От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков
Дата 23.07.2015 11:28:01
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Нахимова нельзя исключать ибо Синоп

третья полоска на гюйсе, пантеон флотоводцев и корабли его имени.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (23.07.2015 11:28:01)
Дата 23.07.2015 23:12:21

Извините,

но избиение турецких кораблей на якоре в Синопе как раз и был казус белли.
Потом затопить свои корабли, чтоб большие дяди не надрали задницу (вместе с пушками и припасами) -ето офигеть героизм, да..
Алпака
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (23.07.2015 11:28:01)
Дата 23.07.2015 11:39:06

И это, ПМСМ, зело грустно. Пусть и умер по-человечески. (+)

Здравствуйте,

>...и корабли его имени.

Несчастное это имя, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.
От Alpaka
К Андрей Чистяков (23.07.2015 11:39:06)
Дата 24.07.2015 01:33:22

я не могу быть 100 % уверен,

но смерть Корнилова была героической, а Нахимова-больше похожа на фаталистический поиск смерти. ИМХО, подчеркиваю.
Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 01:33:22)
Дата 24.07.2015 02:10:00

Re: я не...

>но смерть Корнилова была героической, а Нахимова-больше похожа на фаталистический поиск смерти. ИМХО, подчеркиваю.
>Алпака

Помнится соратники его объясняли это нежеланием сдавать крепость, к чему явно вёл дело Горчаков.
Слова "мы все здесь останемся" и "какая подлость" в применении к горчаковскому мосту через бухту это его слова.
От Claus
К Lazy Cat (24.07.2015 02:10:00)
Дата 24.07.2015 09:54:05

Re: я не...

>Слова "мы все здесь останемся" и "какая подлость" в применении к горчаковскому мосту через бухту это его слова.
Скорее пониманием, что самотопство по итогам сдачи вполне могут припомнить. Т.е. решил умереть героем.
От Lazy Cat
К Claus (24.07.2015 09:54:05)
Дата 24.07.2015 11:06:46

Re: я не...

>>Слова "мы все здесь останемся" и "какая подлость" в применении к горчаковскому мосту через бухту это его слова.
>Скорее пониманием, что самотопство по итогам сдачи вполне могут припомнить. Т.е. решил умереть героем.

Вы домысливаете и прямо клевещете.
С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.
Нет никаких оснований считать что Нахимов переживал летом 55го за "самотопство", тем более что топить корабли приказывал совсем другой человек. Который кстати и уехал от войны подальше в своё имение с облегчением сдав дела. И именно этому человеку надо было переживать за самотопство потому что он его и придумал и продавил. Но он не переживал как мы знаем и вполне прекрасно себя чуствовал.
От Вулкан
К Lazy Cat (24.07.2015 11:06:46)
Дата 24.07.2015 12:35:16

Re: я не...

Приветствую!

>Вы домысливаете и прямо клевещете.
>С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.

А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (24.07.2015 12:35:16)
Дата 24.07.2015 14:12:33

Re: я не...


>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.

"Что жы гад в танке не сгорел" (с)
Так чтоли? Да я помню этот пофамильный подсчёт на Цусиме. Но давайте договоримся - мы же Нахимова обсуждаем. Он немножко погиб.
От Кострома
К Вулкан (24.07.2015 12:35:16)
Дата 24.07.2015 13:13:51

Н напомните мне..

>Приветствую!

>>Вы домысливаете и прямо клевещете.
>>С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.
>
>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Сколько трецких матросов выжило в синопском бою?

В процентном отношении - наверно больше чем в Севастополе?
От Вулкан
К Кострома (24.07.2015 13:13:51)
Дата 24.07.2015 13:33:47

Re: Н напомните...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Вы домысливаете и прямо клевещете.
>>>С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.
>>
>>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.
>
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>

>Сколько трецких матросов выжило в синопском бою?

>В процентном отношении - наверно больше чем в Севастополе?

Понимаете ли.
Я своим крестьянским умишкой так сужу. Если я флот создаю - его задача на море драться. Для суши у меня как бэ пехота и артиллерия есть.
Если флот погиб в бою - да, такое бывает - он по крайней мере выполнял свои функции.
Если же мои адмиралы и матросы, на которых я деньги тратил, идут в результате сражаться в качестве обычного пушечного мяса, а кораблики свои топят - то как бэ мои вложения во флот - они бесполезны были.
Ибо - еще раз - флот я как бэ для войны на море строю, а не для сухопутных действий.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (24.07.2015 13:33:47)
Дата 24.07.2015 13:40:20

Re: Н напомните...

>Ибо - еще раз - флот я как бэ для войны на море строю, а не для сухопутных действий.
Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
От Claus
К vergen (24.07.2015 13:40:20)
Дата 24.07.2015 13:53:40

Re: Н напомните...

>Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
К армии почему то относятся иначе. И сама идея создавать вооруженные силы под конкретного противника - она немного странная. Политическая ситуация меняется и противники и союзы могут измениться.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 13:53:40)
Дата 24.07.2015 14:08:40

Re: Н напомните...

>>Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
>К армии почему то относятся иначе. И сама идея создавать вооруженные силы под конкретного противника - она немного странная.

Наоборот - естественная. Вооруженные силы создаются под доктрину, а доктрина предполает определения вероятных противников и театров. Иначе непонятно чего и в каком количестве выпускать и формировать.

>Политическая ситуация меняется и противники и союзы могут измениться.

Значит надо пересматривать доктрину и реорганизовывать вооруженные силы. Или менять политику государства.
От vergen
К Claus (24.07.2015 13:53:40)
Дата 24.07.2015 14:08:28

Re: Н напомните...

>>Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
>К армии почему то относятся иначе. И сама идея создавать вооруженные силы под конкретного противника - она немного странная. Политическая ситуация меняется и противники и союзы могут измениться.
Ну у нас сухопутный войска всегда важнее чем флот. А флот создается прежде всего для противодействия ближайшим соседям (турция, шведция)
От СОР
К Андрей Чистяков (23.07.2015 11:39:06)
Дата 23.07.2015 22:59:37

Если бы он битву на море проиграл

А он бы проиграл, было бы не так грустно? Предотвратить высадку имеющимися силами он всеравно не мог, а вот погубить людей вполне.
От Alpaka
К СОР (23.07.2015 22:59:37)
Дата 23.07.2015 23:01:23

мог попробовать помешать высадке

при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.
Алпака
От Пехота
К Alpaka (23.07.2015 23:01:23)
Дата 24.07.2015 08:01:04

Пробовать - работа дегустаторов

Салам алейкум, аксакалы!
>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.

Могли уничтожить всю эскадру союзников, а потом на плечах отступающих ворваться в Царьград, и, "Ура!" - проливы няши.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (24.07.2015 08:01:04)
Дата 24.07.2015 10:00:29

Re: Пробовать -...

>Могли уничтожить всю эскадру союзников, а потом на плечах отступающих ворваться в Царьград, и, "Ура!" - проливы няши.
Достаточно было нанести потери десанту. Что улучшило бы соотношение сил на Альме.
В ранний период вполне можно было атаковать Варну.
В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
От Кострома
К Claus (24.07.2015 10:00:29)
Дата 24.07.2015 10:47:53

У меня на фэйлспам рук не хватает


>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.


Просто - нет слов.

А нахрена нужен флот без моряков и пушек?

Потому что красивый???
Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
От Вулкан
К Кострома (24.07.2015 10:47:53)
Дата 24.07.2015 11:00:14

Вообще - оборона Севастополя - это пример сухопутного мышления

Приветствую!

>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>

>Просто - нет слов.

>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?

>Потому что красивый???
>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?

Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (24.07.2015 11:00:14)
Дата 24.07.2015 11:17:16

А была возможность таковая?

>Приветствую!

>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>
>
>>Просто - нет слов.
>
>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>
>>Потому что красивый???
>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>
>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
Тем более в феврале.
Там вроде шторма и всё такое.
Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
И даже из варны имели проблемы.

Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
От Nagel
К Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата 24.07.2015 12:44:45

Re: А была...

>>Приветствую!
>
>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>
>>
>>>Просто - нет слов.
>>
>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>
>>>Потому что красивый???
>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>Тем более в феврале.
>Там вроде шторма и всё такое.
>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
>И даже из варны имели проблемы.

>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее

Если мы не можем использовать флот по назначению - тогда возникает вопрос - а зачем нам нужен флот, который не умеет (не может, не хочет, стратегически не готов и т.д.) воевать? Это замечу отрыв десятков тысяч людей только на экипажи, не считая дорогих баз флота, верфей, обучения личного состава -все это деньги бюджета.
Значит или надо флот ликвидировать, или разобраться с носителями славных традиций сидения в базе. Флиит ин биинг никого пока не испугал.
От Кострома
К Nagel (24.07.2015 12:44:45)
Дата 24.07.2015 12:52:49

Re: А была...

>>>Приветствую!
>>
>>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>>
>>>
>>>>Просто - нет слов.
>>>
>>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>>
>>>>Потому что красивый???
>>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>>
>>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>>Тем более в феврале.
>>Там вроде шторма и всё такое.
>>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
>>И даже из варны имели проблемы.
>
>>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
>
>Если мы не можем использовать флот по назначению - тогда возникает вопрос - а зачем нам нужен флот, который не умеет (не может, не хочет, стратегически не готов и т.д.) воевать? Это замечу отрыв десятков тысяч людей только на экипажи, не считая дорогих баз флота, верфей, обучения личного состава -все это деньги бюджета.
>Значит или надо флот ликвидировать, или разобраться с носителями славных традиций сидения в базе. Флиит ин биинг никого пока не испугал.

Ну как я понимаю флот на месте не сидел.

И Синоп - доказательство тому.

В том бою Турция понесла потери больше, чем в большинстве сухопытных сражений того времени.

Н говоря уж о финансовых потерях.

Фрегаты стоят дороже пехотинцев
От Администрация (doctor64)
К Кострома (24.07.2015 12:52:49)
Дата 24.07.2015 13:24:12

Месяц на освоение умения редактировать сообщения перед отправкой. (-)
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 12:44:45)
Дата 24.07.2015 12:49:32

Re: А была...

>Флиит ин биинг никого пока не испугал.

что за ерунда?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Nagel
К jazzist (24.07.2015 12:49:32)
Дата 24.07.2015 13:47:11

Re: А была...

>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>
>что за ерунда?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
По сути есть возражения? Флот (как и любое другое оружие) может на что-то влиять только если применяется. Если наши танки стоят в ангаре, и вытаскивать их оттуда мы не собираемся - их влияние на войну равно нулю.
С кораблями - все точно также.
А рассчитывать свою стратегию в надежде на то что враг испугается -по меньшей мере глупо. Потому что враг может не испугаться.
Советский флот простоял всю войну в гавани и не повлиял на обстановку на фронте своими морскими действиями. Эвакуация Севастополя - провалена (точней даже и не планировалась). Немецкий карликовый флот БДБ, боевых катеров отлично боролся с нашими, прикрывал конвои через Керченский пролив. Он стоил наверно в сотни раз дешевле чем советский - но был эффективным.
Немцы эвакуировали Кубанский плацдарм, в основном эвакуировали Севастополь.
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 13:47:11)
Дата 24.07.2015 14:30:30

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>>
>>что за ерунда?
>
>По сути есть возражения?

Тирпиц

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Nagel
К jazzist (24.07.2015 14:30:30)
Дата 24.07.2015 16:39:05

Re: (Я растяпа....

>>>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>>>
>>>что за ерунда?
>>
>>По сути есть возражения?
>
>Тирпиц

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Бисмарк
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 16:39:05)
Дата 24.07.2015 17:11:24

Какое отношение к концепции fleet in being имеет судьба "Бисмарка"? (-)
От Nagel
К jazzist (24.07.2015 17:11:24)
Дата 24.07.2015 22:11:09

Re: Какое отношение...

Такое,что немцы смогли доказать англичанам, что немецкий флот что-то может на море кроме самозатопления. А на советский немцы по большому счету плевали.
Повторюсь ещё раз - шантаж и угрозы должны подкрепляться реальными доказательствами вашей силы. А флиит ин бинг - это попытка взять на понт, не предпринимая действий. Это все равно, что пытаться выиграть войну только угрозами и маневрами, не вступая в бой.

Кстати СССР пытался "грозить" НАТО танковыми армиями именно в вашей логике. В атомную эпоху после Карибского кризиса. А Запад начиная с 1960-х (я имею ввиду политиков, не народ, который запугивали советскими ордами) отлично понимал что никаких танков в Париже не будет (без ядерной войны) и угроза - липовая, неосуществимая. Вот и продулся в хлам.
От jazzist
К Nagel (24.07.2015 22:11:09)
Дата 25.07.2015 10:51:42

речь идет о fleet in being, а не о Ваших мыслях по поводу ВМФ

Это Вы заявили: "Флиит ин биинг никого пока не испугал." Между тем это вполне рабочая концепция даже во времена ВОВ, с авиацией, ПЛ и остальными нововведениями. Причем здесь Бисмарк, ЧФ ВОВ и все остальное совершенно непонятно. ЧФ, кстати, никакой деятельностью в стиле fleet in being не занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К Nagel (24.07.2015 13:47:11)
Дата 24.07.2015 13:56:36

Re: А была...

>Советский флот простоял всю войну в гавани и не повлиял на обстановку на фронте своими морскими действиями. Эвакуация Севастополя - провалена (точней даже и не планировалась).
Вы забываете про керченско-феодоссийскую.
Она одна существование ЧФ оправдывала.


> Немецкий карликовый флот БДБ, боевых катеров отлично боролся с нашими, прикрывал конвои через Керченский пролив. Он стоил наверно в сотни раз дешевле чем советский - но был эффективным.
Карликовые флоты и у нас всю войну действовали. И у немцев карликовым флот был только на отдельных ТВД, в целом же он был больше и дороже нашего.
Плюс не забывайте про авиацию, которая расклады на море сильно поменяла.
От Вулкан
К Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата 24.07.2015 11:44:25

Re: А была...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>
>>
>>>Просто - нет слов.
>>
>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>
>>>Потому что красивый???
>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?

14 ЛК + 13 ФР (из них 6 паровые).

>Тем более в феврале.
>Там вроде шторма и всё такое.

Вспомните, когда был Синоп. Тоже не май месяц.

>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.

В реальности им надо было сначала дойти до Варны, и не миновав Босфор это никак не сделать, ибо тогда самолетов еще не придумали.

>И даже из варны имели проблемы.

Потому что был гуситский лагерь типа "все свое вожу с собой" и "ой, а чьи это здесь трусы на пять размеров больше?".

>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Вулкан (24.07.2015 11:44:25)
Дата 24.07.2015 21:25:52

Re: А была...


>>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
Ну да. А как нивелировалась бы близость для союзников базы?
>>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>
>14 ЛК + 13 ФР (из них 6 паровые).

>>Тем более в феврале.
>>Там вроде шторма и всё такое.
>
>Вспомните, когда был Синоп. Тоже не май месяц.
Давайте вспомним. В результатае шторма были повреждены корабли русского флота и Нахимов отправил их в Севатополь. Адмирал нашелся вынужденным отправить в Севастополь, для исправлений, два корабля «Храбрый» и «Святослав». 11 ноября Нахимов, всего с тремя 84-пушечными кораблями («Императрица Мария», «Чесма» и «Ростислав»), подошел на две мили к Синопской бухте

Здесь уже высказывали здравую мысль, что флот строится под доктрину. неужели черноморский флот был построен для борьбы с объедитненным англо-французским флотом? Ведь свою задачу по борьбе с турецким флотом он прекрасно выполнил..
С уважением, Марат
От Кострома
К Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата 24.07.2015 11:19:09

Хотя, безусловно.....

Ставить командующим флотом пехотного генерала - это верх безумия конечно.

Но при чём тут Нахимов?
От Lazy Cat
К Кострома (24.07.2015 11:19:09)
Дата 24.07.2015 11:31:21

Re: Хотя, безусловно.....

>Ставить командующим флотом пехотного генерала - это верх безумия конечно.

Если вы про Меньшикова то он парадоксально не только пехотный генерал. Он был неплохим морским министром, при нём наш спешно восстановленный после флот поимел Наварин и успешную архипелагскую экспедицию. Вроде как в морских делах неплохо понимал хотя флотоводцем не был. Но Николай считал что достоин командовать одновременно и армией и флотом.

Но его странную пассивность и пофигизм летом 54го я вот никак себе объяснить разумно не могу. Меньшиков придержал флот, забил на укрепление Севастополя, тупо стоял на Альме даже не подумав хоть редутов настроить по типу бородинских и вообще надеялся непонятно на что дезориентируя царя рассказами что союзники не посмеют.
Меня не покидает ощущение что дедушка Тарле попал в точку с его характеристикой - о том что он был и умён и в деле разбирался, и военачальником мог бы быть хорошим, но ему было реально ВСЁ РАВНО.
От Иван Уфимцев
К Lazy Cat (24.07.2015 11:31:21)
Дата 24.07.2015 12:32:42

Вероятно, тому была причина.

Доброго времнеи суток.

24.07.2015 11:31, Lazy Cat пишет:

> Меня не покидает ощущение что дедушка Тарле попал в точку с его характеристикой - о том что он был и умён и в деле разбирался, и военачальником мог бы быть хорошим, но ему было реально ВСЁ РАВНО.

Сабж. На данный момент неизвестная.
Объективная или не очень -- так же неизвестно.

Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
оказалась вполне объективной и вскрылась не так давно, или пресловутые "нетехнические причины" в результате которых СССР остался без
нормальных грузовиков и БТРов.

--
CU, IVan.
От Евгений Гончаров
К Иван Уфимцев (24.07.2015 12:32:42)
Дата 24.07.2015 15:43:43

Ре: Вероятно, тому...

здравствуйте !
>Доброго времнеи суток.

>24.07.2015 11:31, Лазы Цат пишет:

> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого

это про кого и что за причина?

>--
>ЦУ, ИВан.
с уважением, Евгений Гончаров
От Иван Уфимцев
К Евгений Гончаров (24.07.2015 15:43:43)
Дата 24.07.2015 17:38:53

Re: Ре: Вероятно, тому...

Доброго времнеи суток.

>> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
>
> это про кого

Конструктор -- тов. Микулин.

> и что за причина?

Причина (реальная) -- предлагавшиеся для этого орудия.
"Это чего-то особенного!"(тм)
Нет, это не МП-3 и не МП-6.
Но.. тов. Шпитальный со товарищи на то время были изрядно непотопляемы. В отличие от. История с дульным тормозом -- обратный пример.

Более того. Для стрельбы сквозь втулку винта устраивать заднее (силовое) крепление пушки за картер двигателя совсем не обязательно,
есть более подходящие места.
Но все знают в аналы вошло "..по причине прохладного отношения конструктора к мотор-пушкам".

--
CU, IVan.
От Nagel
К Иван Уфимцев (24.07.2015 12:32:42)
Дата 24.07.2015 12:46:11

Re: Вероятно, тому...

>Доброго времнеи суток.

>24.07.2015 11:31, Lazy Cat пишет:


> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
>оказалась вполне объективной и вскрылась не так давно, или пресловутые "нетехнические причины" в результате которых СССР остался без
>нормальных грузовиков и БТРов.

>--
>CU, IVan.
А с этого момента поподробней. Расскажите, в чем же причина отсутствия нормальных грузовиков и БТР?
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2015 11:00:14)
Дата 24.07.2015 11:14:37

Re: Вообще -...

>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА.

Проклятие русских флотов в том, что они имеют единственую базу на каждом из театров и привязаны к ней.
куда уводить флот если атакована единственая база?

>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.

Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.

>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.

Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:14:37)
Дата 24.07.2015 11:39:29

Re: Вообще -...

Приветствую!
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА.
>
>Проклятие русских флотов в том, что они имеют единственую базу на каждом из театров и привязаны к ней.
>куда уводить флот если атакована единственая база?

В Лиман конечно же. К Николаеву.


>>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>
>Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.

Именно за базу.
Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все. Выше Крыма у нас Днепро-Бугский лиман и Дон, 100-тыс. армия, нет проблем со снабжением волами по степи.
А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.

>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>
>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.

То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2015 11:39:29)
Дата 24.07.2015 11:47:51

Re: Вообще -...


>>>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>
>>Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.
>
>Именно за базу.
>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.

Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.

>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.

А почему его не было - Вы помните?

>>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
>
>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?

Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:47:51)
Дата 24.07.2015 12:32:59

Re: Вообще -...

Приветствую!

>>Именно за базу.
>>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.
>
>Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.

Глупость какая.
Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.

Мы его сохраняли бы так и так. Это обычная логика.

>А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.

Именно так. Посмотрите на их метания в ЧМ. По факту оборона Севастополя дала хоть какой-то смысл их действиям.

>>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.
>
>А почему его не было - Вы помните?

Из-за странных томлений Николая, который до высадки в Крыму считал, что его просто на понт берут, и войны не будет.
Нельзя быть в такой ситуации немножко беременным. Либо надо было начинать войну самому, сообразуясь с тем, как ее выиграть, либо согласиться на первоначальные требования, отказаться от протектората над Румынией и Болгарией, и сократить флот.
Николя же хотел и рыбку съесть, и никуда не сесть. За что и поплатился.

>>>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
>>
>>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
>
>Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.

Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2015 12:32:59)
Дата 24.07.2015 13:19:37

Re: Вообще -...

>>>Именно за базу.
>>>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.
>>
>>Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>
>Глупость какая.
>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.

Этой цели можно было бы добиться простой бомбардировкой не впрягаясь в десант.

>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

Нет, они оставляют его туркам и за него предстоит долго и мучительно воевать как в 18 веке.

>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
>
>Мы его сохраняли бы так и так. Это обычная логика.

Не вижу логики.

>>А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.
>
>Именно так. Посмотрите на их метания в ЧМ. По факту оборона Севастополя дала хоть какой-то смысл их действиям.

Смысл именно в навязывании своих условий мира - иначе зачем вообще воевать?

>>>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.
>>
>>А почему его не было - Вы помните?
>
>Из-за странных томлений Николая, который до высадки в Крыму считал, что его просто на понт берут, и войны не будет.

Они не странные, они вызваны враждебной позицией Австрии к действиям России на Балканах.

>Нельзя быть в такой ситуации немножко беременным. Либо надо было начинать войну самому, сообразуясь с тем, как ее выиграть, либо согласиться на первоначальные требования, отказаться от протектората над Румынией и Болгарией, и сократить флот.

Воооот - "военно-морская яма России" (тм) как она есть.

>>>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
>>
>>Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.
>
>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".

Елки, Вы понимаете что я пишу? Причем тут дома не дома? Еще раз - в случае сильного шторма флот будет вынужден уйти и тогда противник развернется из проливов быстрее, чем флот восстановит блокаду. А гарантировать поддержание ее непрывности в течени длительного времени - невозможно.
От Кострома
К Вулкан (24.07.2015 12:32:59)
Дата 24.07.2015 13:06:09

Вы меня простите - но схопутное - это вообще не ваше

ские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>
>Глупость какая.
>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

От Румынии до Стамбула - как от Москвы до пекина.

Этот Путь Русская армия не смогла проделать ни в 54, ни в 78, ни в 1915.

наверно тому были причины?

Кроме того, напомню, кто там за спиной Пасквевича стоял?
Не Австрийская случайно армия?

Полагаете, Австрия - это именно то, чего не хватало в Крымской войне?


>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.

Выбор то не богат - лишится крым и флота - или лишится флота но оставить крым.
Флот через 25 лет новый построили.
А Крым новый - откуда взять?



>
>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А что бы через полгода было?
От Вулкан
К Кострома (24.07.2015 13:06:09)
Дата 24.07.2015 13:29:52

Re: Вы меня...

Приветствую!
>ские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>>
>>Глупость какая.
>>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
>>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.
>
>От Румынии до Стамбула - как от Москвы до пекина.

>Этот Путь Русская армия не смогла проделать ни в 54, ни в 78, ни в 1915.

И где она остановилась в 78-м?

>наверно тому были причины?

На момент 54-го движение русской армии к Стамбулу означало полный и безоговорочный разгром Турции.

>Кроме того, напомню, кто там за спиной Пасквевича стоял?
>Не Австрийская случайно армия?
Выдернув 70-80-тысяч из бесполезного Крыма мы вполне как раз ими и могли блокировать действия австрийцев.

>Полагаете, Австрия - это именно то, чего не хватало в Крымской войне?

Полагаю, что защищать базу флота утопив этот флот, без плеча снабжения - это верх идиотизма. И никакими патриотическими лозунгами это не закрыть.

>>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
>
>Выбор то не богат - лишится крым и флота - или лишится флота но оставить крым.

Смешно.
После падения Севастополя Крым фактически был беззащитен. И что помешало его аннексировать/оккупировать?

>Флот через 25 лет новый построили.
>А Крым новый - откуда взять?

Еще раз. Медленно и скорбно. Расскажите, как вы себе представляете этот процесс. Хорошо, допустим Крым отобрали. И даже оставили там 80-100 тыс. турок. Что мешает сразу после ухода англо-французов России завоевать Крым?
Ответ прост и очевиден - ничего.

>>
>>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".

>А что бы через полгода было?

Например, договориться за эти полгода по Дунайским княжествам с Австрией. Или начать тот самый марш на Стамбул (причем его даже не обязательно брать, надо просто обеспечить направление на него).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (24.07.2015 13:29:52)
Дата 24.07.2015 13:38:46

Re: Вы меня...

>После падения Севастополя Крым фактически был беззащитен. И что помешало его аннексировать/оккупировать?
Усталость от войны, в том числе от долгой осады Севастополя.

>Еще раз. Медленно и скорбно. Расскажите, как вы себе представляете этот процесс. Хорошо, допустим Крым отобрали. И даже оставили там 80-100 тыс. турок. Что мешает сразу после ухода англо-французов России завоевать Крым?
>Ответ прост и очевиден - ничего.
Позиция стран победителей в Крымской войне.
От Claus
К vergen (24.07.2015 13:38:46)
Дата 24.07.2015 13:59:48

Re: Вы меня...

>Позиция стран победителей в Крымской войне.
Их войска будут бегать взад-вперед спасая турок?
Или сами они там навечно пропишут несколько сотен тысяч солдат?
От vergen
К Claus (24.07.2015 13:59:48)
Дата 24.07.2015 14:07:25

Re: Вы меня...

>>Позиция стран победителей в Крымской войне.
>Их войска будут бегать взад-вперед спасая турок?
>Или сами они там навечно пропишут несколько сотен тысяч солдат?
Зачем навечно? Один раз наказали Россию, может накажут и ещё разок. Мы в такой ситуации рискнём?
От Claus
К vergen (24.07.2015 14:07:25)
Дата 24.07.2015 14:58:25

Re: Вы меня...

>Зачем навечно? Один раз наказали Россию, может накажут и ещё разок. Мы в такой ситуации рискнём?
Если война не закончена (а с какой стати ее заканчивать если у нас крым отбили) то почему нет?
От Lazy Cat
К Alpaka (23.07.2015 23:01:23)
Дата 24.07.2015 00:28:46

Re: мог попробовать...

>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.
>Алпака

Для одновременной атаки с моря и с земли нужен "другой" Меньшиков. Только ему было под силу и по рангу такое наприказывать.
А ещё есть всякие скучные вещи типа ветра. Парусники не могут атаковать "когда хочется и в любую сторону" в силу природных особенностей, особенно когда у противника пусть даже два-три линкора которые "ходят как угодно и когда угодно"
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 00:28:46)
Дата 24.07.2015 01:50:37

Ре: мог попробовать...

"у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов"

не так чтобы и безвыходная ситуация. А то если етой логике следовать-советским летчикам на И-16 и И-152 надо было
не ввоевать против Bf-109, а сжечь свои "летаюшие гробы". ;-)))))
Алпака
От Claus
К Lazy Cat (24.07.2015 00:28:46)
Дата 24.07.2015 00:44:13

Re: мог попробовать...

>А ещё есть всякие скучные вещи типа ветра. Парусники не могут атаковать "когда хочется и в любую сторону" в силу природных особенностей, особенно когда у противника пусть даже два-три линкора которые "ходят как угодно и когда угодно"
О ветре можно было бы говорить если бы флот не смог бы выйти в бой 1 единственный раз.

На практике же флот проявил полнейшую пассивность всю войну, в том числе и в начальный период, когда силы были почти равны. И проявлял ее во время высадки, которая продолжалась несколько суток.
Это на ветер не спишешь.
От Lazy Cat
К Claus (24.07.2015 00:44:13)
Дата 24.07.2015 01:18:59

Re: мог попробовать...

>На практике же флот проявил полнейшую пассивность всю войну, в том числе и в начальный период, когда силы были почти равны. И проявлял ее во время высадки, которая продолжалась несколько суток.
>Это на ветер не спишешь.

То есть как не спишешь. Выясняли же где то даже на Цусимском форуме что неблагоприятный северо-западный ветер был во всё время высадки. Даже кем то предлагалось буксировать русские ЛК к месту стоянки вражеского флота пароходами (в виду вражеского флота стоященго на ветре ага)
Тут без глубокого анализа с опорой на копание материала нельзя судить.
Вот вы пишете что "силы были почти равны". Так это ПО НАШИМ сведениям силы были почти равны. Это ТЕПЕРЬ мы знаем почитав английские источники. А есть у вас уверенность что это было известно русским ТОГДА? Реальная боеспособность противника, его резервы, возможности и тд и тп. Принцип историзма никто не отменял - оценивая действия предков мы длжны исходить из того что было известно им на тот момент, а не того что известно нам с колокольни потомков.
Или вот пишут что у ЧФ было 14 ЛК то есть почти столько же сколько у АФ. Так это списочный сотав, а есть у вас точные архивные сведения что ВСЕ эти 14 ЛК были боеспособны и готовы выйти в строй?
Тут копать нужно, копать источники. Вопрос весьма дискуссионный.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 01:18:59)
Дата 24.07.2015 01:43:12

не откажу себе в удовольствии процитировать Тарле:

ьВоенный теоретик полковник В.А. Мошнин в своем известном специальном труде об «Обороне побережья», вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: «История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств… Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда». И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: «Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным»
Алпака
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 01:43:12)
Дата 24.07.2015 02:01:59

Да дело-то не в затоплении флота

После концентрации АФТ сил он все равно бесполезен, чисто моральный фактор, на форуме спустя 160 лет поспорить... утонул он или нет, после проигрыша войны его все равно пришлось бы покоцать.

Флот мог помочь только воспрепятствовав высадке, однако это могло принести возможный успех в районе Севастополя только в первые 6-12 часов после ее начала (ну, я не помню точно хронологию, а в книжки лезть лень). Но тогда ветра не было, это просто факт.

тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм. А наезды на Нахимова это все пикейножилетничество. Когда действовать было возможно - действовать он не мог по объективной причине.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (24.07.2015 02:01:59)
Дата 24.07.2015 07:47:49

Re: Да дело-то...

>тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм. А наезды на Нахимова это все пикейножилетничество. Когда действовать было возможно - действовать он не мог по объективной причине.

Сорри, не понял из сказанного, что он предлагал?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От jazzist
К ttt2 (24.07.2015 07:47:49)
Дата 24.07.2015 08:41:55

Re: Да дело-то...

>>тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм.
>
>Сорри, не понял из сказанного, что он предлагал?

выйти всем флотом из Одессы и подловить ДЕСО на переходе к Крыму. А там чья возьмет...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alpaka
К jazzist (24.07.2015 02:01:59)
Дата 24.07.2015 02:33:43

дело иненно в етом

вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).
Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.


Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 02:33:43)
Дата 24.07.2015 02:47:54

Re: дело иненно...

>вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).
>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Мысль понятна
Ну тогда опять же причём здесь Нахимов? Он погиб защищая город и ВМБ. Со стороны соратников претензий к нему не было.
Тогда получается прямо виноваты самодержцы всероссийские. Которые никак не наказали ни Меньшикова, ни горчакова за пораженчество и пофигизм, не говоря уже о всяких там данненбергах и прочих жабокритских с кирьяковыми. Наоборот - награждали и поощряли, почётные пенсии и синекуры в госсовете.
И эта традиция продолжилась и в русско-япоснкую.

Давайте же справедливыми хоть ка кто быть. А то у вас получается что Нахимов лично виноват в том что грузинские катера в 2008 десантники утопили а не молодецким ракетным залпом гранитов с "Москвы".
От Rwester
К Lazy Cat (24.07.2015 02:47:54)
Дата 24.07.2015 11:24:03

Re: дело иненно...

Здравствуйте!

>Давайте же справедливыми хоть ка кто быть. А то у вас получается что Нахимов лично виноват в том что грузинские катера в 2008 десантники утопили а не молодецким ракетным залпом гранитов с "Москвы".

эпические наезды десантуры и еще кое-кого в Поти - это шедевр унижения и запомнится надолго (навсегда). В отличии от орбитальной бомбардировки "гранитами".

Вот кстати моя любимая статья из Огонька:)))
http://www.ogoniok.com/5062/5/


Рвестер, с уважением
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 02:33:43)
Дата 24.07.2015 02:45:27

Re: дело иненно...

>вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).

Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?

>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Причины революции 1905 года лежат вне плоскости поражения в РЯВ. Вероятно, она послужила катализатором событий, но не более того. Отсутствие политических свобод для пролетариата и помещичье землевладение - они как-то шире банального, по сути, проигрыша колониализма на ДВ.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (24.07.2015 02:45:27)
Дата 24.07.2015 10:22:47

Re: дело иненно...

>Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?
Целью было не героическое самоубийство, а нанесение максимальных потерь противнику, даже ценой собственной гибели.
Результаты Альмы такие действия вполне могли изменить. Как и усложнить дальнейшее снабжение высадившихся.


>>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.
>
>Причины революции 1905 года лежат вне плоскости поражения в РЯВ. Вероятно, она послужила катализатором событий, но не более того. Отсутствие политических свобод для пролетариата и помещичье землевладение - они как-то шире банального, по сути, проигрыша колониализма на ДВ.
Катализатором революции стала именно РЯВ. А порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора не всегда мог выгнать. И ссылались они при этом как раз на героев крымской.
От jazzist
К Claus (24.07.2015 10:22:47)
Дата 24.07.2015 12:39:16

Re: дело иненно...

>>Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?
>Целью было не героическое самоубийство, а нанесение максимальных потерь противнику, даже ценой собственной гибели.
>Результаты Альмы такие действия вполне могли изменить. Как и усложнить дальнейшее снабжение высадившихся.

Ведь с Вами уже обсуждали эти возможности года два назад, не я, так другие. Вы все продолжаете упорствовать... Когда Корнилов собирался плыть на погибель в этом не было ни малейшего смысла, высадка уже состоялась. Момент для боя с возможностью результата был до тех пор, пока французские ЛК не свезли десант. В это время выйти в море и добраться до Евпатории у Нахимова с Корниловым не было способа.

два куска из Жандра, повторю, уже приводившиеся Вам, исчерпывают вопрос


[369K]




>Катализатором революции стала именно РЯВ.

Какая разница - парой лет позже случилась бы. Буржуазная революция была неизбежностью, т.к. монархия в том виде практически исчерпывала свой ресурс, а тут еще и царь был дурак.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К Claus (24.07.2015 10:22:47)
Дата 24.07.2015 10:54:40

Re: дело иненно...

>И ссылались они при этом как раз на героев крымской.

Можно у вас попросить доказательств?

С уважением
От ttt2
К Alpaka (23.07.2015 23:01:23)
Дата 23.07.2015 23:28:47

Re: мог попробовать...

>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.

Парусниками против пароходофрегатов. Может и получилось бы?

>Алпака
С уважением
От Claus
К ttt2 (23.07.2015 23:28:47)
Дата 24.07.2015 00:51:12

Re: мог попробовать...

>Парусниками против пароходофрегатов. Может и получилось бы?
У Флоры получилось.
От марат
К Claus (24.07.2015 00:51:12)
Дата 24.07.2015 21:47:06

Re: мог попробовать...

>>Парусниками против пароходофрегатов. Может и получилось бы?
>У Флоры получилось.

А еще у кого получилось?

Или вы считаете равными турецких канониров и англо-французских в искусстве стрельбы?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.07.2015 21:47:06)
Дата 25.07.2015 02:41:56

Re: мог попробовать...

>А еще у кого получилось?
Флоры вполне достаточно как примера.

>Или вы считаете равными турецких канониров и англо-французских в искусстве стрельбы?
Т.е. констатируем англо боязнь. Оно и понятно, одно дело турок бить,а другое дело с серьезными ребятами разбираться.
Во втором случае однозначно лучше корабли утопить, базу сдать, личный состав флота угробить, а самим (подавляющему большинству офицеров голосовавших за самотопство) продолжить делать карьеру.

Вт только нафига нужен такой флот и такие офицеры?
От Alpaka
К ttt2 (23.07.2015 23:28:47)
Дата 24.07.2015 00:28:38

а, то есть гениальный

флотоводец Нахимов мог только выходить на врага при явном своем качественном преимушестве, как в Синопе?
Лучше бы етот флот вообше бы не строили- не надо было бы затапливать. :-)

Алпака
От vergen
К Alpaka (24.07.2015 00:28:38)
Дата 24.07.2015 12:10:59

ну орудия и экипажи бы

погибли, ущерб союзники (имея экономику сильнее) восстановили бы, и эти орудия и экипажи не обороняли бы Севастополь.
Итог, сухопутная армия России терпит ещё более серьезные поражения, союзники плотно оккупируют крым, и т.к. не было долгой осады севастополя ведут свои наступления дальше Вероятно вдоль побережься Черного моря)
От Claus
К vergen (24.07.2015 12:10:59)
Дата 24.07.2015 12:16:55

Re: ну орудия...

>погибли
Они и так погибли.

>ущерб союзники (имея экономику сильнее) восстановили бы
Вы думаете что серьезные потери можно мгновенно восстановить?

>и эти орудия и экипажи не обороняли бы Севастополь.
Целью является не оборона ради обороны. А нанесение поражения противнику.
Серьезные потери англо-французского флота давали шансы на нанесение поражения высадившимся войскам.

>Итог, сухопутная армия России терпит ещё более серьезные поражения, союзники плотно оккупируют крым, и т.к. не было долгой осады севастополя ведут свои наступления дальше Вероятно вдоль побережься Черного моря)
По логике Менщикова-Нахимова, армия тоже должна была отступить с Альмы и не мешать англо-французам захватывать Севастополь, крым и побережье - у них ведь было преимущество.
От vergen
К Claus (24.07.2015 12:16:55)
Дата 24.07.2015 13:34:51

Re: ну орудия...

ну, если немного резюмировать - на Ваш взгляд гибель моряков и орудий в морском бою был бы более оправдан, чем их гибель в боях за Севастополь?
От Claus
К vergen (24.07.2015 13:34:51)
Дата 24.07.2015 14:55:15

Re: ну орудия...

>ну, если немного резюмировать - на Ваш взгляд гибель моряков и орудий в морском бою был бы более оправдан, чем их гибель в боях за Севастополь?
На мой взгляд, моряки, тем более хорошо подготовленые моряки, должны воевать на море - тем способом, к которому их готовили.
И целью является не гибель - у нас ведь не японцы с банзай атаками.
Цель это выполнение задачи - в данном случае это уничтожение десанта или как минимум нанесение ему максимальных потерь.
От Кострома
К Claus (24.07.2015 12:16:55)
Дата 24.07.2015 12:49:34

Ценность обороны - именно в обороне

>>погибли
>Они и так погибли.

>>ущерб союзники (имея экономику сильнее) восстановили бы
>Вы думаете что серьезные потери можно мгновенно восстановить?

>>и эти орудия и экипажи не обороняли бы Севастополь.
>Целью является не оборона ради обороны. А нанесение поражения противнику.
>Серьезные потери англо-французского флота давали шансы на нанесение поражения высадившимся войскам.

>>Итог, сухопутная армия России терпит ещё более серьезные поражения, союзники плотно оккупируют крым, и т.к. не было долгой осады севастополя ведут свои наступления дальше Вероятно вдоль побережься Черного моря)
>По логике Менщикова-Нахимова, армия тоже должна была отступить с Альмы и не мешать англо-французам захватывать Севастополь, крым и побережье - у них ведь было преимущество.


Поражение противнику обеспечивает деблокируюшая армия.

Которая успешно облажалась - не смотря на эпические фейлы союзников.

И, да - если бы флот погиб в море - то Севастополь оборонять было бы некем.

И итог войны был бы иным
От ttt2
К Alpaka (24.07.2015 00:28:38)
Дата 24.07.2015 00:53:24

Re: а, то...

>флотоводец Нахимов мог только выходить на врага при явном своем качественном преимушестве, как в Синопе?
>Лучше бы етот флот вообше бы не строили- не надо было бы затапливать. :-)

Для чего флот строили он сделал, никто не мог предсказать быструю революцию в морском деле.

Во вторых качественного преимущества в Синопе не было, было количественное, и ничто не указывает на уклонение Нахимова от боя при худшем соотношении сил

>Алпака
С уважением
От Alpaka
К ttt2 (24.07.2015 00:53:24)
Дата 24.07.2015 01:05:36

Нахимов заложил славные традиции

российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.

даже в 888 российский флот не смог потопить грузинский, ето сделали десантники.


Алпака
От Пехота
К Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата 24.07.2015 17:45:06

Re: Нахимов заложил...

Салам алейкум, аксакалы!
>российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.

>даже в 888 российский флот не смог потопить грузинский, ето сделали десантники.

Зато в 14-м затоплением одного "Очакова" блокировали половину украинского флота. А если бы не Нахимов, то может и не знали бы что делать. %)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От nnn
К Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата 24.07.2015 13:25:55

что то пробило Вас на эмоции, спокойнее,

>российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.

а кто же топил флот на ЧМ в 1918 ? тоже Нахимов ?
От Nagel
К nnn (24.07.2015 13:25:55)
Дата 24.07.2015 13:57:59

Re: что то...

>>российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.
>
>а кто же топил флот на ЧМ в 1918 ? тоже Нахимов ?
интернационалист тов. Ульянов-Ленин.
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата 24.07.2015 10:32:01

Почему Нахимов то?

Если затопить корабли приказал Меньщиков?
(И да, он не просил себя заколоть как Корнилов - пришлось подчиниться)
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 10:32:01)
Дата 24.07.2015 11:52:20

Потому что он прямо этот приказ поддержал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 11:52:20)
Дата 24.07.2015 11:57:51

Так почему заложил то?

"Заложил" это тот кто отдал приказ, не так ли?
Если же перкладывать ответсвеность на исполнителей, то там вероятно не один Нахимов корабли перетопил?
От Гегемон
К Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата 24.07.2015 03:16:26

Эту традицию заложил отнюдь не Нахимов (-)
От Claus
К Гегемон (24.07.2015 03:16:26)
Дата 24.07.2015 10:25:05

Примеров самотопства, без непосредственной угрозы захвата кораблей до этого

Примеров самотопства, без непосредственной угрозы захвата кораблей до этого вроде не было.
Относительно близко к этому разве что интернирование Сенявина.

Примеры пассивности, да были, но в крымскую их переплюнули.
От Alpaka
К Гегемон (24.07.2015 03:16:26)
Дата 24.07.2015 03:55:14

он один из, увы

Алпака
От ttt2
К Alpaka (24.07.2015 00:28:38)
Дата 24.07.2015 00:46:43

Re: а, то... (-)