От Claus
К Lazy Cat
Дата 23.07.2015 20:26:26
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Вопрос этот

>Не знаю, согласились бы с вами боевые соратники и современники Нахимова
Их уже не спросишь.
Но адмирал-самотоп принципиально не может быть положительным и славным примером для флота.
соответственно и корабли его именем называть нельзя.

>Ну например в Инкерманском сражении у русской армии было вполне себе выгодное соотношение сил и далеко ещё не было у союзников технического превосходства. однако же Меньшиков со всякими Данненбергами Горчаковыми и жабокритскими блестящим образом завалили сражение безрезультатно уложив кучу народа.
Не каждое сражение можно выиграть, даже при превосходстве сил.
но армия воевала, хотя по Нахимовской логике, при Альме она должна была побросать свои пушки в море и разбежаться.

И в инкерманском сражении англичане почему то воевали, несмотря на невыгодное соотношение сил.

>ЗЫ. Ну в общем Ваше мнение понятно, вы конечно имеете на него право, однако на мой взгляд оно всё таки слишком радикальное.
Мнение оно простое и понятно - если корабль называют в честь человека, то этот человек должен быть примером для подражания. А самотопство это явно не тот пример.
От Lazy Cat
К Claus (23.07.2015 20:26:26)
Дата 23.07.2015 20:33:49

Re: Вопрос этот

>Не каждое сражение можно выиграть, даже при превосходстве сил.

Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
Как же так?
:)
От Claus
К Lazy Cat (23.07.2015 20:33:49)
Дата 23.07.2015 20:49:03

Re: Вопрос этот

>Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
>Как же так?

Вы видимо неправильно поняли о чем я писал.
В плюс Нахимову можно поставить - победа над заведомо слабым противником.
В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.

Будь у него только этот плюс - его именем можно было бы какой нибудь эсминец назвать или даже крейсер.

Будь у него более серьезный плюс - например победа над серьезным противником, то тогда можно было бы закрыть глаза на минус.
Проблема в том, что у него маленький плюсик при наличии очень жирного минуса. И этот самый маленький плюсик минуса от самотопства никак не перевесит.
От vergen
К Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата 24.07.2015 11:58:27

Смогли бы оборонять Севастополь

если бы флот героически утоп в бою?
От Гегемон
К Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата 23.07.2015 20:51:48

Это вообще не аргумент

Скажу как гуманитарий

>В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.
Ну и что?
Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

С уважением
От Claus
К Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата 24.07.2015 01:09:10

Аргумент, аргумент ...

>Ну и что?
То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Так что здесь все однозначно.

>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
И почему для армии были другие законы?
Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
От Гегемон
К Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата 24.07.2015 02:22:10

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Армия на Альме победы не добилась вообще-то. А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало
>уничтожение кораблей,
Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?

>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.

>и проигранная война?
А это - следствие общего соотношения сил.

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание.
Вполне достаточное.

>И почему для армии были другие законы?
Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.

>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.

С уважением
От Iva
К Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата 25.07.2015 18:50:18

К сожалению, заложила еще Екатерина.

Привет!

в Готландском сражении три капитана не поддержали Грейга - суд приговорил их к расстрелу (ЕМПНИ) - Екатерина заменила это разжалованием. Двоих позже восстановили.

Меня больше убила фраза Чичагова - "куда он (Грейг) полез - он что не знал, какие у него капитаны?"



Владимир
От объект 925
К Iva (25.07.2015 18:50:18)
Дата 25.07.2015 21:30:00

Ре: Выносите в корень и развейте.Пожалуйста. (-)
От Claus
К Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата 24.07.2015 11:25:11

Re: Аргумент, аргумент

>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)

>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).

>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.

>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?

>А это - следствие общего соотношения сил.
В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.

>>И почему для армии были другие законы?
>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
Вообще то яндекс говорит немного иное:
" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.

4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."

Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.

>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
Вот только он ее не обеспечивал.
И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
От Гегемон
К Claus (24.07.2015 11:25:11)
Дата 24.07.2015 13:10:37

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
>А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Паровой флот создавался заново, и организация службы в нем отличалась.

>Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
>А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
Был еще вариант: утопить корабли с пушками, порохом и экипажами.

>В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Порт-артурские сидельцы систематически выходили в бой и терпели поражение. Волевизма мало, надо еще иметь достаточные силы и средства и умение их применить.

>Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
>Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Правильным действием было не лезть на рожон, имея на фланге вражеский флот, а действовать на сухопутные коммуникации неприятеля.

>Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)
При Чесме нам не противостояли 2 сильнейших по качеству и превосходящих по количеству флота. Наоборот, английские офицеры были на русских кораблях.

>>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
>С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).
Они не уступали в подвижности, они имели хорошо управляемые дисциплинированные войска. Серьезное превосходство в стрелковом оружии было только у англичан.

>>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
>А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
"без снятия орудий и припасов" - это головотяпство.
А преграждать надо потому, что иначе можно было получить свой собственный Синоп. Отказ эскадры выйти сразиться на Балтике вас ведь не смущает? Но на Балтике были мины и обширные мелководья. А здесь -

>Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.
А они осаждали и штурмовали с большими потерями. Идиоты.

>>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
>А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?
А флот мог воспрепятствовать перевозкам? Британцы с французами были большие знатоки блокады портов.

>>А это - следствие общего соотношения сил.
>В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.
Равенство сил это в линейных кораблях сколько на сколько? А в паровых линейных кораблях?

>>>И почему для армии были другие законы?
>>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Бодиско сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
>Вообще то яндекс говорит немного иное:
>" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.
>4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."
>Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
>Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.
Сам факт прощения означал, что император не считал приговор справедливым.

>>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
>Вот только он ее не обеспечивал.
А кто город оборонял?

>И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
Фактически это и есть банзай-атака. Вильнев с того света приветственно машет шляпой

С уважением
От Кострома
К Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата 24.07.2015 01:54:30

Вот это довод

>>Ну и что?
>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
>Так что здесь все однозначно.


ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???

А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?

А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
Как есть шапками закидали?

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

Так Нахимов что ли виноват что война проиграна?
Это Нахимов проиграл аж все сраженя на суще, даже находясь в выигрышном положении против слехка безумного непрятеля?

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
>И почему для армии были другие законы?
>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.


/Скажите, между крыской и русской японской - никаких событий не было?
Ну, там, не знаю...может война какая была на Балканах?


Интересная у вас логика выходит....
Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
От Claus
К Кострома (24.07.2015 01:54:30)
Дата 24.07.2015 11:41:27

Re: Вот это...

>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
В 1941 за самотопство немножко расстреливали.

>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>Как есть шапками закидали?
Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
Ответьте да/нет?

>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.
От Кострома
К Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата 24.07.2015 12:47:06

Re: Вот это...

>>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
>В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

Нахимов к тому времение немножко умер - нет?
Или вы предлагаете его выкопать и расстрелять?

>>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
>В 1941 за самотопство немножко расстреливали.
И при этом проигрывали с куда худшим счётом нежели в Крымскую.

Может не в расстрелях дело?

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Вы прекратили пить коньяк по утрам?
Да или нет?
К слову - если бы те пять тысячь человек что потеряла русская рамия при Альме ушли в Севастополь - может проку блольше было бы?

>>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
>В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.

Зачем вы меня обманывайте?
Если порт артуровские сидельцы отказывались выходить в Море - то с кем же воевал японский императорский флот всё время?
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата 24.07.2015 11:50:41

Re: Вот это...

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Моряки не разбежались и не сбросили орудия в воду (ну по крайней мере не все).
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:50:41)
Дата 24.07.2015 12:12:57

Re: Вот это...

>Моряки не разбежались
Хорошо изменим формулировку.
Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?


>и не сбросили орудия в воду
У моряков оружием является корабль.

>(ну по крайней мере не все).
Вот, вот. Первую партию топили с пушками.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 12:12:57)
Дата 24.07.2015 12:21:42

Re: Вот это...

>>Моряки не разбежались
>Хорошо изменим формулировку.
>Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?

Возможно правильным бы было не давать сражения на Альме - раз уж не удалось воспрепятсвовать собственно высадке. Потому что из за присутсвия флота противника у позиции провисал приморский фланг, который и был в тоге охвачен и прорван.

>>и не сбросили орудия в воду
>У моряков оружием является корабль.

Моряки не избежали боя, хоть и пришлось вести его на суше.

>>(ну по крайней мере не все).
>Вот, вот. Первую партию топили с пушками.

Это следствие поспешности и неразберихи, во всяком случае указание об однозначном разоружени кораблей для усиления сухопутной обороны имелось.
От jazzist
К Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата 23.07.2015 21:12:54

аргумент, аргумент )))

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

сейчас начнется подсчет пароходов )))

ша-ба-да-ба-да фиА...