От Бульдог
К Нумер
Дата 23.07.2015 11:32:04
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Забыты Ермак, Разин, Кучум и Салават Юлаев (-)
От U235
К Бульдог (23.07.2015 11:32:04)
Дата 24.07.2015 14:45:50

У Ермака как-то народу маловато...

чтоб статус полководца иметь. 800 казаков по верхней оценке для тех времен как-то несерьезно уже.
От Иван~Муравьёв
К U235 (24.07.2015 14:45:50)
Дата 24.07.2015 21:17:11

Re: У Ермака

>чтоб статус полководца иметь. 800 казаков по верхней оценке для тех времен как-то несерьезно уже.
Ну, Франциско Писарро, при где-то сравнимой численности, противнике и объёму завоеваний, вполне себе присутствует во всех практически "списках великих полководцев" на Западе.
От john1973
К U235 (24.07.2015 14:45:50)
Дата 24.07.2015 20:54:33

Re: У Ермака

>чтоб статус полководца иметь. 800 казаков по верхней оценке для тех времен как-то несерьезно уже.
Зато проведена стратегическая наступательная операция против номинально сильнейшего противника. Итоги в целом положительные. Да еще и сам Ермак - герой посмертно (погиб в бою, хотя есть версия что утонул раненым)
От U235
К john1973 (24.07.2015 20:54:33)
Дата 25.07.2015 08:13:53

Это скорее политика и дипломатия...

...чем воинское искусство. Воевать с несколькими сотнями против десятитысячного противника невозможно, если только не использовать дипломатию для внесения раскола в стан врага и привлечения союзников из местного населения. В конце концов отряд Ермака сточился почти до нуля, заодно и прибывших на помощь московских воевод поубивали, потом и сам Ермак погиб и остатки его отряда решили вернуться домой. Но дело было уже сделано и процесс запущен: часть местного народа получила, как сейчас бы сказали, гражданство России, в Сибири образовалась пророссийская колонна, а у царя появился повод вмешаться в тамошние дела и направлять туда воевод с отрядами, тем более что его убедили в прибыльности этого дела.

Реально Ермаку не шибко удалось покорить Сибирь: он только запустил процесс, в ходе которого сам и погиб, как и многие его люди. Покорили Сибирь, полностью подавив сопротивление не признававших власть царя местных мурз, уже после гибели Ермака и бегства остатков его отряда.
От john1973
К U235 (25.07.2015 08:13:53)
Дата 25.07.2015 13:03:47

Re: Это скорее

>Реально Ермаку не шибко удалось покорить Сибирь: он только запустил процесс, в ходе которого сам и погиб, как и многие его люди. Покорили Сибирь, полностью подавив сопротивление не признававших власть царя местных мурз, уже после гибели Ермака и бегства остатков его отряда.
Понимаю вас прекрасно, но должен возразить. До похода Ермака с Сибирским ханством напротив, старались не связываться, те же Строгановы проводили сугубо оборонительную политику (пожалуй можно так сказать, царь был далеко). Чрезвычайно успешная военная операция Ермака по сути обрушила государство противника (конечно уже раздираемое местным сепаратизмом тех же племенных князьков)). Процесс замирения на территориях происходил еще сильно долго позже, тут бы одной жизни не хватило.
От U235
К john1973 (25.07.2015 13:03:47)
Дата 25.07.2015 16:43:16

Re: Это скорее

Государство обрушил прежде всего Кучум, который вдруг решил что его родителей несправедливо выперли с сибирского трона и приперся из Средней Азии с толпой наемников восстанавливать справедливость. После этого ситуация свалилась в большую междоусобную войну, в которой, как известно, "Белые приходют - грабят, красные приходют - грабят. Куды бедному крестьянину податься?" И вот тут кстати случившийся Ермак подкинул задолбавшимся воевать в междоусобных разборках местным идею, куда им податься: под покровительство и суд русского царя. Русский царь всех рассудит и наведет порядок, прекратив междоусобные войны. Местному народу, у которого от разборок мурз чубы вовсю трещали, идея понравилась и процесс пошел. Там не столько воевали, сколько переманивали, естественно пытаясь не дать себя уничтожить, а заодно - нанести психологически значимые удары. Там порой феереические вещи творились, понятные только если знать логику той войны. Например один из самых талантливых военачальников Кучума, Меметкул, полностью уничтожил один из отрядов казаков Ермака. Потом Ермак подловил уже его самого. Меметкул был взят в плен и отправлен в Москву, на суд царя. Царь, а им на минуточку был никто иной как Иван Грозный, обошелся с Меметкулом просто "бесчеловечно": дал ему несколько деревень с крепостными и должность при дворе. И это при том, что бунтовщики, посмевшие поднять руку на государевых людей, или даже просто им возразить, умирали в те времена очень долго и нехорошо, заодно заменяя тогдашнему народу видеосалоны с Фреди Крюгером.

Так что сибиряков не столько завоевывали, сколько переманивали.
От Evg
К U235 (25.07.2015 16:43:16)
Дата 25.07.2015 22:47:25

Re: Это скорее

>> Меметкул был взят в плен и отправлен в Москву, на суд царя. Царь, а им на минуточку был никто иной как Иван Грозный, обошелся с Меметкулом просто "бесчеловечно": дал ему несколько деревень с крепостными и должность при дворе. И это при том, что бунтовщики, посмевшие поднять руку на государевых людей, или даже просто им возразить, умирали в те времена очень долго и нехорошо

Так то бунтовщики - преступники. А это военнопленный. Не подданный царя. "Военных преступлений" не совершал. За что его казнить?
От U235
К Evg (25.07.2015 22:47:25)
Дата 26.07.2015 16:32:34

Re: Это скорее

Поинтересовался вопросом. В целом Иван Грозный действительно достаточно великодушно относился к высокопоставленным пленникам благородного происхождения. Командовавшего обороной Казани татарского военачальника Ядыгара-Мухаммеда после плена крестили, женили на боярыне Кутузовой, получил богатое поместье и под именем Симеона Казанского служил царю до самой своей смерти. Регентшу же при малолетнем казанском хане выдали замуж за пророссийского хана, которого поставили Казанью и окрестностями рулить после взятия Казани. Сам бывший казанский хан воспитывался при дворе Ивана Грозного, крещен в православие и после смерти в 20летнем возрасте похоронен в Кремле с царскими почестями.

Впрочем, на неблагородных великодушие Грозного не распространялось. Ядыгар-Мухаммед был единственным оставшимся в живых защитником Казани. Остальных перерезали. То же самое сделали и казаки Ермака с отрядом Меметкула.
От Д2009
К Бульдог (23.07.2015 11:32:04)
Дата 23.07.2015 19:37:14

Re: Забыты Ермак,...

Незаслуженно забыты Батый, Чингиз-хан, Мамай, Кучум, Менгли Гирей, Марфа Посадница и Святополк Окаянный. :)
От john1973
К Бульдог (23.07.2015 11:32:04)
Дата 23.07.2015 14:14:25

Re: Забыты Ермак,...

Ерему-Ермака отчего бы и нет. Хоть и вел по сути частную войну купцов Строгановых, но в итоге занятые территории отошли московским царям.
От Андрей Чистяков
К Бульдог (23.07.2015 11:32:04)
Дата 23.07.2015 11:40:40

Пугачёв и Костюшко, ага. (-)