От ttt2
К Claus
Дата 23.07.2015 13:10:43
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Так, скажем,

>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.

Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла

А о Русско-Японской у большинства вспоминается только героически погибший Варяг, огромные потери в Цусиме и потерянные Сахалин и Порт-Артур, которые потом с кровью возвращали

>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата 23.07.2015 15:16:29

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>
>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.
От realswat
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 24.07.2015 11:10:46

Re: Так, скажем,

>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев.

Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.

>Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова. Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.

Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))

>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
От Claus
К realswat (24.07.2015 11:10:46)
Дата 24.07.2015 11:57:25

Re: Так, скажем,

>Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.
Это вариант называется отсутствием опыта.
Как раз у Того и витгефта здесь было преимущество, так как они получили наглядный пример эффективности минных постановок. НО подрываться им это не мешало.


>Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова.
И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

>Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).
А действия японцев шаблонными не были?

>>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.
>Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))
Тогда уж не японского, а китайского :)

>Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.
От realswat
К Claus (24.07.2015 11:57:25)
Дата 24.07.2015 12:35:39

Re: Так, скажем,

>Это вариант называется отсутствием опыта.

Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).

>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Что до Того - будь у Макарова в резюме Шантунг, Цусима и "успешное обеспечение стратегических десантных операций", разговор был бы другим.

>А действия японцев шаблонными не были?

Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.

>Тогда уж не японского, а китайского :)

Ну, хотя бы китайского :)

>Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.

Так они и не собирались. Высадка Второй армии на Ляодуне была привязана к выходу Первой армии на Ялу.
Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
От марат
К realswat (24.07.2015 12:35:39)
Дата 24.07.2015 22:11:43

Re: Так, скажем,

>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>
>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.
>>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.
>
>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта. При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

>Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.
Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

>Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
>з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.
В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (24.07.2015 22:11:43)
Дата 25.07.2015 12:45:01

Re: Так, скажем,

>>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>>
>>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
>Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.

Дело не только и не столько в контрольном тралении, сколько в отсутствии охраны/обороны внешнего рейда (не входа в гавань, а именно внешнего рейда), в отсутствии разведки ближних и дальних подступов к Порт-Артуру.


>>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
>Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта.

Допустив неприятельскую высадку - это не к Витгефту. Если адресовать это Алексееву - то для начала надо разобраться с тем богатым наследством, которое оставил ему Макаров.

>При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

При Макарове японцы высаживались в Циннампо, а на Ляодуне просто не успели.

>Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

Численное превосходство "и в тактике и в стратегии представляет наиболее общий принцип победы" (с) Клаузевиц


>Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.

Идея "выйти на убой" действительно была основной идеей Макарова. Тем удивительнее позитивные оценки его деятельности в Порт-Артуре.

>В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.

"Дождаться Рожественского", коль уж Вы сами приписываете это Витгефту, не имеет ничего общего с "крымской традицией".

>С уважением, Марат
От СБ
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 23.07.2015 18:40:45

Re: Так, скажем,


>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает.

Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости - а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании. А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
От Claus
К СБ (23.07.2015 18:40:45)
Дата 23.07.2015 19:25:41

Re: Так, скажем,

>Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости
Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев), в то время как в желтом море и %попаданий в разы ниже и скорострельность.
Так что сманеврировал то он удачно, но воспользоваться позицией не сумел - японцы из худшей позиции сумели серьезно повредить 3 корабля, в то время как мы только 1 (и это при том,ч то у японцев еще и стволы разрывало).

>А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
Как уже говорилось, такие ошибки были и у Витгефта и у Того - им просто повезло пережить их последствия.
А решения - организация ремонта поврежденных кораблей, проведение боевой подготовки (та самая активность) и демонстрация японцам готовности вступить в бой по крайней мере у собственной базы, что само по себе высадку задерживало.
От СБ
К Claus (23.07.2015 19:25:41)
Дата 23.07.2015 20:58:59

Re: Так, скажем,


>Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
>Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
>Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.

>>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
>Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев),

Шо, правда? А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?

Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
От Claus
К СБ (23.07.2015 20:58:59)
Дата 24.07.2015 01:19:38

Re: Так, скажем,

>Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.
Если от равного противника по минам драпать, то да, случается "раздолбайство".
И если Вы все неудачи Витгефта собираетесь списывать на его подчиненных, то тогда и 2 японских ЭБР придется не ему записать, а Иванову.

>Шо, правда?
Правда.
>А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?
Они до японцев не доставали.

>Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
% попаданий в январском бою этого не подтверждает.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 23.07.2015 18:27:01

Глупо сравнивать Макарова и Нахимова

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
>Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>>
>>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Нахимов своё сражение выйграл.
А макаров до него даже не дошёл.

Его вины в этом может и нет
От Claus
К Кострома (23.07.2015 18:27:01)
Дата 23.07.2015 19:27:37

Re: Глупо сравнивать...

>Нахимов своё сражение выйграл.
Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

>А макаров до него даже не дошёл.
Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 19:27:37)
Дата 23.07.2015 21:49:10

Re: Глупо сравнивать...

>>Нахимов своё сражение выйграл.
>Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
>А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

А как он мог препятствовать слам в трое его превосходящи?
Силой духа?

А для того что бы линкорами выйграть у фрегатов - надо как минмум создать возожность.
ТО есть найти фрегаты, поймать их что бы не убежали, и унчтожить - невзирая на береговые батареи

>>А макаров до него даже не дошёл.
>Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.

Я разве спорю?
Макаров - молодец.
Возможно.
Просто у него не было возможности это доказать
От Flanker
К ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата 23.07.2015 13:38:28

Re: Так, скажем,

>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
У адмиралов расклад несколько другой. Морским боем с суши не поруководишь. Вот если бы Макаров вспомнил молодость и на эсминце в торпедную атаку ходил или самолично из пушки стрелял, как другой АдмиралЪ в кино :) тогда это справедливо.
От sss
К ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата 23.07.2015 13:18:06

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции.

Уж не знаю даже, у кого.
При историческом материализме в основном делался упор на классическое "... показала всю гнилость и бессилие крепостной России..." с соответствующей сортировкой фактологии.
В постсоветский период в общем тоже в основном пропагандировалась отсталость России и юберность союзников.

Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.07.2015 13:18:06)
Дата 23.07.2015 13:29:17

Re: Так, скажем,

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции.
>
>Уж не знаю даже, у кого.
>При историческом материализме в основном делался упор на классическое "... показала всю гнилость и бессилие крепостной России..." с соответствующей сортировкой фактологии.

Но и одновременно "славные страницы первой героической обороны Севастополя", матрос Кошка, Даша Севастопольская, 4-й бастион, хирург Пирогов и диарама Рубо.
От val462004
К Дмитрий Козырев (23.07.2015 13:29:17)
Дата 23.07.2015 17:33:23

Re: А вот, кстати, почему союзники не взяли Одессу? (-)
От Кострома
К val462004 (23.07.2015 17:33:23)
Дата 23.07.2015 18:48:56

По той же причине что и Петропавловск

А так же Таганрог.

Тупо не смогли

Да и от Дунайских княжеств всё же не далеко было - а там довольно большая армия
От Nachtwolf
К Кострома (23.07.2015 18:48:56)
Дата 25.07.2015 11:01:17

А что Петропавловск?

Отразили штурм, затем понимая, что в следующий раз противник может действовать менее бестолково, а помощи ожидать неоткуда - сами сожгли город и эвакуировались. Что тут общего с обстрелами Одессы?
От Вулкан
К val462004 (23.07.2015 17:33:23)
Дата 23.07.2015 17:35:29

Дык пытались

Приветствую!

http://korablirossii.ru/istoria-flota/11.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (23.07.2015 17:35:29)
Дата 23.07.2015 20:08:03

Это не "пытались взять", это просто обстреляли, беспорядочно(+)

...и прямо скажем, довольно бессмысленно.

А брать в смысле захватывать не пытались по той очевидной причине, что ни сил для её захвата не было, ни результата, оправдывающего использование таких сил этот захват не давало.
Оборонять её все равно было невозможно, да и осаждать длительное время тоже, это не изолированный крымский ТВД.
От ttt2
К sss (23.07.2015 13:18:06)
Дата 23.07.2015 13:25:17

Re: Так, скажем,

>Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.

Может я и перегнул, но совсем немного

Хорошее то что не потеряли территориально почти ничего. Крым весь наш. Туземное население с кавказского побережья Черного моря полностью выселено

Флот вернули всего через 15 лет

Австрия поставила не на тех и в результате обделалсь по полной в Италии и Германии.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (23.07.2015 13:25:17)
Дата 23.07.2015 18:29:02

Ещё проще

>>Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.
>
>Может я и перегнул, но совсем немного

>Хорошее то что не потеряли территориально почти ничего. Крым весь наш. Туземное население с кавказского побережья Черного моря полностью выселено

>Флот вернули всего через 15 лет

>Австрия поставила не на тех и в результате обделалсь по полной в Италии и Германии.

>С уважением


Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
А остальные - поддерживали их.

А в Русско японскую проиграли маленькой Японии

К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет
От Claus
К Кострома (23.07.2015 18:29:02)
Дата 23.07.2015 19:30:48

Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих д

>Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
>А остальные - поддерживали их.
Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих держав.
А это весьма существенная разница.

>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
И там и там удаленный ТВД с ограниченными силами (с нашей стороны) и ограниченными силами англо-французов (если мы говорим о крымской).

>К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет.
В Вашем примере он должен Вас побить одной рукой, не вставая из-за стола. :)
От Кострома
К Claus (23.07.2015 19:30:48)
Дата 23.07.2015 21:45:37

Очень много экспедционных сил

>>Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
>>А остальные - поддерживали их.
>Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих держав.
>А это весьма существенная разница.

>>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
>И там и там удаленный ТВД с ограниченными силами (с нашей стороны) и ограниченными силами англо-французов (если мы говорим о крымской).

Вы наверно не в курсе, что экспедиционные силы действовал в Балтике, на Камчатке, на белом море...
И с чего вы решили что союзнитки были удалены от Крыма больше, чем Россия?
Турция тоже в той войне участвовала

>>К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет.
>В Вашем примере он должен Вас побить одной рукой, не вставая из-за стола. :)

Он ожет
От john1973
К Кострома (23.07.2015 18:29:02)
Дата 23.07.2015 18:36:50

Re: Ещё проще

>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
Немного не так, воевали против экономического блока стран во главе с Британией, да и САСШ активно поддерживали японцев.
От Кострома
К john1973 (23.07.2015 18:36:50)
Дата 23.07.2015 18:41:37

Это фигня

>>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
>Немного не так, воевали против экономического блока стран во главе с Британией, да и САСШ активно поддерживали японцев.


Мало ли кто кого эконеомически и кредитно поддерживал?

Воевали японские солдаты с русскими солдатами.

И руские - проиграли.

Причём, скажем откровенно - проигрышей было очень много - и отдельные случаи героизма не компенсировали позорность проигрышей