с человеческим лицом", "больше демократии" и проч. (что само по себе нормально), но вот делёжку упавшей власти и "ничейной" колоссальной собственности начали совсем и далеко не они. Разве что "профессор математики" г-н Березовский отметился. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андрей Чистяков (30.07.2015 11:12:29)
Дата	30.07.2015 19:24:10

Ре: Белой акаааации...

>Здравствуйте,

>> ну в 91-м еще ради общечеловеческих ценностей и 100 сортов колбасы. Вот честно, мне лично не нужно движение к свету такой ценой.
>
>Это, конечно же, не так. Кроме того, что в 91-м было действительно много хуже с продуктами нежели в к.-н. 85, так абсолютно завравшаяся и политически обанкротившаяся власть ещё и полной импотенцией отметилась.
Таки да, все именно так и было.
>Говорить, что этого хотели, добивались и в итоге таки добились некие университетские профессора -- это, извините, нести ахинею. Профессора наверняка хотели "социализма с человеческим лицом", "больше демократии" и проч. (что само по себе нормально), но вот делёжку упавшей власти и "ничейной" колоссальной собственности начали совсем и далеко не они. Разве что "профессор математики" г-н Березовский отметился. :-/
Не важно чего именно хотели университеские профессора, и не важна их роль в движухе 17 и 91 года, важно что в процессе движухи, которую затеяли не они и в которой их роль далеко не главная, страна уменьшилась в размерах и много народу было убито. Вот и все, никаких глобальных обобщений. Что стало потом с мечтающими, дело в сущности, 20-е, даже если бы этот слой однозначно выиграл, ход рассуждений это не меняет (хотя тот факт, что они проиграли во многом, тоже показателен).

От	Alexeich
К	Prepod (30.07.2015 19:24:10)
Дата	30.07.2015 19:39:09

Ре: Белой акаааации...

>Не важно чего именно хотели университеские профессора, и не важна их роль в движухе 17 и 91 года, важно что в процессе движухи, которую затеяли не они и в которой их роль далеко не главная, страна уменьшилась в размерах и много народу было убито.

Вопрос для определенности. ато мне иногда кажется, что Вы ведете какую-то затяжную дискуссию с абстрактным оппонентом и забываете про реальных :) Как же, по-вашему, должны были действовать перестроечные университетские профессора? И как они, по-вашему, действовали, мы ведь и этого не выяснили пока, а уже делаем оценочные суждения о из деятельности :)

От	Prepod
К	Alexeich (30.07.2015 19:39:09)
Дата	30.07.2015 20:26:50

Ре: Белой акаааации...

>>Не важно чего именно хотели университеские профессора, и не важна их роль в движухе 17 и 91 года, важно что в процессе движухи, которую затеяли не они и в которой их роль далеко не главная, страна уменьшилась в размерах и много народу было убито.
>
>Вопрос для определенности. ато мне иногда кажется, что Вы ведете какую-то затяжную дискуссию с абстрактным оппонентом и забываете про реальных :) Как же, по-вашему, должны были действовать перестроечные университетские профессора? И как они, по-вашему, действовали, мы ведь и этого не выяснили пока, а уже делаем оценочные суждения о из деятельности :)
Они никак не должны были действовать, по крайней мере мне - точно ничего не должны -)), что я, собственно, и написал ув. Андрею Чистякову - в контексте дискуссии абсолютно не важно что именно они хотели и не важно что они получили, это вопрос параллелен обсуждаемому.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (30.07.2015 11:12:29)
Дата	30.07.2015 17:37:08

Ре: Белой акаааации...

>Говорить, что этого хотели, добивались и в итоге таки добились некие университетские профессора -- это, извините, нести ахинею. Профессора наверняка хотели "социализма с человеческим лицом", "больше демократии" и проч. (что само по себе нормально), но вот делёжку упавшей власти и "ничейной" колоссальной собственности начали совсем и далеко не они. Разве что "профессор математики" г-н Березовский отметился. :-/

Так в этом-то и есть главный пойнт моего оппонента, наск. я понял, Мол "не ведали что творили", подрывая основы государственности крамолой. За что и получили по заслугам (были обделены при дележке). Поэтому вывод "не надо трогать государство руками", а то как бы ечго не вышло. Ну вот тольк уж не знаю чем трогать, оно то нас трогает по всякому, засчастую в извращенной форме :)

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (30.07.2015 17:37:08)
Дата	30.07.2015 17:41:15

"Дураком быть выгодно, да очень не хочется"(c). :-) (-)

От	В. Кашин
К	Prepod (23.07.2015 18:07:03)
Дата	23.07.2015 23:33:07

Прочитал случайно статью в вики про композитора Д.Д.Шостаковича

Добрый день!

>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей. Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело, и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Там познавательно, про биографию семьи. Прадед из Польши, участвовал в восстании 1830 г, сослан на Урал. Потом семья укоренилась в России, но все ее последующие три дореволюционных поколения, несмотря на обрусение участвовали в разных революционных организациях. Мораль такова, что РИ по итогам царствования Екатерины и Наполеоновских войн хапнула больше, чем могла переварить. В стране было по сути целая куча озлобленных нелояльных меньшинств, имевших притом полный, порой преимущественный доступ к социальным лифтам и лишенных всякой лояльности к империи. И сталинский СССР потом на все те же старые русские грабли в 1939 году торжественно наступил. Это к вопросу о нужности нам Украины за пределами ДНР-ЛНР, кстати.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (23.07.2015 23:33:07)
Дата	24.07.2015 09:54:25

Re: Прочитал случайно...

>Добрый день!

>>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей. Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело, и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
> Там познавательно, про биографию семьи. Прадед из Польши, участвовал в восстании 1830 г, сослан на Урал. Потом семья укоренилась в России, но все ее последующие три дореволюционных поколения, несмотря на обрусение участвовали в разных революционных организациях. Мораль такова, что РИ по итогам царствования Екатерины и Наполеоновских войн хапнула больше, чем могла переварить. В стране было по сути целая куча озлобленных нелояльных меньшинств, имевших притом полный, порой преимущественный доступ к социальным лифтам и лишенных всякой лояльности к империи. И сталинский СССР потом на все те же старые русские грабли в 1939 году торжественно наступил. Это к вопросу о нужности нам Украины за пределами ДНР-ЛНР, кстати.
>С уважением, Василий Кашин
Так может, это, нужно было "улучшить пищеварение"? Потому что идея "сидеть у себя за высоким забором" подспудно намекает что не все ладно в государстве.
США почему-то не развалились, хотя всяких-разных мигрантов в них давно больше чем потомков первых колонистов.
Российская империя задержалась в феодализме - поэтому и проблемы с национальным строительством (не то что поляки с грузинами, свои собственные мужички считали что "мы тамбовские и немец до нас не дойдет"), с буржуазной нацией - которой не было. Дворянство которое поддерживали в ущерб интересам страны.
Царь, который хотел быть самодержавным - а силенок закрутить гайки по настоящему не было.
Тут надо было или настоящую диктатуру царя - с разгромом всех оппозиционеров и террором, или отменять черту оседлости и законы о кухаркиных детях, вводить конституцию, чтобы деструктивные элементы нашли выход своей энергии и амбициям.
Но власти хотели ничего не менять и при этом не прилагать серьезных усилий к мобилизации правящего класса -диктатура требует самоограничения и от самих диктаторов.

От	В. Кашин
К	Nagel (24.07.2015 09:54:25)
Дата	24.07.2015 17:27:08

Re: Прочитал случайно...

Добрый день!

>Так может, это, нужно было "улучшить пищеварение"? Потому что идея "сидеть у себя за высоким забором" подспудно намекает что не все ладно в государстве.
>США почему-то не развалились, хотя всяких-разных мигрантов в них давно больше чем потомков первых колонистов.
США из-за разностей укладов и культур разных частей страны пережили кровавую гражданскую войну. В а остальном - войн на своей территории не вели, с военной угрозой не сталкивались и находились в тепличных по сравнению с остальными условиях, которые с российскими не сравнить.
>Российская империя задержалась в феодализме - поэтому и проблемы с национальным строительством (не то что поляки с грузинами, свои собственные мужички считали что "мы тамбовские и немец до нас не дойдет"), с буржуазной нацией - которой не было. Дворянство которое поддерживали в ущерб интересам страны.
>Царь, который хотел быть самодержавным - а силенок закрутить гайки по настоящему не было.
>Тут надо было или настоящую диктатуру царя - с разгромом всех оппозиционеров и террором, или отменять черту оседлости и законы о кухаркиных детях, вводить конституцию, чтобы деструктивные элементы нашли выход своей энергии и амбициям.
>Но власти хотели ничего не менять и при этом не прилагать серьезных усилий к мобилизации правящего класса -диктатура требует самоограничения и от самих диктаторов.
Попытки занять и удержать чуждые и в общем малоценные территории с однозначно враждебным населением и опасная ересь славянщины, проявившаяся в частности в войне 1877-78 гг как раз и снижали возможности государства по проведению реформ. Война 1878 г развалила государственные финансы и при этом привела к появлению стабильно враждебного России государства.

С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	В. Кашин (24.07.2015 17:27:08)
Дата	24.07.2015 23:06:25

Re: Прочитал случайно...

> Попытки занять и удержать чуждые и в общем малоценные территории...
Странно, что приходится напоминать про польский уголь. Без которого жд потом поплохело и довольно заметно.

Вы посмотрите хотя бы списки крупнейших городов империи и посмотрите, какое там место польские города стабильно занимали в XIX-XX ст.

От	В. Кашин
К	ZaReznik (24.07.2015 23:06:25)
Дата	25.07.2015 09:56:28

Re: Прочитал случайно...

Добрый день!
>> Попытки занять и удержать чуждые и в общем малоценные территории...
>Странно, что приходится напоминать про польский уголь. Без которого жд потом поплохело и довольно заметно.
Долгосрочные негативные последствия от обладания Польшей явно перевешивают выгоды для отдельных секторов экономики.
>Вы посмотрите хотя бы списки крупнейших городов империи и посмотрите, какое там место польские города стабильно занимали в XIX-XX ст.
Это частично было результатом сознательной политики русского правительства - насколько помню промышленность Царства Польского имела целый ряд льгот и росла за счет русского рынка.
С уважением, Василий Кашин

От	ZaReznik
К	В. Кашин (25.07.2015 09:56:28)
Дата	25.07.2015 10:06:27

Re: Прочитал случайно...

>Добрый день!
>>> Попытки занять и удержать чуждые и в общем малоценные территории...
>>Странно, что приходится напоминать про польский уголь. Без которого жд потом поплохело и довольно заметно.
> Долгосрочные негативные последствия от обладания Польшей явно перевешивают выгоды для отдельных секторов экономики.

Иными словами, темпы развития экономики и промышленности РИ и так были невысоки.
Так вы считаете, что их надо было замедлить еще больше????

>>Вы посмотрите хотя бы списки крупнейших городов империи и посмотрите, какое там место польские города стабильно занимали в XIX-XX ст.
> Это частично было результатом сознательной политики русского правительства - насколько помню промышленность Царства Польского имела целый ряд льгот и росла за счет русского рынка.
Дык не от хорошей же жизни стимулировали польскую промышленность.
Без неё темпы развития всей РИ совсем уж грустнели.

От	Nagel
К	В. Кашин (24.07.2015 17:27:08)
Дата	24.07.2015 22:27:43

Re: Прочитал случайно...

>США из-за разностей укладов и культур разных частей страны пережили кровавую гражданскую войну. В а остальном - войн на своей территории не вели, с военной угрозой не сталкивались и находились в тепличных по сравнению с остальными условиях, которые с российскими не сравнить.
США грубо говоря колебались между путями развития ЮГ - за "традиционные рабовладельческие ценности", открытие рынков для Британии и сырьевую экономику. Короче - хотели что-то латиноамериканское с феодалами, асиендами и плантационным сырьевым хозяйством, с ориентацией на Англию (продажа Англии хлопка, табака).
Север - за буржуазную демократию, протекционизм и индустриализацию.
>>Российская империя задержалась в феодализме - поэтому и проблемы с национальным строительством (не то что поляки с грузинами, свои собственные мужички считали что "мы тамбовские и немец до нас не дойдет"), с буржуазной нацией - которой не было. Дворянство которое поддерживали в ущерб интересам страны.

> Попытки занять и удержать чуждые и в общем малоценные территории с однозначно враждебным населением и опасная ересь славянщины, проявившаяся в частности в войне 1877-78 гг как раз и снижали возможности государства по проведению реформ. Война 1878 г развалила государственные финансы и при этом привела к появлению стабильно враждебного России государства.
Это вы смотрите с точки зрения детерминизма. Что все будет идти так, как оно шло. А если бы Россия отказалась от разделов Польши и от русско-турецких войн - то имела бы с запада (под Смоленском) очухавшуюся враждебную Польшу. А степи Причерноморья распахали бы татары и ногайцы (они и так их начинали пахать). Обе страны -союзницы Франции. И теперь инициативу в войнах имели бы они а не Россия.
"Ересь славянщины" - это попытка найти союзников в тылу враждебных нам империй, и попытка сломать Польшу.
>С уважением, Василий Кашин

От	Iva
К	Nagel (24.07.2015 22:27:43)
Дата	25.07.2015 14:56:03

Re: Прочитал случайно...

Привет!

>"Ересь славянщины" - это попытка найти союзников в тылу враждебных нам империй, и попытка сломать Польшу.

ломать Польшу надо было по британски - как бриты ломали Шотландию после 1745 - лишить титулов, владений всех польских аристократов и дворян, выступавших не на стороне русских войск, выступавших против - повесить. И разместить в Польше русских 5-6 тыс помещиков, как Иван Третий в Новгороде.

Владимир

От	negeral
К	Iva (25.07.2015 14:56:03)
Дата	27.07.2015 15:29:07

Как-то вот финнов не вешал никто

Приветствую
а вышло в общем и целом нормально.
Счастливо, Олег

От	Prepod
К	negeral (27.07.2015 15:29:07)
Дата	27.07.2015 16:33:57

М.б. вешать и надо было время от времени

>а вышло в общем и целом нормально.

Вышло исключительно хреново, с финнов только что в филейные части не целовали, в итоге - местный национализм, сепаратизм, система управления как черный ящик, не прозрачная для общеимперского аппарата. Когда их стали приводить к хоть какому-то порядку в конце 19 века, это уже воспринималось как невиданные гонения, все это выковало финнов образца 39-45 года. Финны как раз пример как не надо работать с национальными меньшинствами. Насчет вешать, не уверен, но и реальная политика было путем в никуда.

От	Nagel
К	Iva (25.07.2015 14:56:03)
Дата	25.07.2015 20:13:18

Re: Прочитал случайно...

От	Prepod
К	Iva (25.07.2015 14:56:03)
Дата	25.07.2015 15:54:21

Re: Прочитал случайно...

>Привет!

>>"Ересь славянщины" - это попытка найти союзников в тылу враждебных нам империй, и попытка сломать Польшу.
>
>ломать Польшу надо было по британски - как бриты ломали Шотландию после 1745 - лишить титулов, владений всех польских аристократов и дворян, выступавших не на стороне русских войск, выступавших против - повесить. И разместить в Польше русских 5-6 тыс помещиков, как Иван Третий в Новгороде.

Для начала просто не надо было брать большую часть Польши и сохранять польскую государственность. Правобережной части б. Варшавского герцогства с Люблином, Седлецом и Ломжей (м.б. еще Торн бы не помешал), но без Варшавы, вполне бы хватило для стратегических надобностей. Еще лучше, конечно, линия Сан-Висла-Нарев, но это не исторично. Пусть бы немцы/австрийцы разбирались с Варшавой, Краковом, Лодзью, вводили Польшу, ликвидировали Польшу, вводили или запрещали польский язык, германизировали поляков или целовали их во все места, к нам бы это не имело почти никакого отношения, так, окраины бывшего государства, ныне пребывающего под германцами, не более того, а хуже чем пруссаки сделать полякам РИ не могла даже если бы очень захотела. Но Ивангород, Новогеоргиевск, Прага вислинская (м.б. еще Торн) стояли бы на месте и обеспечивали безопасность империи на западе. Ассимиляция не слишком населенного пространства на правом берегу Вислы была бы вопросом времени, а если сразу запустить процесс, то к текущему году мы бы имели как минимум две колыбели украинской государственности и помимо ограды сада Миттерниха и укропьемонта была бы и укропадания, а люблинцы были бы не менее свидомы чем галычане, ну и в Белоруссии бацьке бы устраивали майдан толпы белорусских католиков/униатов из Седлеца и Белостока. -)))

От	В. Кашин
К	Nagel (24.07.2015 22:27:43)
Дата	25.07.2015 09:54:17

Re: Прочитал случайно...

Добрый день!

>>США из-за разностей укладов и культур разных частей страны пережили кровавую гражданскую войну. В а остальном - войн на своей территории не вели, с военной угрозой не сталкивались и находились в тепличных по сравнению с остальными условиях, которые с российскими не сравнить.
>США грубо говоря колебались между путями развития ЮГ - за "традиционные рабовладельческие ценности", открытие рынков для Британии и сырьевую экономику. Короче - хотели что-то латиноамериканское с феодалами, асиендами и плантационным сырьевым хозяйством, с ориентацией на Англию (продажа Англии хлопка, табака).
Если бы США сталкивалась бы с такими же испытаниями, как континентальные европейские державы в 19-20 вв - например, сухопутная война на своей территории с равным противником в сочетании с торговой блокадой - есть большие сомнения, что они проявили бы бОльшую устойчивость, чем Россия или даже чем Австро-Венгрия.
>Север - за буржуазную демократию, протекционизм и индустриализацию.

>Это вы смотрите с точки зрения детерминизма. Что все будет идти так, как оно шло. А если бы Россия отказалась от разделов Польши и от русско-турецких войн - то имела бы с запада (под Смоленском) очухавшуюся враждебную Польшу.
Слабую Польшу. Опять же, я не говорю, что ВСЕ завоевания были бесполезны. Но все приобретения на Западе после Второго раздела Польши были явно вредны.
>А степи Причерноморья распахали бы татары и ногайцы (они и так их начинали пахать). Обе страны -союзницы Франции. И теперь инициативу в войнах имели бы они а не Россия.
Я считаю, что русско-турецкие войны были злом после 1812 г. После этого с Турцией надо было приходить к общему знаменателю - она уже была слишком слаба чтобы представлять угрозу, но дальшейшая экспансия за ее счет была слишком трудна.Также была злом любая помощь и солидарность с зарубежными славянами.
>"Ересь славянщины" - это попытка найти союзников в тылу враждебных нам империй, и попытка сломать Польшу.
Ересь славянщины - это учет их интересов в русской внешней политике. Опыт показывает, что это максимально бесполезные союзники, легко превращающиеся в озлобленных врагов.
С уважением, Василий Кашин

От	Nagel
К	В. Кашин (25.07.2015 09:54:17)
Дата	25.07.2015 20:54:46

Re: Прочитал случайно...

> Ересь славянщины - это учет их интересов в русской внешней политике. Опыт показывает, что это максимально бесполезные союзники, легко превращающиеся в озлобленных врагов.
>С уважением, Василий Кашин
????
Как минимум сербы в 1914 оттянули на себя значительную часть автсрийской армии, тем самым сорвав австрийские планы развертывания в Галиции и сильно помогли России (воевали они геройски, учитывая их слабость).

Во вторую мировую - сорвали начало немецкого блицкрига в мае.

От	Pav.Riga
К	В. Кашин (23.07.2015 23:33:07)
Дата	24.07.2015 01:17:36

Re: Корпоранты , прогрессивная професура и либералы около престола ...

>>Это точно, я, собственно, к тому, что учебные заведения РКМП так или иначе были прямо-таки рассадниками всяческой крамолы, причем с попустительства этих самых благообразных ученых мужей. Что студент бесится понятно, у кого помыслы чистые, у кого гормоны играют, кого достало по съемным квартирам маяться. К ним вопросов нет. А вот либеральная профессура это другое дело, и вот эти прекрасные господа потом получили от советский власти ровно то, чего заслуживали.

Корпоранты , прогрессивная професура и либералы около престола ...все они родом
из далекого 18 века.При том,что либералы преобладали среди гуманитариев и отличались
солидарностью в обструкциях охранителей.А окружение престола,не взирая на мнения
всяких консерваторов вроде Федора Михайловича (Достоевского) с ними кокетничало,что
на фоне недоедания значительной части населения и составило идеологическую базу горючей смеси к 1917 году.

С уважением к Вашему мнению.

От	Exeter
К	Prepod (23.07.2015 12:27:17)
Дата	23.07.2015 13:03:56

В 1913 году многие заводы никакого переизбытка заказов не имели

А Тульский оружейный завод в 1913 г. и первом полугодии 1914 г. вообще фактически стоял, уважаемый Prepod.

С уважением, Exeter

От	Prepod
К	Exeter (23.07.2015 13:03:56)
Дата	23.07.2015 18:14:11

Re: В 1913...

>А Тульский оружейный завод в 1913 г. и первом полугодии 1914 г. вообще фактически стоял, уважаемый Prepod.

Есть такое дело, но я больше про артиллерию, где был Путиловский который мог многое и собирал все выгодное, и все остальные, которые могли мало и изготавливали немного, и ни одного приличного казенного артзавода для полевой артиллерии.
>С уважением, Exeter

От	Pav.Riga
К	Prepod (23.07.2015 18:14:11)
Дата	23.07.2015 22:52:05

Re: В 1913...великий князь и Ксешинская курировали Шнейдер-Крезо

>>А Тульский оружейный завод в 1913 г. и первом полугодии 1914 г. вообще фактически стоял, уважаемый Prepod.
>
>Есть такое дело, но я больше про артиллерию, где был Путиловский который мог многое и собирал все выгодное, и все остальные, которые могли мало и изготавливали немного, и ни одного приличного казенного артзавода для полевой артиллерии.
>>С уважением, Exeter

В 1913...великий князь Сергей Михайлович и Ксешинская* курировали Шнейдер-Крезо
и из всем очевидных соображений кому попало заказов не раздавали.По этой причине клейма упомянутых французких заводов и были на значительной части полевых орудий
и Империи.

С уважением к Вашему мнению.

*по коей причине и смогла обеспечить себя в эмиграции не только как экс прима ...