От realswat
К Claus
Дата 24.07.2015 11:10:46
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Так, скажем,

>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев.

Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.

>Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова. Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.

Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))

>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
От Claus
К realswat (24.07.2015 11:10:46)
Дата 24.07.2015 11:57:25

Re: Так, скажем,

>Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.
Это вариант называется отсутствием опыта.
Как раз у Того и витгефта здесь было преимущество, так как они получили наглядный пример эффективности минных постановок. НО подрываться им это не мешало.


>Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова.
И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

>Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).
А действия японцев шаблонными не были?

>>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.
>Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))
Тогда уж не японского, а китайского :)

>Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.
От realswat
К Claus (24.07.2015 11:57:25)
Дата 24.07.2015 12:35:39

Re: Так, скажем,

>Это вариант называется отсутствием опыта.

Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).

>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Что до Того - будь у Макарова в резюме Шантунг, Цусима и "успешное обеспечение стратегических десантных операций", разговор был бы другим.

>А действия японцев шаблонными не были?

Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.

>Тогда уж не японского, а китайского :)

Ну, хотя бы китайского :)

>Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.

Так они и не собирались. Высадка Второй армии на Ляодуне была привязана к выходу Первой армии на Ялу.
Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
От марат
К realswat (24.07.2015 12:35:39)
Дата 24.07.2015 22:11:43

Re: Так, скажем,

>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>
>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.
>>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.
>
>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта. При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

>Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.
Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

>Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
>з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.
В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (24.07.2015 22:11:43)
Дата 25.07.2015 12:45:01

Re: Так, скажем,

>>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>>
>>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
>Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.

Дело не только и не столько в контрольном тралении, сколько в отсутствии охраны/обороны внешнего рейда (не входа в гавань, а именно внешнего рейда), в отсутствии разведки ближних и дальних подступов к Порт-Артуру.


>>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
>Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта.

Допустив неприятельскую высадку - это не к Витгефту. Если адресовать это Алексееву - то для начала надо разобраться с тем богатым наследством, которое оставил ему Макаров.

>При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

При Макарове японцы высаживались в Циннампо, а на Ляодуне просто не успели.

>Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

Численное превосходство "и в тактике и в стратегии представляет наиболее общий принцип победы" (с) Клаузевиц


>Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.

Идея "выйти на убой" действительно была основной идеей Макарова. Тем удивительнее позитивные оценки его деятельности в Порт-Артуре.

>В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.

"Дождаться Рожественского", коль уж Вы сами приписываете это Витгефту, не имеет ничего общего с "крымской традицией".

>С уважением, Марат