От Василий Фофанов
К Исаев Алексей
Дата 19.09.2000 18:52:37
Рубрики Современность; Танки;

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ты сначала опеределись, что доказываешь. Я просто указываю на противоречия в твоих словах.

Не на противоречия, а на некоторые ошибки. Противоречия однако нет, даже с учетом твоих поправок.

>Какое утверждение. Сформулируй свою мысль поконкретнее. Скажем Р-51 Мустанг стоил ровно те же бабки, около $50 тыс. Тандерболт $80 тыс.

Утверждение, что танки не дорожают. Или дорожают, но не сильно.

> Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.

Но и уязвимость у него куда выше Ф-117, так как у него имеется только оружие прямой видимости.

Опять же, вот по результатам бури в стакане на счету А-10 менее 100 единиц бронетехники на позициях. При тысячах боевых вылетов. Для сравнения, иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков. Значит эти игрушки не являются адекватным противотанковым средством.

С Мустангами еще хуже, на их счету что-то типа 50 машин за всю кампанию, это вообще курям на смех.

>Танкоборцы, как правило, гораздо дешевле.

Это верно. Но с танками они не очень борются. :)

>А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь.

И что же у нас в 1918 произошло? Ввязались САСШ и уже и без того изнемогающую Германию доконали?

>В финскую когда? В декабре, когда пытались без тяжелой артиллерии штурмовать УРы? Или в феврале, когда благополучно разнесли "милионники" тяжелой артиллерией.

А это разные войны были? Думаешь февраль мог быть без декабря?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (19.09.2000 18:52:37)
Дата 20.09.2000 17:35:10

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Опять же, вот по результатам бури в стакане на счету А-10 менее 100 единиц бронетехники на позициях. При тысячах боевых вылетов. Для сравнения, иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков. Значит эти игрушки не являются адекватным противотанковым средством.

Тут вы сравниваете несравнимые цифры. Возможно некоторые Тандерболты тоже в одиночку записывали есеб на счет десятки танков противника. Но если уж Вы для Тандерболта считаете средний настрел на самолетовылет, то и для Абрамса нужно считать средний настрел на танковыезд.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (20.09.2000 17:35:10)
Дата 20.09.2000 17:40:43

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Тут вы сравниваете несравнимые цифры. Возможно некоторые Тандерболты тоже в одиночку записывали есеб на счет десятки танков противника. Но если уж Вы для Тандерболта считаете средний настрел на самолетовылет, то и для Абрамса нужно считать средний настрел на танковыезд.

Конечно. Так вот я ведь и говорю, что его средний настрел куда выше (а выезд куда дешевле :))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.09.2000 17:40:43)
Дата 20.09.2000 18:02:00

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Конечно. Так вот я ведь и говорю, что его средний настрел куда выше

Вы пишете "иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков.". Где тут средний настрел? Это фраза про рекордные экипажи. Вы прведите число танковыездов Абрамсов, потери от огня Абрамсов, число самолетовылетов Тандерболтов, потери от них.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (20.09.2000 18:02:00)
Дата 21.09.2000 21:27:45

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Вы пишете "иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков.". Где тут средний настрел? Это фраза про рекордные экипажи.

И да и нет. Заключение, что были такие рекордные экипажи, вытекает из взаимосвязи потерь техники от танкового огня Ираком и расхода боеприпасов. Однако так как речь идет не о личной охоте (как скажем в случае Витмана), а о массированном наступлении, то вариация вокруг среднего не должна быть большой.

>Вы прведите число танковыездов Абрамсов, потери от огня Абрамсов, число самолетовылетов Тандерболтов, потери от них.

Легко сказать :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (19.09.2000 18:52:37)
Дата 20.09.2000 09:06:55

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Утверждение, что танки не дорожают. Или дорожают, но не сильно.

Рядовой-К привел следующие данные по стоимости боевой техники:
"Вспомнил, что у меня есть в записях следующее...

в 1994-95 были выданы след. "официальные" данные (в млн. руб.)

Су-25 - 1 400
Т-80У - 1 525
Т-72Б - 1 435
Ми-24ВП - 0,840
Ми-8МТ - 0,55"

Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.

>> Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.
>Но и уязвимость у него куда выше Ф-117, так как у него имеется только оружие прямой видимости.

У А-10, напомню, есть бронезашита, предприняты меры по повышению живучести. Поэтому уязвимость его не нужно преувеличивать.

>Опять же, вот по результатам бури в стакане на счету А-10 менее 100 единиц бронетехники на позициях. При тысячах боевых вылетов. Для сравнения, иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков. Значит эти игрушки не являются адекватным противотанковым средством.

Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки. Думаю такие же рыбацкие байки ходят об эффективности А-10 среди летчиков. Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.

>>Танкоборцы, как правило, гораздо дешевле.
>Это верно. Но с танками они не очень борются. :)

Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.

>И что же у нас в 1918 произошло? Ввязались САСШ и уже и без того изнемогающую Германию доконали?

Ну Игорь Куртуков уже все объяснил. Немецкое наступление на Марне, реализация нового метода прорыва обороны. Опробован этот метод был, кстати, даже раньше, против полудохлой царской армии в Рижкой операции 1917-го года.

В общем настоятельно рекомендую почитать что-нить по истории Первой Мировой. Тем более во Франции книжек на эту тему должно быть много.

>>В финскую когда? В декабре, когда пытались без тяжелой артиллерии штурмовать УРы? Или в феврале, когда благополучно разнесли "милионники" тяжелой артиллерией.
>А это разные войны были? Думаешь февраль мог быть без декабря?

Декабрь 1939-го года ДО февраля 1940-го. Декабрь просто показал, ЧТО придется делать, что из себя представляет линия Маннергейма. В феврале это сделали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (20.09.2000 09:06:55)
Дата 20.09.2000 13:38:14

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Т-80У - 1 525
>Т-72Б - 1 435

Не верю. Т-72Б стоит столько же, сколько Т-80У? Фигня.

>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.

Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.

>>> Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.
>>Но и уязвимость у него куда выше Ф-117, так как у него имеется только оружие прямой видимости.
>
>У А-10, напомню, есть бронезашита, предприняты меры по повышению живучести. Поэтому уязвимость его не нужно преувеличивать.

Но зато он действует в зоне ПВО малого радиуса действия, поэтому уязвимость его не нужно преуменьшать.

>Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки.

Усомневайся сколько тебе угодно. Сопоставь следующие факты: вероятность попадания с первого выстрела у Абрамса более 90%; среднее количество пробоин на пораженной бронетехнике около 2; средний расход боеприпасов за бой около 10 на танк. Помножь/подели если личным свидетельствам не веришь.

> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.

Логическая цепочка убийственная.

>Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.

Бред собачий. Такая фигня сроду никогда не работала ни в едином конфликте. ВВС не может даже ОБОРОНЯЮЩИМСЯ войскам особенно помочь, а наступающим она вообще только мешает.

>Декабрь 1939-го года ДО февраля 1940-го. Декабрь просто показал, ЧТО придется делать, что из себя представляет линия Маннергейма. В феврале это сделали.

Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет. Мне также любопытно, смогли ли бы "это сделать" при противобатарейном огне и атаках авиации? ДОТы без поддержки - это как и любой другой род войск без поддержки. Такого в настоящей войне не бывает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.09.2000 13:38:14)
Дата 20.09.2000 17:32:59

Вот здесь Вы не правы.

>Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет.

Наши военные при разборе Финской войны практически в один голос утвердали что сила ЛМ явилась для них сюрпризом. Как и то что какой-либо адекватной разведки до войны просто не было.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (20.09.2000 17:32:59)
Дата 20.09.2000 17:42:34

Re: Вот здесь Вы не правы.

>Наши военные при разборе Финской войны практически в один голос утвердали что сила ЛМ явилась для них сюрпризом. Как и то что какой-либо адекватной разведки до войны просто не было.

Ну тут Игорь противоречия как раз нет. Была ли ДО войны уверенность, что линия хорошо изучена? Вот какой вопрос. Я вот тут заявил что да, а Исаев заявил что нет. А Вы что скажете?


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.09.2000 17:42:34)
Дата 20.09.2000 18:07:10

Re: Вот здесь Вы не правы.

>Ну тут Игорь противоречия как раз нет. Была ли ДО войны уверенность, что линия хорошо изучена? Вот какой вопрос. Я вот тут заявил что да, а Исаев заявил что нет. А Вы что скажете?

Насколько я знаю, до войны считалось в основном, что ЛМ есть блеф. С другой стороны, оценка эта покоилась не на изучении ЛМ, а на шапкозакидательских настроениях в высшем комсоставе.

Поэтому даже не знаю как на Ваш вопрос ответить.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (20.09.2000 18:07:10)
Дата 21.09.2000 21:23:03

Re: Вот здесь Вы не правы.

>Поэтому даже не знаю как на Ваш вопрос ответить.

Да, в таком раскладе и впрямь трудно :)
Видимо, придется тогда принять, что финская кампания не есть правильно проведенная, по опр.Исаева, операция (что не есть сюрприз) и дальнейшие ссылки на нее считать неправомочными :)

Встает правда вопрос, а была ли хоть одна проведенная правильно (в смысле выполненная как по нотам и при этом не опиравшаяся на просчеты другой стороны)? И если да, то сколько их было в пропорции к проведенным неправильно. 1:10000 или лучше... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (21.09.2000 21:23:03)
Дата 21.09.2000 22:33:02

Хм...

>Видимо, придется тогда принять, что финская кампания не есть правильно проведенная, по опр.Исаева, операция

Довольно "правильно" было последнее наступление (февраль-март). А декабрь меня самого шокирует - на три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских. Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3.

>Встает правда вопрос, а была ли хоть одна проведенная правильно (в смысле выполненная как по нотам и при этом не опиравшаяся на просчеты другой стороны)? И если да, то сколько их было в пропорции к проведенным неправильно. 1:10000 или лучше... :)

Хм... Тут можно много слов сказать. Ну в кратце. "Правильной" можно считать операцию в которой цели операции достигаются с использованием запланированных средств. Таких достаточно много. Не 1:10000 :-)

Про ошибки же замечу следующее. Война не есть математическая дисциплина. Война есть единоборство людей, протекающее в значительной мере в области психологической. Поэтому ошибки противника ДОЛЖНЫ БЫТЬ элементом планирования. Суть военного искусства состоит в том, чтобы поставить противника в ситуацию когда он начинает делать ошибки и суметь этим воспользоватся. А с другой стороны не дать этого сделать с собой.
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 13:38:14)
Дата 20.09.2000 14:01:44

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Не верю. Т-72Б стоит столько же, сколько Т-80У? Фигня.

А ты не Т-80У и Т-72Б сравнивай. Кстати в тот момент это уже мог быть Т-72БМ т.е. Т-90.
Я предлагал сравнить стоимость авиации и танков. Легко видеть, что стоимость самолета/вертолета поля боя близка к стоимости танка.

>>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.
>Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.

Да. Затраты труда меньше. :-) Я говорю не об абсолютных цифрах, а об относительных, которые показывают что нет разницы в десятки раз со стоимостью Су-25, например.

Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.

>>Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки.
>Усомневайся сколько тебе угодно. Сопоставь следующие факты: вероятность попадания с первого выстрела у Абрамса более 90%; среднее количество пробоин на пораженной бронетехнике около 2; средний расход боеприпасов за бой около 10 на танк. Помножь/подели если личным свидетельствам не веришь.

Ну это совсем несерьезный аргумент. Какова вероятность поражения из винтовки/пулемета и сколько боеприпасов расходовалось на уничтожение одного солдата в обоих мировых войнах. В рельном бою присутствует стрельба на шевеление, стрельба потому что "кажется" что цель в прицеле итд.

>> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.
>Логическая цепочка убийственная.

Есть возражения?

>>Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.
>Бред собачий. Такая фигня сроду никогда не работала ни в едином конфликте. ВВС не может даже ОБОРОНЯЮЩИМСЯ войскам особенно помочь, а наступающим она вообще только мешает.

"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например. Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.

В общем настоятельно рекомендую внимательнее изучить матчасть и устав, научиться отличать Марну 1914 и Марну 1918 итп.

>Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет.

Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?

>Мне также любопытно, смогли ли бы "это сделать" при противобатарейном огне и атаках авиации? ДОТы без поддержки - это как и любой другой род войск без поддержки. Такого в настоящей войне не бывает.

В этом случае не было бы стрельбы прямй наводкой. Было бы то же, что в Льеже и Намюре 1914-го, Мажино 40-го - обстрел из тяжелых орудий до подавления или уничтожения ДОТов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (20.09.2000 14:01:44)
Дата 20.09.2000 15:14:36

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Я предлагал сравнить стоимость авиации и танков. Легко видеть, что стоимость самолета/вертолета поля боя близка к стоимости танка.
>>>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.
>>Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.
>
>Да. Затраты труда меньше. :-) Я говорю не об абсолютных цифрах, а об относительных, которые показывают что нет разницы в десятки раз со стоимостью Су-25, например.

Применительно к военной техники стоимость имеет смысл рассматривать только в производственных единицах. Стоимость в долларах США/рублях СССР можно использовать, только если она коррелирует с этим. Вот приводившиеся тобой калькуляции для турбины Т-80 и дизеля Т-72 - похоже коррелировали. А эти цены - явно нет.

>Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.

Эффективному для чего? Для атаки техники на маршрутах выдвижения - да. Для взлома позиций - нет.

>Ну это совсем несерьезный аргумент. Какова вероятность поражения из винтовки/пулемета и сколько боеприпасов расходовалось на уничтожение одного солдата в обоих мировых войнах. В рельном бою присутствует стрельба на шевеление, стрельба потому что "кажется" что цель в прицеле итд.

В пустыне, танковом бою,такого не бывает. Если "кажется", что цель в прицеле - не сомневайся, она в нем. Ты не пулеметы рассматривай, а снайперов. Аналогия куда больше.

>>> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.
>>Логическая цепочка убийственная.
>
>Есть возражения?

Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.

>"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например.

Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.

Опять же, какого рода взаимодействие?

>В общем настоятельно рекомендую внимательнее изучить матчасть и устав, научиться отличать Марну 1914 и Марну 1918 итп.

Игнорировал эти твои наезды до сих, буду продолжать и впредь. Сэкономь ресурс клавы.

>Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?

А не помню. Помню что читал, что анализ укреплений линии Маннергейма у нас еще в 37 или 38 году был проведен.

>В этом случае не было бы стрельбы прямй наводкой. Было бы то же, что в Льеже и Намюре 1914-го, Мажино 40-го - обстрел из тяжелых орудий до подавления или уничтожения ДОТов.

Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 15:14:36)
Дата 20.09.2000 16:18:54

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Вот приводившиеся тобой калькуляции для турбины Т-80 и дизеля Т-72 - похоже коррелировали.

Давай абстрагируемся от сравнения Т-72Б и Т-80У. Давай вспомним, из-за чего были приведены эти цены. Не для сравнения цен на танки, а для сравнения цен танка и самолета. При всей кривости цифр оценить порядок цен танков и винтокрылов, штурмовиков понятен.

>>Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.
>Эффективному для чего? Для атаки техники на маршрутах выдвижения - да. Для взлома позиций - нет.

А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?

>В пустыне, танковом бою,такого не бывает. Если "кажется", что цель в прицеле - не сомневайся, она в нем. Ты не пулеметы рассматривай, а снайперов. Аналогия куда больше.

Давай еще счета асов рассмотрим. В бою не всегда работает "бытовая" логика и потому могут стрелять по мнимой цели. Так же, как и по своим.


>Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.

А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия. Если есть средства воздействия авиации на бронетехнику, следовательно, воздействие выше, чем при отсутствии специализированных средств.

>>"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например.
>
>Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

Василий, читай книги и доки, они рулез. :-) Есть такая вещь, радио. Антенка торчит, электромагнитные волны летают. :-)
По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.

>> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.
>Опять же, какого рода взаимодействие?

Объясняю на пальцах, если ты не в курсе. В боевых порядках танкового соединения находится броневичок, в нем сидит мужик в форме Люфтваффе. Танковый командир делает заявку, мужик(это для справки, авианаводчик) на своем тарабарском языке втирает задачу на КП авиационного соединения. Прилетают Штуки, работают по заявке и целеуказанию авианаводчика.

>Игнорировал эти твои наезды до сих, буду продолжать и впредь. Сэкономь ресурс клавы.

А ты от наездов воздерживайся, тогда и ответных не будет.

>>Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?
>А не помню. Помню что читал, что анализ укреплений линии Маннергейма у нас еще в 37 или 38 году был проведен.

А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.

>Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?
На пальцах - есть артиллерийская дуэль батарей. Объясни мне, откуда взялись 10%? А то противоречие получается с 10%. Итак, у нас 10 батарей, у противника 10 батарей. По твоим расчетам получается, что для подавления 10 батарей противника требуется одна батарея наша. Но и для подавления наших 10 батарей одна батарея противника. Т.е. Если у нас 50 батарей, у противника 10-ть, мы давим 1(одной) батарей супостата, остальные 49 работают по укреплениям.

Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (20.09.2000 16:18:54)
Дата 20.09.2000 17:03:59

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Давай абстрагируемся от сравнения Т-72Б и Т-80У. Давай вспомним, из-за чего были приведены эти цены. Не для сравнения цен на танки, а для сравнения цен танка и самолета. При всей кривости цифр оценить порядок цен танков и винтокрылов, штурмовиков понятен.

Непонятен. Нету покамест адекватных цифр.

>А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?

А думать будем? Где оно эффективней, это прикрытие?

>Давай еще счета асов рассмотрим. В бою не всегда работает "бытовая" логика и потому могут стрелять по мнимой цели. Так же, как и по своим.

По какой нахрен мнимой цели танк будет стрелять?! НЛО приглючился в 10-кратный визир?!

>>Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.
>
>А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия.

И знака следствия тоже нет. Потому что отбрасываются все остальные факторы, которые (КАК ПОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ!!!) куда важнее характеристик навешанного противотанкового оружия.

>Василий, читай книги и доки, они рулез. :-) Есть такая вещь, радио. Антенка торчит, электромагнитные волны летают. :-)
>По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.

А что они делают по заявкам? Уничтожают выявленные УРы?

>Объясняю на пальцах, если ты не в курсе. В боевых порядках танкового соединения находится броневичок, в нем сидит мужик в форме Люфтваффе. Танковый командир делает заявку, мужик(это для справки, авианаводчик) на своем тарабарском языке втирает задачу на КП авиационного соединения. Прилетают Штуки, работают по заявке и целеуказанию авианаводчика.

Опять же? Особенно учитывая, что у данного танкового командира нет средств борьбы с данным КВ-1, приходится штук просить. А в сегодняшнее время, если ты видишь врага в прицел, ты его можешь убить, просто нажав на электроспуск. И он может сделать тоже самое. И наверняка сделает, если ты не то что заявку будешь отправлять а оторвешься нос почесать.

>А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.

Не могу вспомнить. Память плохая совсем.

>Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?

Атакующей.

>На пальцах - есть артиллерийская дуэль батарей. Объясни мне, откуда взялись 10%? А то противоречие получается с 10%. Итак, у нас 10 батарей, у противника 10 батарей. По твоим расчетам получается, что для подавления 10 батарей противника требуется одна батарея наша. Но и для подавления наших 10 батарей одна батарея противника. Т.е. Если у нас 50 батарей, у противника 10-ть, мы давим 1(одной) батарей супостата, остальные 49 работают по укреплениям.

Дурдом. Контрконтрбатарейный огонь обладает куда меньшей эффективностью, чем контрбатарейный. Потому что батарея М109А5 дала два залпа кассетами по твоим пушечкам, и убралась нахрен. Засекай на здоровье. А ты убираться нахрен не можешь, тебе плотность огня поддерживать надо.

Вопросы?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 17:03:59)
Дата 20.09.2000 17:21:17

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Непонятен. Нету покамест адекватных цифр.

пусть по цене одного из танков промахнулись. Это что-то меняет?

>>А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?
>А думать будем? Где оно эффективней, это прикрытие?



>По какой нахрен мнимой цели танк будет стрелять?! НЛО приглючился в 10-кратный визир?!

Чего только зульдатенам в бою не приглючивало. Стрельба по Венере была очень распространенным занятием. :-)


>>А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия.
>И знака следствия тоже нет. Потому что отбрасываются все остальные факторы, которые (КАК ПОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ!!!) куда важнее характеристик навешанного противотанкового оружия.

Какие факторы? ПВО? Ну дык на каждую хитрую ... найдется ... с винтом и левой резьбой. Я говорю только о том, что у авиации появились средства борьбы с танками, которых просто не было в ВОВ.

>>По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.
>А что они делают по заявкам? Уничтожают выявленные УРы?

Уничтожают выявленные цели, осуществляют авиаудары по атакуемым объектам.

>Опять же? Особенно учитывая, что у данного танкового командира нет средств борьбы с данным КВ-1, приходится штук просить. А в сегодняшнее время, если ты видишь врага в прицел, ты его можешь убить, просто нажав на электроспуск. И он может сделать тоже самое. И наверняка сделает, если ты не то что заявку будешь отправлять а оторвешься нос почесать.

Я не знаю как кому, а мне откровенно смешно, даже неудобно перед коллегами по работе, сидеть перед экраном и с трудом сдерживать смех.
Говоришь средств нет? А как же КВ, он же все эти броневички передавит своими гусеницами широкими, затопчет, понимаешь, нахрен. Только механику-водителю на кнопочку нажать надо. :-)

Для справки, самолеты часто получали конкретную задачу уже в воздухе. Опрять же, разъясняю, начинается атака, самолеты вызваны заранее, уже подлетели к мету боя, выявленные в ходе боя цели давятся на ходу по целеуказаню пехоты.

>>А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.
>Не могу вспомнить. Память плохая совсем.

А пока не вспомнишь я считаю. это выдумками В.Фофанова. Плодом его бурной фантазии.

>>Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?
>Атакующей.

Теперь понятно. Речь идет о том, что из 400 орудий на километр фронта 40 используются для контрбатарейной борьбы. Так?

>Дурдом. Контрконтрбатарейный огонь обладает куда меньшей эффективностью, чем контрбатарейный. Потому что батарея М109А5 дала два залпа кассетами по твоим пушечкам, и убралась нахрен. Засекай на здоровье. А ты убираться нахрен не можешь, тебе плотность огня поддерживать надо.

Т.е. батарея убежала, мы ее в хоре противника слышать не будем? Замечательно.

А кто сказал, что по данной батарее не будет нанесен наш первый удар? И наша батарея сменит после этого позицию?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От П.Фарафонов
К Василий Фофанов (20.09.2000 15:14:36)
Дата 20.09.2000 15:25:46

Гм... Подробности можно?

Приветствую,

>Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

>> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.
>
>Опять же, какого рода взаимодействие?

Эээ... Рискну предположить, что авиачасти прикреплялись к танковым для оперативного выполнения поставленных командирами последних боевых задач. Чем не сопровождение и взаимодействие?

>Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кем такое считается? Где эта цифирь есть?

С уважением,
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (20.09.2000 15:25:46)
Дата 20.09.2000 17:07:06

Re: Гм... Подробности можно?

>Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кем такое считается? Где эта цифирь есть?

Американские нормативы. Если это Вам действительно очень важно, то давайте подождем до зимы, бумажки у меня в Москве.

Книга называется "Operat.research and games theory - application to military problems" или как-то так.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (19.09.2000 18:52:37)
Дата 19.09.2000 18:56:33

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>>А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь.
>
>И что же у нас в 1918 произошло? Ввязались САСШ и уже и без того изнемогающую Германию доконали?

А про немецкое наступление 1918 не в курсе? Правда там была применена тактика не упирающаяся в артопдавление.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (19.09.2000 18:56:33)
Дата 19.09.2000 19:12:21

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>А про немецкое наступление 1918 не в курсе? Правда там была применена тактика не упирающаяся в артопдавление.

Ну а что такого. Оно было быстро блокировано перекинутыми на автобусах французами, локализовано, и все закрутилось по новой. Мало ли таких было за войну эпизодов. К тому же, а что такого революционного было в использовании артиллерии при этом? Я не в курсе.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (19.09.2000 19:12:21)
Дата 19.09.2000 19:23:40

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ну а что такого. Оно было быстро блокировано перекинутыми на автобусах французами

Это вы с чудом на Марне не путаете? :-) А остановлено наступлление было уже ПОСЛЕ прорыва тактической зоны, в оперативной глубине. Т.е. задачу прорыва позиционной обороны на широком фронте и развития тактического успеха в оперативный немцам удалось решить.

> локализовано, и все закрутилось по новой.

Ничего не закрутилось. Союзники сразу же перешли в контрнаступление приведшее к капитуляции Германии.

> Мало ли таких было за войну эпизодов.

Этот был первый. И последний.

> К тому же, а что такого революционного было в использовании артиллерии при этом? Я не в курсе.

Это заметно. Вобщем-то ничего особенно революционного, не считая отказа от традиционной многодневной артподготовки :-)
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (19.09.2000 19:23:40)
Дата 19.09.2000 19:40:52

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>> Мало ли таких было за войну эпизодов.
>
>Этот был первый. И последний.

Ну почему. Фронт несколько раз за войну прорывали разными способами.

>Это заметно. Вобщем-то ничего особенно революционного, не считая отказа от традиционной многодневной артподготовки :-)

Так тогда это моя аргумента, а не Алексея, получается? 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (19.09.2000 19:40:52)
Дата 19.09.2000 19:42:39

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ну почему. Фронт несколько раз за войну прорывали разными способами.

На Западном фронте оперативных прорывов не было. Даже Камбрэ и Амьен это такические.

>
>Так тогда это моя аргумента, а не Алексея, получается? 8)))

Я не очень знаю в чем у вас спор. Но можете эту аргументу использовать.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (19.09.2000 19:42:39)
Дата 19.09.2000 20:00:25

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>>Так тогда это моя аргумента, а не Алексея, получается? 8)))
>
>Я не очень знаю в чем у вас спор. Но можете эту аргументу использовать.

Алексей смутно выразился -
"А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь."

Я не знаю о том ли он или не о том. Я собственно также не понимаю, какая разница ДОТу если на него 100 снарядов упадет за два дня или за день? Сами по себе они только в команд-анд-конкэр отстраиваются :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (19.09.2000 20:00:25)
Дата 20.09.2000 10:28:37

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Алексей смутно выразился -
>"А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь."

Это называется СМУТНО???? По-моему более чем однозначно - сокращение времени и увеличения числа выпущенных снарядов.

>Я не знаю о том ли он или не о том. Я собственно также не понимаю, какая разница ДОТу если на него 100 снарядов упадет за два дня или за день? Сами по себе они только в команд-анд-конкэр отстраиваются :)

Дело совершенно не в этом. Если рвать оборону быстро(короткая, но очень мощная артподготовка), то противник не успевает подтянуть оперативные и стратегические резервы для затыкания нашего прорыва.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/