От Кострома
К Вулкан
Дата 24.07.2015 11:17:16
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

А была возможность таковая?

>Приветствую!

>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>
>
>>Просто - нет слов.
>
>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>
>>Потому что красивый???
>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>
>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
Тем более в феврале.
Там вроде шторма и всё такое.
Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
И даже из варны имели проблемы.

Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
От Nagel
К Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата 24.07.2015 12:44:45

Re: А была...

>>Приветствую!
>
>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>
>>
>>>Просто - нет слов.
>>
>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>
>>>Потому что красивый???
>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>Тем более в феврале.
>Там вроде шторма и всё такое.
>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
>И даже из варны имели проблемы.

>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее

Если мы не можем использовать флот по назначению - тогда возникает вопрос - а зачем нам нужен флот, который не умеет (не может, не хочет, стратегически не готов и т.д.) воевать? Это замечу отрыв десятков тысяч людей только на экипажи, не считая дорогих баз флота, верфей, обучения личного состава -все это деньги бюджета.
Значит или надо флот ликвидировать, или разобраться с носителями славных традиций сидения в базе. Флиит ин биинг никого пока не испугал.
От Кострома
К Nagel (24.07.2015 12:44:45)
Дата 24.07.2015 12:52:49

Re: А была...

>>>Приветствую!
>>
>>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>>
>>>
>>>>Просто - нет слов.
>>>
>>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>>
>>>>Потому что красивый???
>>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>>
>>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>>Тем более в феврале.
>>Там вроде шторма и всё такое.
>>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
>>И даже из варны имели проблемы.
>
>>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
>
>Если мы не можем использовать флот по назначению - тогда возникает вопрос - а зачем нам нужен флот, который не умеет (не может, не хочет, стратегически не готов и т.д.) воевать? Это замечу отрыв десятков тысяч людей только на экипажи, не считая дорогих баз флота, верфей, обучения личного состава -все это деньги бюджета.
>Значит или надо флот ликвидировать, или разобраться с носителями славных традиций сидения в базе. Флиит ин биинг никого пока не испугал.

Ну как я понимаю флот на месте не сидел.

И Синоп - доказательство тому.

В том бою Турция понесла потери больше, чем в большинстве сухопытных сражений того времени.

Н говоря уж о финансовых потерях.

Фрегаты стоят дороже пехотинцев
От Администрация (doctor64)
К Кострома (24.07.2015 12:52:49)
Дата 24.07.2015 13:24:12

Месяц на освоение умения редактировать сообщения перед отправкой. (-)
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 12:44:45)
Дата 24.07.2015 12:49:32

Re: А была...

>Флиит ин биинг никого пока не испугал.

что за ерунда?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Nagel
К jazzist (24.07.2015 12:49:32)
Дата 24.07.2015 13:47:11

Re: А была...

>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>
>что за ерунда?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
По сути есть возражения? Флот (как и любое другое оружие) может на что-то влиять только если применяется. Если наши танки стоят в ангаре, и вытаскивать их оттуда мы не собираемся - их влияние на войну равно нулю.
С кораблями - все точно также.
А рассчитывать свою стратегию в надежде на то что враг испугается -по меньшей мере глупо. Потому что враг может не испугаться.
Советский флот простоял всю войну в гавани и не повлиял на обстановку на фронте своими морскими действиями. Эвакуация Севастополя - провалена (точней даже и не планировалась). Немецкий карликовый флот БДБ, боевых катеров отлично боролся с нашими, прикрывал конвои через Керченский пролив. Он стоил наверно в сотни раз дешевле чем советский - но был эффективным.
Немцы эвакуировали Кубанский плацдарм, в основном эвакуировали Севастополь.
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 13:47:11)
Дата 24.07.2015 14:30:30

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>>
>>что за ерунда?
>
>По сути есть возражения?

Тирпиц

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Nagel
К jazzist (24.07.2015 14:30:30)
Дата 24.07.2015 16:39:05

Re: (Я растяпа....

>>>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>>>
>>>что за ерунда?
>>
>>По сути есть возражения?
>
>Тирпиц

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Бисмарк
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 16:39:05)
Дата 24.07.2015 17:11:24

Какое отношение к концепции fleet in being имеет судьба "Бисмарка"? (-)
От Nagel
К jazzist (24.07.2015 17:11:24)
Дата 24.07.2015 22:11:09

Re: Какое отношение...

Такое,что немцы смогли доказать англичанам, что немецкий флот что-то может на море кроме самозатопления. А на советский немцы по большому счету плевали.
Повторюсь ещё раз - шантаж и угрозы должны подкрепляться реальными доказательствами вашей силы. А флиит ин бинг - это попытка взять на понт, не предпринимая действий. Это все равно, что пытаться выиграть войну только угрозами и маневрами, не вступая в бой.

Кстати СССР пытался "грозить" НАТО танковыми армиями именно в вашей логике. В атомную эпоху после Карибского кризиса. А Запад начиная с 1960-х (я имею ввиду политиков, не народ, который запугивали советскими ордами) отлично понимал что никаких танков в Париже не будет (без ядерной войны) и угроза - липовая, неосуществимая. Вот и продулся в хлам.
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 22:11:09)
Дата 25.07.2015 10:51:42

речь идет о fleet in being, а не о Ваших мыслях по поводу ВМФ

Это Вы заявили: "Флиит ин биинг никого пока не испугал." Между тем это вполне рабочая концепция даже во времена ВОВ, с авиацией, ПЛ и остальными нововведениями. Причем здесь Бисмарк, ЧФ ВОВ и все остальное совершенно непонятно. ЧФ, кстати, никакой деятельностью в стиле fleet in being не занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К Nagel (24.07.2015 13:47:11)
Дата 24.07.2015 13:56:36

Re: А была...

>Советский флот простоял всю войну в гавани и не повлиял на обстановку на фронте своими морскими действиями. Эвакуация Севастополя - провалена (точней даже и не планировалась).
Вы забываете про керченско-феодоссийскую.
Она одна существование ЧФ оправдывала.


> Немецкий карликовый флот БДБ, боевых катеров отлично боролся с нашими, прикрывал конвои через Керченский пролив. Он стоил наверно в сотни раз дешевле чем советский - но был эффективным.
Карликовые флоты и у нас всю войну действовали. И у немцев карликовым флот был только на отдельных ТВД, в целом же он был больше и дороже нашего.
Плюс не забывайте про авиацию, которая расклады на море сильно поменяла.
От Вулкан
К Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата 24.07.2015 11:44:25

Re: А была...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>
>>
>>>Просто - нет слов.
>>
>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>
>>>Потому что красивый???
>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?

14 ЛК + 13 ФР (из них 6 паровые).

>Тем более в феврале.
>Там вроде шторма и всё такое.

Вспомните, когда был Синоп. Тоже не май месяц.

>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.

В реальности им надо было сначала дойти до Варны, и не миновав Босфор это никак не сделать, ибо тогда самолетов еще не придумали.

>И даже из варны имели проблемы.

Потому что был гуситский лагерь типа "все свое вожу с собой" и "ой, а чьи это здесь трусы на пять размеров больше?".

>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (24.07.2015 11:44:25)
Дата 24.07.2015 21:25:52

Re: А была...


>>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
Ну да. А как нивелировалась бы близость для союзников базы?
>>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>
>14 ЛК + 13 ФР (из них 6 паровые).

>>Тем более в феврале.
>>Там вроде шторма и всё такое.
>
>Вспомните, когда был Синоп. Тоже не май месяц.
Давайте вспомним. В результатае шторма были повреждены корабли русского флота и Нахимов отправил их в Севатополь. Адмирал нашелся вынужденным отправить в Севастополь, для исправлений, два корабля «Храбрый» и «Святослав». 11 ноября Нахимов, всего с тремя 84-пушечными кораблями («Императрица Мария», «Чесма» и «Ростислав»), подошел на две мили к Синопской бухте

Здесь уже высказывали здравую мысль, что флот строится под доктрину. неужели черноморский флот был построен для борьбы с объедитненным англо-французским флотом? Ведь свою задачу по борьбе с турецким флотом он прекрасно выполнил..
С уважением, Марат
От Кострома
К Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата 24.07.2015 11:19:09

Хотя, безусловно.....

Ставить командующим флотом пехотного генерала - это верх безумия конечно.

Но при чём тут Нахимов?
От Lazy Cat
К Кострома (24.07.2015 11:19:09)
Дата 24.07.2015 11:31:21

Re: Хотя, безусловно.....

>Ставить командующим флотом пехотного генерала - это верх безумия конечно.

Если вы про Меньшикова то он парадоксально не только пехотный генерал. Он был неплохим морским министром, при нём наш спешно восстановленный после флот поимел Наварин и успешную архипелагскую экспедицию. Вроде как в морских делах неплохо понимал хотя флотоводцем не был. Но Николай считал что достоин командовать одновременно и армией и флотом.

Но его странную пассивность и пофигизм летом 54го я вот никак себе объяснить разумно не могу. Меньшиков придержал флот, забил на укрепление Севастополя, тупо стоял на Альме даже не подумав хоть редутов настроить по типу бородинских и вообще надеялся непонятно на что дезориентируя царя рассказами что союзники не посмеют.
Меня не покидает ощущение что дедушка Тарле попал в точку с его характеристикой - о том что он был и умён и в деле разбирался, и военачальником мог бы быть хорошим, но ему было реально ВСЁ РАВНО.
От Иван Уфимцев
К Lazy Cat (24.07.2015 11:31:21)
Дата 24.07.2015 12:32:42

Вероятно, тому была причина.

Доброго времнеи суток.

24.07.2015 11:31, Lazy Cat пишет:

> Меня не покидает ощущение что дедушка Тарле попал в точку с его характеристикой - о том что он был и умён и в деле разбирался, и военачальником мог бы быть хорошим, но ему было реально ВСЁ РАВНО.

Сабж. На данный момент неизвестная.
Объективная или не очень -- так же неизвестно.

Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
оказалась вполне объективной и вскрылась не так давно, или пресловутые "нетехнические причины" в результате которых СССР остался без
нормальных грузовиков и БТРов.

--
CU, IVan.
От Евгений Гончаров
К Иван Уфимцев (24.07.2015 12:32:42)
Дата 24.07.2015 15:43:43

Ре: Вероятно, тому...

здравствуйте !
>Доброго времнеи суток.

>24.07.2015 11:31, Лазы Цат пишет:

> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого

это про кого и что за причина?

>--
>ЦУ, ИВан.
с уважением, Евгений Гончаров
От Иван Уфимцев
К Евгений Гончаров (24.07.2015 15:43:43)
Дата 24.07.2015 17:38:53

Re: Ре: Вероятно, тому...

Доброго времнеи суток.

>> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
>
> это про кого

Конструктор -- тов. Микулин.

> и что за причина?

Причина (реальная) -- предлагавшиеся для этого орудия.
"Это чего-то особенного!"(тм)
Нет, это не МП-3 и не МП-6.
Но.. тов. Шпитальный со товарищи на то время были изрядно непотопляемы. В отличие от. История с дульным тормозом -- обратный пример.

Более того. Для стрельбы сквозь втулку винта устраивать заднее (силовое) крепление пушки за картер двигателя совсем не обязательно,
есть более подходящие места.
Но все знают в аналы вошло "..по причине прохладного отношения конструктора к мотор-пушкам".

--
CU, IVan.
От Nagel
К Иван Уфимцев (24.07.2015 12:32:42)
Дата 24.07.2015 12:46:11

Re: Вероятно, тому...

>Доброго времнеи суток.

>24.07.2015 11:31, Lazy Cat пишет:


> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
>оказалась вполне объективной и вскрылась не так давно, или пресловутые "нетехнические причины" в результате которых СССР остался без
>нормальных грузовиков и БТРов.

>--
>CU, IVan.
А с этого момента поподробней. Расскажите, в чем же причина отсутствия нормальных грузовиков и БТР?