От Ibuki
К ZULU
Дата 20.07.2015 20:29:04
Рубрики Танки;

Вундерваффе с невидаными ТТХ

>Привет всем

>На прошлой неделе Изралильская военная цензура рассекретила истребитель танков "Перех", который держался в секрете целых 30 лет. Система разработанна для удара по вторым эшелонам арабских танковых дивизий после войны Судного Дня.
Загоризонтный противотанковый ракетный комплекс с видеонаведением. 30 лет назад такое даже научной фантастике было авангардно.
От ttt2
К Ibuki (20.07.2015 20:29:04)
Дата 21.07.2015 16:34:30

Против папуасов

>>На прошлой неделе Изралильская военная цензура рассекретила истребитель танков "Перех", который держался в секрете целых 30 лет. Система разработанна для удара по вторым эшелонам арабских танковых дивизий после войны Судного Дня.
>Загоризонтный противотанковый ракетный комплекс с видеонаведением. 30 лет назад такое даже научной фантастике было авангардно.

ИМХО его расскречивают регулярно каждый год

https://ru.wikipedia.org/wiki/Spike_NLOS


Решение о снятии с «Тамузов» грифа секретности было принято в начале ноября 2010 года.

http://www.newsru.co.il/israel/01aug2011/tamuz505.html

время публикации: 1 августа 2011 г., 19:55 | последнее обновление: 12 ноября 2012 г., 06:59 блог версия для печати фото
Военные рассекретили ракету "Тамуз", использовавшуюся в вооруженных конфликтах

В понедельник журналистам было представлено новое достижение израильского оборонного комплекса: суперсовременная ракета "Тамуз", разработки которой были засекречены в течение многих лет, снабжена камерой, позволяющей ей следить за целью и менять свой курс в соответствии с движением цели.

...

По сути - в ракете нет параболической остронаправленной антенны - без этого уязвимость комплекса определяется только деньгами противника.

С уважением
От digger
К ttt2 (21.07.2015 16:34:30)
Дата 21.07.2015 20:36:22

Re: Против папуасов

Система,по косвенным данным,горная : замечена на севере и ее купили корейцы.Т.е. есть открытое пространство на десятки километров и можно поразить некий сарай или машинку.Противопапуасовость заключается в маскировке под танк и единичности удара,а не батальон машин и регулярное применение.
От Exeter
К digger (21.07.2015 20:36:22)
Дата 21.07.2015 23:16:19

Корейцы как раз остались недовольны


Одноканальность, недостаточная надежность и проблемы с ЦУ, уважаемый digger.

С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (21.07.2015 23:16:19)
Дата 22.07.2015 00:00:47

Re: Корейцы как...

Там еще проблемы если не путаю были из-за примения на море.
От Koshak
К Blitz. (22.07.2015 00:00:47)
Дата 22.07.2015 00:48:26

Так оно в дождь не работает? (-)
От Blitz.
К Koshak (22.07.2015 00:48:26)
Дата 22.07.2015 00:56:51

Re: Так оно...

ТПВ конечно работает хуже с осадками, дальность снижается
От Blitz.
К digger (21.07.2015 20:36:22)
Дата 21.07.2015 21:22:44

Re: Против папуасов

Корейцы купили для работы по укреплениям других корейцах в скалах островов на море, первые испытания были не очень.
От Рядовой-К
К ttt2 (21.07.2015 16:34:30)
Дата 21.07.2015 17:45:58

Как поставить помеху?

>По сути - в ракете нет параболической остронаправленной антенны - без этого уязвимость комплекса определяется только деньгами противника.

Я так понимаю, что телекартинка с ГН (не ГСН!) ракеты NLOS поступает по радио на монитор оператора. Соответственно оператор, по "соседней" (или по той же, если она широкополосная) радиолинии подаёт команды на ракету.
Вопрос - как и чем поставить помеху и чего это будет стоить?
Например, ставим задачу защитить от Тамуза/Эксастора батарею СГ.
Т.е. - что делать?
От ttt2
К Рядовой-К (21.07.2015 17:45:58)
Дата 21.07.2015 21:01:53

Re: Как обычно ставят

>Я так понимаю, что телекартинка с ГН (не ГСН!) ракеты NLOS поступает по радио на монитор оператора. Соответственно оператор, по "соседней" (или по той же, если она широкополосная) радиолинии подаёт команды на ракету.
>Вопрос - как и чем поставить помеху и чего это будет стоить?

Откуда взять сколько точно будет стоить? Точные параметры канала и РЭБ надо знать. Вопрос в принципе. Радиоканал малонаправленный, обыкновенные современные станции РЭБ должны работать (откуда они у папуасов?). Почему ПТУР с радиоуправлением практически не применяют, а мучаются с проводами? Помехозащищенность.

>Например, ставим задачу защитить от Тамуза/Эксастора батарею СГ.
>Т.е. - что делать?
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (21.07.2015 21:01:53)
Дата 21.07.2015 21:05:39

Re: Как обычно...

> Почему ПТУР с радиоуправлением практически не применяют, а мучаются с проводами?
Штурм, Атака, TOW 2B Aero.

А еще Тунгуска, Оса, Панцирь. Сплошные противопопуасные комплексы, хоть и не ПТРК.
От ttt2
К Ibuki (21.07.2015 21:05:39)
Дата 21.07.2015 23:05:07

Re: Как обычно...

>> Почему ПТУР с радиоуправлением практически не применяют, а мучаются с проводами?
>Штурм, Атака, TOW 2B Aero.

Только с зарегистрированными успехами у этих комплексов не густо, а проводные валят танки только вьет, сотнями и тысячами.

>А еще Тунгуска, Оса, Панцирь. Сплошные противопопуасные комплексы, хоть и не ПТРК.

ПВО? Там тоже победы нелегко достаются. Случай Ханоя 15 декабря 1967 когда в основном из за помех из 90 пущенных ракет не попала ни одна как бы говорит что тут щелкать нельзя.

С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.07.2015 23:05:07)
Дата 22.07.2015 03:33:21

Re: Как обычно...

>ПВО? Там тоже победы нелегко достаются. Случай Ханоя 15 декабря 1967 когда в основном из за помех из 90 пущенных ракет не попала ни одна как бы говорит что тут щелкать нельзя.

Американцы во Вьетнаме давили радиолокаторы слежения за целью и ракетой, давить радиканал управления ракетой занятие гораздо менее эффективное из простейших геометрических соображений. Поместить передатчик помех в диаграмму направленности приемной антенны не получается, а цель по определению уже находится в ДН приемной антены системы слежения что очень сильно снижает необходимую мощность помехи. Поэтому против Spike-NLOS могут быть эффективны только помехи по каналу передачи изображения с ракеты на ПУ, а упоминаемым ниже танкистам ВСН никакая разумная РЭБ бы не помогла в отличии от постановки элементарной дымзавесы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (22.07.2015 03:33:21)
Дата 22.07.2015 11:42:04

Re: Как обычно...

> Американцы во Вьетнаме давили радиолокаторы слежения за целью и ракетой, давить радиканал управления ракетой занятие гораздо менее эффективное из простейших геометрических соображений. Поместить передатчик помех в диаграмму направленности приемной антенны не получается, а цель по определению уже находится в ДН приемной антены системы слежения что очень сильно снижает необходимую мощность помехи. Поэтому против Spike-NLOS могут быть эффективны только помехи по каналу передачи изображения с ракеты на ПУ,
К этому каналу соображения насчет диаграммы направленности антенны (установленной на пусковой) тоже относится, вдобавок наземный постановщик помех для пусковой будет скорее всего вообще за радиогоризонтом, экранирован рельефом.

>а упоминаемым ниже танкистам ВСН никакая разумная РЭБ бы не помогла в отличии от постановки элементарной дымзавесы.
Постановщик ИК помех каналу слежению за ракетой помог бы.
От U235
К tarasv (22.07.2015 03:33:21)
Дата 22.07.2015 08:00:12

По каналу ответчика

Американцы против С-75 применяли помехи по сигналу ответчика, пользуясь его низкой защищенностью. В результате наземный комплекс терял контроль за ракетой
От tarasv
К U235 (22.07.2015 08:00:12)
Дата 22.07.2015 16:24:27

Re: По каналу...

>Американцы против С-75 применяли помехи по сигналу ответчика, пользуясь его низкой защищенностью. В результате наземный комплекс терял контроль за ракетой

Это и есть РЛС с активным ответом цели. Принцип работы от того что разработчики применяют более специфические термины не меняется.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К ttt2 (21.07.2015 23:05:07)
Дата 21.07.2015 23:14:54

Со времен Вьетнама

>>> Почему ПТУР с радиоуправлением практически не применяют, а мучаются с проводами?
>>Штурм, Атака, TOW 2B Aero.
>
>Только с зарегистрированными успехами у этих комплексов не густо, а проводные валят танки только вьет, сотнями и тысячами.

>>А еще Тунгуска, Оса, Панцирь. Сплошные противопопуасные комплексы, хоть и не ПТРК.
>
>ПВО? Там тоже победы нелегко достаются. Случай Ханоя 15 декабря 1967 когда в основном из за помех из 90 пущенных ракет не попала ни одна как бы говорит что тут щелкать нельзя.
 Есть некоторый прогресс в части помехозащищенности линий передачи информации
>С уважением
От Exeter
К ttt2 (21.07.2015 23:05:07)
Дата 21.07.2015 23:14:27

Да ладно Вам

Вы, уважаемый ttt2, хоть один случай постановки помех "Штурму" или TOW-2 по каналу управления можете привести? С какой аппаратуры и кем?


>>> Почему ПТУР с радиоуправлением практически не применяют, а мучаются с проводами?
>>Штурм, Атака, TOW 2B Aero.

Е>
>Только с зарегистрированными успехами у этих комплексов не густо, а проводные валят танки только вьет, сотнями и тысячами.

Е:
Успехов "Штурма" полно, это основной комплекс основного отечественного боевого вертолета - Ми-24.

К слову, не так давно в сети была видеозапись, как "Штурм-С" ВСУ в несколько минут валит три что ли "сепарских" танка и БМП с дистанции около 4000 м.


С уважением, Exeter
От Ustinoff
К Exeter (21.07.2015 23:14:27)
Дата 22.07.2015 12:49:32

Re: Да ладно...

>К слову, не так давно в сети была видеозапись, как "Штурм-С" ВСУ в несколько минут валит три что ли "сепарских" танка и БМП с дистанции около 4000 м.

А нет ли ссылки на это видео, посмотреть?
От ttt2
К Exeter (21.07.2015 23:14:27)
Дата 21.07.2015 23:35:49

Ну я стараюсь не преувеличивать

>Вы, уважаемый ttt2, хоть один случай постановки помех "Штурму" или TOW-2 по каналу управления можете привести? С какой аппаратуры и кем?

Вот именно кем? Кому ставить то было?

>К слову, не так давно в сети была видеозапись, как "Штурм-С" ВСУ в несколько минут валит три что ли "сепарских" танка и БМП с дистанции около 4000 м.

"Сепары" в оборудовании РЭБ прямо купаются, не знают куда пихнуть :)

Да если бы и были, лежали бы на складе. Кому управлять?

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К ttt2 (21.07.2015 23:35:49)
Дата 22.07.2015 02:04:24

Re: Ну я...

>>Вы, уважаемый ttt2, хоть один случай постановки помех "Штурму" или TOW-2 по каналу управления можете привести? С какой аппаратуры и кем?
>
>Вот именно кем? Кому ставить то было?

Е:
Так о том и речь, что по сути сколько-нибудь реальная серийная аппаратура РЭБ такого назначения не имеется ни в одной армии мира.

Слишком дорого на каждый ПТРК комплекс РЭБ иметь.

Хотя постановку радиопомех в ряде случаев неспециализированными системами исключать нельзя, но это пренебрежимо малая вероятность по сравнению с теми же массовыми устройствами постановки дымовых и инфракрасных помех системам прицеливания ПТРК, которые сейчас имеются почти на каждой ББМ. И там фиолетово - провод или радио.

То есть проблема уязвимости радиуоправления ПТУР для поля боя достаточно надуманная.




С уважением, Exeter
От Koshak
К Exeter (22.07.2015 02:04:24)
Дата 22.07.2015 02:17:23

Re: Ну я...


>Хотя постановку радиопомех в ряде случаев неспециализированными системами исключать нельзя, но это пренебрежимо малая вероятность по сравнению с теми же массовыми устройствами постановки дымовых и инфракрасных помех системам прицеливания ПТРК, которые сейчас имеются почти на каждой ББМ. И там фиолетово - провод или радио.

>То есть проблема уязвимости радиуоправления ПТУР для поля боя достаточно надуманная.

Для постановки помехи каналу управления нужна польшая энергетика. Такой светильник бубет быстро вскрыт и стрлять по нему будцт все кто может с превеликим удовольствием, ибо это гораздо более лакомая цель, чем банальный танк


>С уважением, Exeter
Взаимно,
От john1973
К Рядовой-К (21.07.2015 17:45:58)
Дата 21.07.2015 18:29:50

Re: Как поставить...

>Я так понимаю, что телекартинка с ГН (не ГСН!) ракеты NLOS поступает по радио на монитор оператора. Соответственно оператор, по "соседней" (или по той же, если она широкополосная) радиолинии подаёт команды на ракету.
>Вопрос - как и чем поставить помеху и чего это будет стоить?
>Например, ставим задачу защитить от Тамуза/Эксастора батарею СГ.
>Т.е. - что делать?
Дымовую завесу в видимом и ИК диапазонах поставить?
От Рядовой-К
К john1973 (21.07.2015 18:29:50)
Дата 21.07.2015 19:51:05

Re: Как поставить...

>>Я так понимаю, что телекартинка с ГН (не ГСН!) ракеты NLOS поступает по радио на монитор оператора. Соответственно оператор, по "соседней" (или по той же, если она широкополосная) радиолинии подаёт команды на ракету.
>>Вопрос - как и чем поставить помеху и чего это будет стоить?
>>Например, ставим задачу защитить от Тамуза/Эксастора батарею СГ.
>>Т.е. - что делать?
>Дымовую завесу в видимом и ИК диапазонах поставить?
На каждую машину КАЗ не поставишь - дорого. Надо какой-то другой вариант решения. Вот тов. ttt2 намекает, что знает как....:))
От Blitz.
К Рядовой-К (21.07.2015 19:51:05)
Дата 21.07.2015 21:16:02

Re: Как поставить...

>На каждую машину КАЗ не поставишь - дорого. Надо какой-то другой вариант решения. Вот тов. ttt2 намекает, что знает как....:))
Можно поставить ИК датчики обнаружения ракет и многоспекральные дымовые гранатометы, собвенно что уже сделано на Армате и Ко.
http://ic.pics.livejournal.com/read000/30614858/724/724_original.jpg


http://www.niistali.ru/products/nauka/protection/uplook_protection/
http://missiles2go.ru/2014/08/22/%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE/
И защита от Джавелинов и Спайков обеспечна.
От Ibuki
К ttt2 (21.07.2015 16:34:30)
Дата 21.07.2015 16:45:59

Как и С-300

>По сути - в ракете нет параболической остронаправленной антенны - без этого уязвимость комплекса определяется только деньгами противника.
То же относится и к ракетам ЗРК С-300П с его наведением через ракету. Вот только зачем ЗРК ПВО против папаусов - тайна великая есть.
От Zorich
К Ibuki (20.07.2015 20:29:04)
Дата 21.07.2015 16:00:54

Насчет НФ: в моих романах про танки будущего... (+)

Приветствую Вас!

...каковые танки, заметим, именуются Т-14 ;),
есть такие УР "Шелест", которые ну вот просто копия
Spike-NLOS и, что характерно, даже ПУ имеют точно такие же: размещаемые на башне танка.

Единственно что: есть специальная командно-разведывательная версия ракеты, которая выпускается первой, производит разведку группы целей и передает их координаты + картинку.
Сразу после получения данных выпускается группа ударных ракет, которые распределяют цели между собой и самонаводятся на них.

Ну и тактическая специализация там подразумевается в меньшей степени противотанковая, в бОльшей - для поражения САУ, ЗРК и РСЗО. Но и как чистые ПТУР "Шелесты" тоже можно использовать, конечно.

Всё это я придумал в 2005 году, не имея о Spike-NLOS ни малейшего представления.

С уважением,
Дмитрий
От Сергей Зыков
К Zorich (21.07.2015 16:00:54)
Дата 21.07.2015 16:21:41

Вы это, поосторожнее. у нас тут уже был один писатель-фантаст

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тюрин,_Александр_Владимирович
под ником Cyberian Valenok писал. Так съели...
От Zorich
К Сергей Зыков (21.07.2015 16:21:41)
Дата 21.07.2015 19:25:17

Хорошо, буду поосторожнее ;) (-)

-
От Д.Белоусов
К Ibuki (20.07.2015 20:29:04)
Дата 21.07.2015 06:50:02

Маверик с наземным пуском этакий? (-)
От Exeter
К Д.Белоусов (21.07.2015 06:50:02)
Дата 21.07.2015 16:22:14

Maverick требует захвата цели


Здесь же телекомандная система наведения, как на УАБ Walleye и советских ракетах Х-59, уважаемый Д. Белоусов. То есть оператор наводит на цель по передаваемому телеизображению.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Д.Белоусов (21.07.2015 06:50:02)
Дата 21.07.2015 11:42:15

Скорее Попай (-)
От Иван Уфимцев
К Ibuki (21.07.2015 11:42:15)
Дата 21.07.2015 12:10:27

Папай в качестве противотанкового?

21.07.2015 11:42, Ibuki пишет:

> Скорее Попай (-)

Присыпте его мелом. (тм) Опять же, "кто на ком стоял" (папай мнээ на полтора поколения младше).

Хотя конструктивно -- да, "большая ПТУР". Собственно, любая нормальная [тактическая] ракета является модульной и
многофункциональной/унифицированной.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Д.Белоусов (21.07.2015 06:50:02)
Дата 21.07.2015 11:36:21

Вы таки будете смеяться, но клевещут...

Доброго времени суток.

> Re: Маверик с наземным пуском этакий? (-)

.. шо всё начиналось именно с AGM-65A с дополнительным стартовым ускорителем.

--
CU, IVan.
От Exeter
К Ibuki (20.07.2015 20:29:04)
Дата 20.07.2015 20:35:21

Да бросьте

30 лет назад даже в СССР были командные системы с ТВ наведением, вроде Х-59, уважаемый Ibuki.

С уважением, Exeter
От kcp
К Exeter (20.07.2015 20:35:21)
Дата 21.07.2015 08:31:37

А ещё можно вспомнить установку Тоннэ для Hs-293 (-)
От Koshak
К Exeter (20.07.2015 20:35:21)
Дата 20.07.2015 20:42:50

Х-25 и Х-29 года с 1980 примерно с ТВ наведением (-)
От Ibuki
К Koshak (20.07.2015 20:42:50)
Дата 20.07.2015 20:47:36

ТВ наведение бывает разное

у Х-25 и Х-29 захват цели до пуска с соответствующими последствиями уязвимости носителя и дальности, особенно по малоразмерными целям. Типа танков.

>30 лет назад даже в СССР были командные системы с ТВ наведением, вроде Х-59
Х-59 не наземного базирование и уж тем более не ПТУР.
От Exeter
К Ibuki (20.07.2015 20:47:36)
Дата 20.07.2015 20:54:25

Re: ТВ наведение...


Здравствуйте!

>>30 лет назад даже в СССР были командные системы с ТВ наведением, вроде Х-59
>Х-59 не наземного базирование и уж тем более не ПТУР.

Е:
Tamuz с весом 75 кг тоже "ПТУР" достаточно условная. Речь о том, что телекомандная система никаким вундерваффе на 1980-е гг не являлась, а не реализовывалась на наземных системах по очевидным причинам тактического порядка. Да и реальная эффективность израильской системы дискуссионна.


С уважением, Exeter
От Рядовой-К
К Exeter (20.07.2015 20:54:25)
Дата 20.07.2015 22:41:50

А есть уверенность, что это вообще ПТУР?


>Здравствуйте!

>>>30 лет назад даже в СССР были командные системы с ТВ наведением, вроде Х-59
>>Х-59 не наземного базирование и уж тем более не ПТУР.
>
>Е:
>Tamuz с весом 75 кг тоже "ПТУР" достаточно условная. Речь о том, что телекомандная система никаким вундерваффе на 1980-е гг не являлась, а не реализовывалась на наземных системах по очевидным причинам тактического порядка. Да и реальная эффективность израильской системы дискуссионна.

Может это средство против, например, РЛС или ЗРК?
Посмотрел у себя в загашниках - таки да, давно уже оно у них. Вроде как 1 батарея (рота).
В ПТ подразделениях ЦАХАЛа "нормальные" ПТРК были.

>С уважением, Exeter
От 74omsbr
К Рядовой-К (20.07.2015 22:41:50)
Дата 21.07.2015 17:05:20

Кстати, эти ракеты уже купили британцы

Never shall I fail my comrades

>>Здравствуйте!
>
>>>>30 лет назад даже в СССР были командные системы с ТВ наведением, вроде Х-59
>>>Х-59 не наземного базирование и уж тем более не ПТУР.
>>
>>Е:
>>Tamuz с весом 75 кг тоже "ПТУР" достаточно условная. Речь о том, что телекомандная система никаким вундерваффе на 1980-е гг не являлась, а не реализовывалась на наземных системах по очевидным причинам тактического порядка. Да и реальная эффективность израильской системы дискуссионна.
>
>Может это средство против, например, РЛС или ЗРК?
>Посмотрел у себя в загашниках - таки да, давно уже оно у них. Вроде как 1 батарея (рота).
>В ПТ подразделениях ЦАХАЛа "нормальные" ПТРК были.

http://bmpd.livejournal.com/951792.html

Уже использовали в Афгане. Самое смешное, что англичане, как и израильтяне, до последнего носились секретили эти изделия. Я в свое время задавал вопрос на форуме, зачем это делать, но ответа так и не нашлось

>>С уважением, Exeter
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Ibuki
К 74omsbr (21.07.2015 17:05:20)
Дата 21.07.2015 18:01:01

Re: Кстати, эти...

> http://bmpd.livejournal.com/951792.html

>Уже использовали в Афгане. Самое смешное, что англичане, как и израильтяне, до последнего носились секретили эти изделия. Я в свое время задавал вопрос на форуме, зачем это делать, но ответа так и не нашлось
Если бы не wikileaks так и дальше были бы секретны. Почему нет? Чем меньше противник знает от таких возможностях - тем хуже для него.

От Ibuki
К Рядовой-К (20.07.2015 22:41:50)
Дата 20.07.2015 23:03:40

заявляется как ПТУР

>Может это средство против, например, РЛС или ЗРК?
Против РЛС или ЗРК был сделан Harpy.
https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy



От john1973
К Exeter (20.07.2015 20:54:25)
Дата 20.07.2015 22:09:23

Re: ТВ наведение...

>Tamuz с весом 75 кг тоже "ПТУР" достаточно условная. Речь о том, что телекомандная система никаким вундерваффе на 1980-е гг не являлась, а не реализовывалась на наземных системах по очевидным причинам тактического порядка. Да и реальная эффективность израильской системы дискуссионна.
Неудивительно, дозвуковая ракета летит 25 км в течении минут. Вероятность попадания вовсе не 1, а значит на одну цель надо много времени и скорее всего несколько ракет. Наверное, при выработке ТЗ на сие вундер-ваффе, закладывался фактор арабского разгильдяйства и неорганизованности, что не станут реагировать на обстрел)).