От поручик Бруммель
К Lazy Cat
Дата 24.07.2015 10:23:32
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>>
>>Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.
>
>>Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.
>
>А почему это Нахимова ниже? За нахимовым хоть куча потопленных есть пусть и фрегатов. Тут так к нему придираются, что и к Эбергарду можно подкопаться. Если задаться целью
>Во первых не линейный корабль а линейный крейсер. Пять броненосцев по числу стволов ГК равны. Потопить не смог.
>Помнится там был какой то инцидент когда Эбергард имея уже новые дредноуты упустил Гебена из ловушки, за что его флотские перекрестили в "гебенгарда"...
>А бомбардировка Гебеном севастополя, когда мины не включили и Прут потеряли, тоже же Эбергард командовал, кажется он Прут в море и отправил зная что Гебен неподалёку.
>За что его там с должности сняли в 16м и заменили на Колчака?
>Да мало ли ещё чего.

>Если придираться и кости перемывать так уж по взрослому - не давая спуску никому из претендентов

Так Вы изучите этот вопрос более основательно. Я же сказал про стереотипы. А они также имеются и на счет Эбергарда. Ведь странно звучит прозвище "Гебенгард" - то есть "защитник "Гебена", при учете трех боестолкновений линейных сил флота за время его командования Эбергардом, в ходе которых немецкий корабль был поврежден два раза. Понятно, что "Гебенгард" - это ярлык придуманный, тем более, что после боя у Босфора среди моряков-черноморцев возникло мнение, что Эбергард - "счастливый адмирал". Мельников же об этом не упоминает, не так ли?
Если руководствоваться Вашим принципом, то взвод солдат из обоза и взвод десанта могут быть объедены по принципу они же все "солдаты". Равенства между 5 линейными кораблями ЧФ и "Гебеном" в плане количества стволов по такому принципу считается равным. Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки
Что же кажется потери Прута, то он в море находился, когда война еще не была объявлена. А сняли его в результате политических махинаций, при чем явно подтасовав факты. Как пример, не выразив никаких претензий за действия Эбергарда в бою у Босфор и более того, наградив его за него, последнему поставили в вину, что он подставил 2-й отряд , который занимался бомбардировкой берега, уведя силы прикрытия далеко от него. И никто не стал обращать внимания на тот факт, что бой с Гебеном начали именно силы прикрытия, а 2-й отряд пришел им на помощь. Очевидно, что имя Эбергарда специально очернено в истории, где выпячиваются его неудачи, которые старались раздувать, а успехи не вспоминались. Поэтому не возникло объективной оценки его действий до сих пор.
А оттесняет Макарова и Нахимова Эбергард, как флотоводец, потому что дважды лично находясь во главе флота в бою, не допустил того, что бы при столкновении с сильным противником, его потери превзошли потери противника. Таким образом я не стремлюсь очернить имена Нахимова и Макаров, а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.
>:)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Lazy Cat
К поручик Бруммель (24.07.2015 10:23:32)
Дата 24.07.2015 11:13:31

Re: Стереотипы -...

>Так Вы изучите этот вопрос более основательно.

Полностью согласен. Именно это я и предлагаю сделать критикам Нахимова.
А то 14 ЛК они считают по списку и с АФ сравнивают, а на вопрос были ли эти все 14 ЛК боеспособны и готовы выйти в море и вступить в бой - ответа нет, потому что никто в архив не лазил
:)

>а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.

Я абсолютно за изучение истории и отдачи должного Эбергарду. Нужно справедливо отметить и промахи и удачи. И у Эбергарда и у Нахимова и у всякого другого.
От поручик Бруммель
К Lazy Cat (24.07.2015 11:13:31)
Дата 24.07.2015 12:13:26

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Так Вы изучите этот вопрос более основательно.
>
>Полностью согласен. Именно это я и предлагаю сделать критикам Нахимова.
>А то 14 ЛК они считают по списку и с АФ сравнивают, а на вопрос были ли эти все 14 ЛК боеспособны и готовы выйти в море и вступить в бой - ответа нет, потому что никто в архив не лазил
>:)

>>а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.
>
>Я абсолютно за изучение истории и отдачи должного Эбергарду. Нужно справедливо отметить и промахи и удачи. И у Эбергарда и у Нахимова и у всякого другого.

Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Claus
К поручик Бруммель (24.07.2015 12:13:26)
Дата 24.07.2015 12:19:27

Стереотип не правильный.

>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.
От марат
К Claus (24.07.2015 12:19:27)
Дата 24.07.2015 20:57:26

Re: Стереотип не...

>>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
>У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
>В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.
Здравствуйте!
Вообще то считали что угроза есть. Ведь как бы не дважды протаскивали через вход в бухту корабли и обстреливали из пушек укреплений. вывод был неутешительный - флот союзников пройдет в бухту и захватит как корабли, так и сам Севатополь.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.07.2015 20:57:26)
Дата 25.07.2015 02:35:56

Re: Стереотип не...

>Вообще то считали что угроза есть.
Теоретическая угроза. Очень теоретическая.

>Ведь как бы не дважды протаскивали через вход в бухту корабли и обстреливали из пушек укреплений. вывод был неутешительный - флот союзников пройдет в бухту и захватит как корабли, так и сам Севатополь.

Англичане об этом знали? Я уж не говорю про отсутствие у них радаров, средств радиосвязи, массовых кораблей способных в любом направлении гонять с высокой или хоть более менее высокой скоростью.

Учитывая скорости парусного флота, там, даже если так боялись прорыва страшных англичан, было более чем достаточно подготовить несколько кораблей к затоплению (например оснастив каждый несколькими бочонками с порохом) и поставить их на фарватере.
Про то что утопление кораблей с орудиями и припасами граничило с безумием, или скорее с откровенным вредительством (из серии "утопим их побыстрее, чтобы, не дай бог в бой не выпихнули") - здесь и говорит не чего.

А вообще, англичане таких героев, с высокой вероятностью, поставили бы к стенке, дабы другим не повадно было такой креатив проявлять.
При товарище Сталине, капитан-лейтенанта Афанасьева, без письменного приказа взорвавшего свой эсминец (способный кстати развить, пусть и не полный ход), ремонтируемые ПЛ и береговые объекты, судили и расстреляли.

А Николай 1 ограничился лишь сожалениями, что у него флотские воевать не хотят, Александр 2 и вовсе оставил их на службе и даже награждал.
В итоге поимели Порт-Артур, с теми же традициями.
От поручик Бруммель
К Claus (24.07.2015 12:19:27)
Дата 24.07.2015 14:03:38

Re: Стереотип не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
>У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
>В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.

Да, у Эбергарда была другая ситуация, чем у Нахимова. Однако, любой прецедент перед вынесением вердикта должен быть разобран обьективно. Нахимов безусловно заслуживает почестей хотя бы за оборону Севастополя, но в выдающиеся флотоводцы его стали превозносить, так как в истории нашего флота было не много ярких побед, а яркие поражения были. Синоп - это победа, а Нахимов ее творец, поэтому это повод для включения его в пантеон. С затоплением необходимо понять..чья это инициатива, ее точные причины. над Нахимовым стояли люди повыше.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (24.07.2015 10:23:32)
Дата 24.07.2015 10:27:23

Re: Стереотипы -...

>Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки

Как вы считаете? На Златоусте-Ефстафии-Пантелейноне было 12 12 дм орудий (по 4).
Фиг с ними с Ростиславом и Святителями
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 10:27:23)
Дата 24.07.2015 10:34:57

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки
>
>Как вы считаете? На Златоусте-Ефстафии-Пантелейноне было 12 12 дм орудий (по 4).
>Фиг с ними с Ростиславом и Святителями

Да, вы правы. Это я в голове держал, на момент написания ответа, самую длинную по времени фазу боя, когда Евстафий и Златоуст дрались с Гебеном в двоем.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru