От Claus
К ttt2
Дата 23.07.2015 15:16:29
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>
>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.
От realswat
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 24.07.2015 11:10:46

Re: Так, скажем,

>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев.

Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.

>Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова. Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.

Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))

>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
От Claus
К realswat (24.07.2015 11:10:46)
Дата 24.07.2015 11:57:25

Re: Так, скажем,

>Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.
Это вариант называется отсутствием опыта.
Как раз у Того и витгефта здесь было преимущество, так как они получили наглядный пример эффективности минных постановок. НО подрываться им это не мешало.


>Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова.
И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

>Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).
А действия японцев шаблонными не были?

>>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.
>Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))
Тогда уж не японского, а китайского :)

>Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.
От realswat
К Claus (24.07.2015 11:57:25)
Дата 24.07.2015 12:35:39

Re: Так, скажем,

>Это вариант называется отсутствием опыта.

Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).

>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Что до Того - будь у Макарова в резюме Шантунг, Цусима и "успешное обеспечение стратегических десантных операций", разговор был бы другим.

>А действия японцев шаблонными не были?

Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.

>Тогда уж не японского, а китайского :)

Ну, хотя бы китайского :)

>Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.

Так они и не собирались. Высадка Второй армии на Ляодуне была привязана к выходу Первой армии на Ялу.
Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
От марат
К realswat (24.07.2015 12:35:39)
Дата 24.07.2015 22:11:43

Re: Так, скажем,

>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>
>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.
>>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.
>
>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта. При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

>Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.
Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

>Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
>з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.
В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (24.07.2015 22:11:43)
Дата 25.07.2015 12:45:01

Re: Так, скажем,

>>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>>
>>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
>Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.

Дело не только и не столько в контрольном тралении, сколько в отсутствии охраны/обороны внешнего рейда (не входа в гавань, а именно внешнего рейда), в отсутствии разведки ближних и дальних подступов к Порт-Артуру.


>>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
>Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта.

Допустив неприятельскую высадку - это не к Витгефту. Если адресовать это Алексееву - то для начала надо разобраться с тем богатым наследством, которое оставил ему Макаров.

>При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

При Макарове японцы высаживались в Циннампо, а на Ляодуне просто не успели.

>Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

Численное превосходство "и в тактике и в стратегии представляет наиболее общий принцип победы" (с) Клаузевиц


>Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.

Идея "выйти на убой" действительно была основной идеей Макарова. Тем удивительнее позитивные оценки его деятельности в Порт-Артуре.

>В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.

"Дождаться Рожественского", коль уж Вы сами приписываете это Витгефту, не имеет ничего общего с "крымской традицией".

>С уважением, Марат
От СБ
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 23.07.2015 18:40:45

Re: Так, скажем,


>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает.

Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости - а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании. А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
От Claus
К СБ (23.07.2015 18:40:45)
Дата 23.07.2015 19:25:41

Re: Так, скажем,

>Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости
Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев), в то время как в желтом море и %попаданий в разы ниже и скорострельность.
Так что сманеврировал то он удачно, но воспользоваться позицией не сумел - японцы из худшей позиции сумели серьезно повредить 3 корабля, в то время как мы только 1 (и это при том,ч то у японцев еще и стволы разрывало).

>А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
Как уже говорилось, такие ошибки были и у Витгефта и у Того - им просто повезло пережить их последствия.
А решения - организация ремонта поврежденных кораблей, проведение боевой подготовки (та самая активность) и демонстрация японцам готовности вступить в бой по крайней мере у собственной базы, что само по себе высадку задерживало.
От СБ
К Claus (23.07.2015 19:25:41)
Дата 23.07.2015 20:58:59

Re: Так, скажем,


>Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
>Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
>Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.

>>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
>Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев),

Шо, правда? А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?

Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
От Claus
К СБ (23.07.2015 20:58:59)
Дата 24.07.2015 01:19:38

Re: Так, скажем,

>Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.
Если от равного противника по минам драпать, то да, случается "раздолбайство".
И если Вы все неудачи Витгефта собираетесь списывать на его подчиненных, то тогда и 2 японских ЭБР придется не ему записать, а Иванову.

>Шо, правда?
Правда.
>А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?
Они до японцев не доставали.

>Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
% попаданий в январском бою этого не подтверждает.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 23.07.2015 18:27:01

Глупо сравнивать Макарова и Нахимова

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
>Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>>
>>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Нахимов своё сражение выйграл.
А макаров до него даже не дошёл.

Его вины в этом может и нет
От Claus
К Кострома (23.07.2015 18:27:01)
Дата 23.07.2015 19:27:37

Re: Глупо сравнивать...

>Нахимов своё сражение выйграл.
Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

>А макаров до него даже не дошёл.
Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 19:27:37)
Дата 23.07.2015 21:49:10

Re: Глупо сравнивать...

>>Нахимов своё сражение выйграл.
>Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
>А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

А как он мог препятствовать слам в трое его превосходящи?
Силой духа?

А для того что бы линкорами выйграть у фрегатов - надо как минмум создать возожность.
ТО есть найти фрегаты, поймать их что бы не убежали, и унчтожить - невзирая на береговые батареи

>>А макаров до него даже не дошёл.
>Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.

Я разве спорю?
Макаров - молодец.
Возможно.
Просто у него не было возможности это доказать