От Lazy Cat
К Alpaka
Дата 24.07.2015 00:28:46
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: мог попробовать...

>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.
>Алпака

Для одновременной атаки с моря и с земли нужен "другой" Меньшиков. Только ему было под силу и по рангу такое наприказывать.
А ещё есть всякие скучные вещи типа ветра. Парусники не могут атаковать "когда хочется и в любую сторону" в силу природных особенностей, особенно когда у противника пусть даже два-три линкора которые "ходят как угодно и когда угодно"
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 00:28:46)
Дата 24.07.2015 01:50:37

Ре: мог попробовать...

"у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов"

не так чтобы и безвыходная ситуация. А то если етой логике следовать-советским летчикам на И-16 и И-152 надо было
не ввоевать против Bf-109, а сжечь свои "летаюшие гробы". ;-)))))
Алпака
От Claus
К Lazy Cat (24.07.2015 00:28:46)
Дата 24.07.2015 00:44:13

Re: мог попробовать...

>А ещё есть всякие скучные вещи типа ветра. Парусники не могут атаковать "когда хочется и в любую сторону" в силу природных особенностей, особенно когда у противника пусть даже два-три линкора которые "ходят как угодно и когда угодно"
О ветре можно было бы говорить если бы флот не смог бы выйти в бой 1 единственный раз.

На практике же флот проявил полнейшую пассивность всю войну, в том числе и в начальный период, когда силы были почти равны. И проявлял ее во время высадки, которая продолжалась несколько суток.
Это на ветер не спишешь.
От Lazy Cat
К Claus (24.07.2015 00:44:13)
Дата 24.07.2015 01:18:59

Re: мог попробовать...

>На практике же флот проявил полнейшую пассивность всю войну, в том числе и в начальный период, когда силы были почти равны. И проявлял ее во время высадки, которая продолжалась несколько суток.
>Это на ветер не спишешь.

То есть как не спишешь. Выясняли же где то даже на Цусимском форуме что неблагоприятный северо-западный ветер был во всё время высадки. Даже кем то предлагалось буксировать русские ЛК к месту стоянки вражеского флота пароходами (в виду вражеского флота стоященго на ветре ага)
Тут без глубокого анализа с опорой на копание материала нельзя судить.
Вот вы пишете что "силы были почти равны". Так это ПО НАШИМ сведениям силы были почти равны. Это ТЕПЕРЬ мы знаем почитав английские источники. А есть у вас уверенность что это было известно русским ТОГДА? Реальная боеспособность противника, его резервы, возможности и тд и тп. Принцип историзма никто не отменял - оценивая действия предков мы длжны исходить из того что было известно им на тот момент, а не того что известно нам с колокольни потомков.
Или вот пишут что у ЧФ было 14 ЛК то есть почти столько же сколько у АФ. Так это списочный сотав, а есть у вас точные архивные сведения что ВСЕ эти 14 ЛК были боеспособны и готовы выйти в строй?
Тут копать нужно, копать источники. Вопрос весьма дискуссионный.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 01:18:59)
Дата 24.07.2015 01:43:12

не откажу себе в удовольствии процитировать Тарле:

ьВоенный теоретик полковник В.А. Мошнин в своем известном специальном труде об «Обороне побережья», вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: «История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств… Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда». И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: «Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным»
Алпака
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 01:43:12)
Дата 24.07.2015 02:01:59

Да дело-то не в затоплении флота

После концентрации АФТ сил он все равно бесполезен, чисто моральный фактор, на форуме спустя 160 лет поспорить... утонул он или нет, после проигрыша войны его все равно пришлось бы покоцать.

Флот мог помочь только воспрепятствовав высадке, однако это могло принести возможный успех в районе Севастополя только в первые 6-12 часов после ее начала (ну, я не помню точно хронологию, а в книжки лезть лень). Но тогда ветра не было, это просто факт.

тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм. А наезды на Нахимова это все пикейножилетничество. Когда действовать было возможно - действовать он не мог по объективной причине.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (24.07.2015 02:01:59)
Дата 24.07.2015 07:47:49

Re: Да дело-то...

>тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм. А наезды на Нахимова это все пикейножилетничество. Когда действовать было возможно - действовать он не мог по объективной причине.

Сорри, не понял из сказанного, что он предлагал?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.07.2015 07:47:49)
Дата 24.07.2015 08:41:55

Re: Да дело-то...

>>тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм.
>
>Сорри, не понял из сказанного, что он предлагал?

выйти всем флотом из Одессы и подловить ДЕСО на переходе к Крыму. А там чья возьмет...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alpaka
К jazzist (24.07.2015 02:01:59)
Дата 24.07.2015 02:33:43

дело иненно в етом

вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).
Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.


Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 02:33:43)
Дата 24.07.2015 02:47:54

Re: дело иненно...

>вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).
>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Мысль понятна
Ну тогда опять же причём здесь Нахимов? Он погиб защищая город и ВМБ. Со стороны соратников претензий к нему не было.
Тогда получается прямо виноваты самодержцы всероссийские. Которые никак не наказали ни Меньшикова, ни горчакова за пораженчество и пофигизм, не говоря уже о всяких там данненбергах и прочих жабокритских с кирьяковыми. Наоборот - награждали и поощряли, почётные пенсии и синекуры в госсовете.
И эта традиция продолжилась и в русско-япоснкую.

Давайте же справедливыми хоть ка кто быть. А то у вас получается что Нахимов лично виноват в том что грузинские катера в 2008 десантники утопили а не молодецким ракетным залпом гранитов с "Москвы".
От Rwester
К Lazy Cat (24.07.2015 02:47:54)
Дата 24.07.2015 11:24:03

Re: дело иненно...

Здравствуйте!

>Давайте же справедливыми хоть ка кто быть. А то у вас получается что Нахимов лично виноват в том что грузинские катера в 2008 десантники утопили а не молодецким ракетным залпом гранитов с "Москвы".

эпические наезды десантуры и еще кое-кого в Поти - это шедевр унижения и запомнится надолго (навсегда). В отличии от орбитальной бомбардировки "гранитами".

Вот кстати моя любимая статья из Огонька:)))
http://www.ogoniok.com/5062/5/


Рвестер, с уважением
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 02:33:43)
Дата 24.07.2015 02:45:27

Re: дело иненно...

>вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).

Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?

>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Причины революции 1905 года лежат вне плоскости поражения в РЯВ. Вероятно, она послужила катализатором событий, но не более того. Отсутствие политических свобод для пролетариата и помещичье землевладение - они как-то шире банального, по сути, проигрыша колониализма на ДВ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (24.07.2015 02:45:27)
Дата 24.07.2015 10:22:47

Re: дело иненно...

>Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?
Целью было не героическое самоубийство, а нанесение максимальных потерь противнику, даже ценой собственной гибели.
Результаты Альмы такие действия вполне могли изменить. Как и усложнить дальнейшее снабжение высадившихся.


>>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.
>
>Причины революции 1905 года лежат вне плоскости поражения в РЯВ. Вероятно, она послужила катализатором событий, но не более того. Отсутствие политических свобод для пролетариата и помещичье землевладение - они как-то шире банального, по сути, проигрыша колониализма на ДВ.
Катализатором революции стала именно РЯВ. А порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора не всегда мог выгнать. И ссылались они при этом как раз на героев крымской.
От jazzist
К Claus (24.07.2015 10:22:47)
Дата 24.07.2015 12:39:16

Re: дело иненно...

>>Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?
>Целью было не героическое самоубийство, а нанесение максимальных потерь противнику, даже ценой собственной гибели.
>Результаты Альмы такие действия вполне могли изменить. Как и усложнить дальнейшее снабжение высадившихся.

Ведь с Вами уже обсуждали эти возможности года два назад, не я, так другие. Вы все продолжаете упорствовать... Когда Корнилов собирался плыть на погибель в этом не было ни малейшего смысла, высадка уже состоялась. Момент для боя с возможностью результата был до тех пор, пока французские ЛК не свезли десант. В это время выйти в море и добраться до Евпатории у Нахимова с Корниловым не было способа.

два куска из Жандра, повторю, уже приводившиеся Вам, исчерпывают вопрос


[369K]




>Катализатором революции стала именно РЯВ.

Какая разница - парой лет позже случилась бы. Буржуазная революция была неизбежностью, т.к. монархия в том виде практически исчерпывала свой ресурс, а тут еще и царь был дурак.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К Claus (24.07.2015 10:22:47)
Дата 24.07.2015 10:54:40

Re: дело иненно...

>И ссылались они при этом как раз на героев крымской.

Можно у вас попросить доказательств?

С уважением