От Claus
К Андрей Чистяков
Дата 23.07.2015 12:27:11
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Так, скажем,

>>Он что, отказался как командующий эскадры выполнить приказ комфлота Меньшикова идти в бой?
>что, в отличии от Корнилова, он и не пытался добиться такого разрешения/приказа. Увы.
Даже хуже. В отличии от Корнилова он однозначно поддерживал решение не воевать с англичанами на море. Плюс отметился в потоплении кораблей ударными темпами, не сняв с них даже артиллерию и боеприпасы.
Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.
И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
От realswat
К Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата 24.07.2015 11:41:04

Re: Так, скажем,

>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

Макаров - единственный адмирал, командовавший 1ТОЭ/Тихоокеанским флотом, при котором японцы не потеряли ни одного боевого корабля, вспомогательного или транспортного судна (не считая брандеров). Единственный.
Баланс потерь РИФ при Макарове так же не блестящий, мягко говоря.
От Lazy Cat
К Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата 23.07.2015 13:43:02

Вопрос этот известный и дискуссионный...

>>что, в отличии от Корнилова, он и не пытался добиться такого разрешения/приказа. Увы.
>Даже хуже. В отличии от Корнилова он однозначно поддерживал решение не воевать с англичанами на море. Плюс отметился в потоплении кораблей ударными темпами, не сняв с них даже артиллерию и боеприпасы.
>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил.

И обсуждался с разными точками зрения и здесь в том числе.
Но безотносительно того какие шансы имела русская эскадра в бою против соединённого флота у Севастополя и имела ли вообще, взглядов Корнилова и чего там добивался а чего нет от Меньшикова Нахимов, и чего должен был по нашему мнению добиваться, есть один факт:
По всем воспоминаниям участников обороны Севастополя отношение к Нахимову у гарнизона крепости было сродни религиозному, они буквально на него молились как на стержень и знамя обороны. Поэтому ИМХО как минимум нужно уважать мнение десятков тысяч (!) солдат матросов и офицеров сражавшихся и умиравших почти год на бастионах осаждённого города. Для них отнюдь не диванных воинов он был настоящим лидером и насколько я помню мнения тут не расходились.

Это даже оставляя в стороне вопрос о Синопе. Сражение как сражение. Многие флоты такими вполне себе гордятся. Нахимов разве виноват в том что турки провафлили и не сделали как Завойко при обороне Петропавловска - не сняли пушки противоположных бортов на береговые батареи будучи блокированными русской эскадрой в Синопе. И что их пароходы бежали.
Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
От Alpaka
К Lazy Cat (23.07.2015 13:43:02)
Дата 24.07.2015 01:27:58

Союзники в Евпатории 14 дней высаживались

55000 войск. 14 дней! Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать
и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать
высадившихся.

Сидеть сложа руки-это, конечно классно. А особенно классно-впасть в депрессию и под конец подставить голову под пулю, специально придя на пост наблюдения, где до етого убили несколько человек.

Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 01:27:58)
Дата 24.07.2015 02:04:35

Re: Союзники в...

>55000 войск. 14 дней!

Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.

>и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
>Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
>посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать

Нужно было да. Меньшиков и выставил посты . лейтенант стеценко лично там с блокнотиком за союзниками наблюдал. Только Меньшиков считал что не нужно атаковать ни с моря ни с суши, стоял курил бамбук на Альме.
Но при чём тут наземные посты, армия и стратегические решения и Нахимов?

> Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать высадившихся.

Безусловно. Вот только Нахимов не был на месте Петра. Ещё раз - он на тот момент вице-адмирал, командующий одной из двух дивизий ЛК. Не более того. А были ещё фрегаты, пароходы, база, штаб флота и пост верховного главнокомандующего всеми морскими и сухпутными силами. Все эти позиции не имели к Нахимову никакого отношения.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 02:04:35)
Дата 24.07.2015 18:00:13

2 дня?

ето уровень логистики 20 века, типа высадки союзников в Нормандии!
А тогда и пушечки на руках сносили.

цитирую:
http://www.amazon.com/Naval-Warfare-1815-1914-History/dp/0415214785

страница 59: https://books.google.com/books?id=aYcUQ4XRqOoC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=Naval+Warfare,+1815-1914++By+Lawrence+Sondhaus+55000&source=bl&ots=b1cl2Cxqkh&sig=ajtig3t5eYFszga0-aGrJcG3Oi4&hl=en&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAmoVChMImM_k8oL0xgIVQT4-Ch0gMQqp#v=onepage&q=Naval%20Warfare%2C%201815-1914%20%20By%20Lawrence%20Sondhaus%2055000&f=false

перевод (не дословный):
...массивная высадка в Евпатории с участием более 100 транспортов перевозяших 55000 делала флот весьма уязвимым во время етой 14-дневной операции, но РУССКИЙ ФЛОТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ЧТОБЫ АТАКОВАТь ПРОТИВНИКА.

>
>Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.

Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 18:00:13)
Дата 24.07.2015 19:45:03

Вот именно что два дня.

>ето уровень логистики 20 века, типа высадки союзников в Нормандии!
>А тогда пушки на руках носили.

Возможно вы удивитесь уровню логистики 19 века но факты есть вещь упрямая.
Вот передомной 1й том Ченныка, там всё расписано поденно

13го сентября союзный конвой подошёл к Евпатории. В охранении кстати говоря шли 9 английских ЛК и 5 фрегатов в боевой конфигурации без десанта и готовые отразить возможное нападение ЧФ.
В тот же день союзники заняли Евпаторию.
14го рано утром началась высадка основных сил на плоский пляж (нет там никаких скал) южнее евпатории. Основные силы были высажены всего за два дня - 14 и 15го. Следующие три дня довысаживали тылы и палатки с медиками, войска отдыхали в лагере, а уже 19го утром союзная армия при артиллерии и кавалерии двинулась на юг вдоль берега.

Вот такой уровень логистики, как высадка происходила конкретно вы можете ознакомиться в источниках и литературе.
14 дней как вам уже указали это время на всю операцию начиная от Варны.


ЗЫ. да, зная как всё потом обернулось я бы тоже предложил ЧФ 13го ночью вывести из Севастополя все пароходы и двинуть их в ночную камикадзе-атаку в качестве брандеров на неприятельский флот. Всё одно им пропадать в итоге. Но проблема в том, что тогда никто не знал чем всё кончится.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 19:45:03)
Дата 24.07.2015 20:23:40

Ре: Вот именно...


>ЗЫ. да, зная как всё потом обернулось я бы тоже предложил ЧФ 13го ночью вывести из Севастополя все пароходы и двинуть их в ночную камикадзе-атаку в качестве брандеров на неприятельский флот. Всё одно им пропадать в итоге. Но проблема в том, что тогда никто не знал чем всё кончится.

Нахимов знал, он ожидал проигрыша и "был в депрессии".(C)

Большинство офицеров флота осуждали затопление-но их никто не спросил, разумеется.
Вообше-то сваливать на сухопутного Меньшикова и на Императора вину за затопление-весьма странно. Они мнение адмиралов как раз спрашивали, особенно Император.

Алпака
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 20:23:40)
Дата 24.07.2015 22:27:30

Ре: Вот именно...

>Большинство офицеров флота осуждали затопление-но их никто не спросил, разумеется.

Разумеется не осуждали. Жандр есть в сети. На Совете он либо присутствовал, либо, как флаг-офицер Корнилова, хорошо знал обстоятельства. Стр.196-200.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 20:23:40)
Дата 24.07.2015 21:50:29

Ре: Вот именно...


>Нахимов знал, он ожидал проигрыша и "был в депрессии".(C)

не слышал я про депрессию у Нахимова в сентябре 54го. откуда такая инфа?

>Вообше-то сваливать на сухопутного Меньшикова и на Императора вину за затопление-весьма странно. Они мнение адмиралов как раз спрашивали, особенно Император.

Во первых меншиков не сухопутный. Он имел флотский чин, в своё время был морским министром и по должности был на тот момент комфлота. можно долго рассуждать на те у его сухопутных талантов но именно он был верховным командующим и флота и армии в Крыму.
во вторых как это странно сваливать вину на Меньшикова, если именно ОН эту идею с затоплением придумал, продавил и практически под угрозой репрессий ЗАСТАВИЛ Корнилова подчиниться. И мнения адмиралов он не спрашивал, помнится известие о самодеятельном военном совете адмиралов было воспринято им с крайним раздражением.
в третьих император мнения моряков спрашивать в те горячие дни сентября никак не мог хотя бы потому, что до него было от севастополя две недели скачки в одну сторону.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 21:50:29)
Дата 24.07.2015 22:21:19

Ре: Вот именно...


>в третьих император мнения моряков спрашивать в те горячие дни сентября никак не мог хотя бы потому, что до него было от севастополя две недели скачки в одну сторону.

еее а телеграф был уже между Москвой и Питером?

Алпака
От Sergey Ilyin
К Alpaka (24.07.2015 18:00:13)
Дата 24.07.2015 18:20:01

Тарле считаем источником?

>перевод (не дословный):
>...массивная высадка в Евпатории с участием более 100 транспортов перевозяших 55000 делала флот весьма уязвимым во время етой 14-дневной операции, но РУССКИЙ ФЛОТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ЧТОБЫ АТАКОВАТь ПРОТИВНИКА.

В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег.

Но матросы, с раннего утра 14 сентября сидевшие на вершине мачт, не могли заметить до далекого горизонта ни малейших признаков русских войск. Высадка французских дивизий [40] закончилась к полудню. Английская армия начала высаживаться лишь в 10 часов утра, когда уже больше половины французских войск находилось на берегу в полной боевой готовности. До позднего вечера продолжалась выгрузка артиллерии как осадной, так и полевой, кавалерийских и артиллерийских лошадей, боеприпасов, складов одежды и обуви, съестного довольствия и т. д. и одновременно шла работа по приготовлению к немедленному походу на юг, к Севастополю. Уже в 2 часа дня Сент-Арно, сошедший на берег рано утром, произвел верхом в сопровождении свиты первый осмотр уже выстроившихся в боевом порядке эшелонов. К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию. Итак, в руках Сент-Арно к 17 сентября, когда он решил, дав армии три дня на отдых, двинуть ее против русских войск, было, по самому малому счету, 61 200 человек.

http://militera.lib.ru/h/tarle3/12.html -- там дальше есть подробности.

С уважением, СИ
От Alpaka
К Sergey Ilyin (24.07.2015 18:20:01)
Дата 24.07.2015 18:30:37

я предпочту более поздние работы

т.е. мою ссылку. Причина-я знаю что 55000 за пару дней-это сопоставимо со скоростью эвакуации Дюнкерка, или высадки на пляже "Джуно" при
высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.

Алпака
От Dr Strangelove
К Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата 24.07.2015 19:19:45

Re: я предпочту...

>высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.
Евпатория -
http://nesiditsa.ru/wp-content/uploads/2014/04/image0036.jpg

Найдите там скалы.
>Алпака
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Alpaka
К Dr Strangelove (24.07.2015 19:19:45)
Дата 24.07.2015 19:47:59

был проездом 20 лет назад,

спутал с другими местами. Ну, так молодцы англичане, провели разведку. А Меншиков с адмиралами-лохи-не смогли в удобном для высадки
месте 20-30 пушек выставить, все в Севастополь стянули.
Алпака
От Dr Strangelove
К Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата 24.07.2015 19:04:57

Re: я предпочту...

>т.е. мою ссылку. Причина-я знаю что 55000 за пару дней-это сопоставимо со скоростью эвакуации Дюнкерка, или высадки на пляже "Джуно" при
>высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.
Вы в Евпатории-то бывали? Вы прежде, чем такое писать - узнайте, о чём пишете, там вообще-то плоское всё именно как стол.
>Алпака
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата 24.07.2015 18:41:41

перевели Вы неправильно

14 дней это посадка на корабли, переход и высадка. Вот что такое тут "операция".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alpaka
К jazzist (24.07.2015 18:41:41)
Дата 24.07.2015 19:46:07

все правильно перевел

"флот был уязвим в течении 14-дневной операции"

Алпака
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 19:46:07)
Дата 24.07.2015 20:40:15

нет

>"флот был уязвим в течении 14-дневной операции"

над словом "уязвим" задумайтесь. Штенцель вот тоже считал, что уязвим и ставил в упрек... на переходе. Посадка войск шла с 31 августа по 7 сентября. Англичане вышли в море пследними, но догнали французов на переходе у Змеиного. Полное завершение высадки англичанами (у них кавалерия была) - 18 сентября. Основные силы высадились в первые два дня. Напр., турки утром 15-го были все на берегу. Французские ЛК разгрузили первыми. Даты нового стиля. Lazy Cat Вам Ченныка приводит в подтверждение, я читал Кинглэйка.

Книжка, на которую Вы сослались, мурзилка похоже, с датами человек не в ладах. Операция - это именно последовательность действий от Варны до Евпатории.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К Lazy Cat (24.07.2015 02:04:35)
Дата 24.07.2015 10:30:11

Re: Союзники в...

>Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.
Основные силы - да. А снабжение, а боеприпасы?
Армия ведь не подножным кормом питается.

>Безусловно. Вот только Нахимов не был на месте Петра. Ещё раз - он на тот момент вице-адмирал, командующий одной из двух дивизий ЛК. Не более того.
Тем не менее свое мнение в поддержку самотопства и отказ от октиыных действий он озвучил. В отличии от Корнилова.
От Кострома
К Alpaka (24.07.2015 01:27:58)
Дата 24.07.2015 01:53:44

Re: Союзники в...

>55000 войск. 14 дней! Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать
>и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
>Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
>посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать
> высадившихся.

>Сидеть сложа руки-это, конечно классно. А особенно классно-впасть в депрессию и под конец подставить голову под пулю, специально придя на пост наблюдения, где до етого убили несколько человек.

>Алпака

Нахмов что ли должен был посты выставлять????

НИчего, что над ним там целый адмирало- адьютант стоял?
От объект 925
К Кострома (24.07.2015 01:53:44)
Дата 24.07.2015 12:28:53

Ре: организация ведения разведки наблюдением

>Нахмов что ли должен был посты выставлять????

>НИчего, что над ним там целый адмирало- адьютант стоял?
++++
разве не является обязанностью __любого__ командира? В смысле комроты,комбата, комполка и т.д. и т.п..
От Кострома
К объект 925 (24.07.2015 12:28:53)
Дата 24.07.2015 12:59:24

Конечно нет!

>>Нахмов что ли должен был посты выставлять????
>
>>НИчего, что над ним там целый адмирало- адьютант стоял?
>++++
>разве не является обязанностью __любого__ командира? В смысле комроты,комбата, комполка и т.д. и т.п..

Вот есть у нас к примеру Костромской гарнизон.
Вы уверены что его командир должен руководить действиями ПВО в Ярославле?
От Claus
К Lazy Cat (23.07.2015 13:43:02)
Дата 23.07.2015 15:07:29

Re: Вопрос этот

>По всем воспоминаниям участников обороны Севастополя отношение к Нахимову у гарнизона крепости было сродни религиозному, они буквально на него молились как на стержень и знамя обороны. Поэтому ИМХО как минимум нужно уважать мнение десятков тысяч (!) солдат матросов и офицеров сражавшихся и умиравших почти год на бастионах осаждённого города. Для них отнюдь не диванных воинов он был настоящим лидером и насколько я помню мнения тут не расходились.
Это не делает его адмиралом. Фактически он проявил себя как лидер в обороне крепости, но не как адмирал.
Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

>Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
У него было примерно 3х кратное превосходство в силах над турками. Т.е. сам факт сражения очевиден. Но и результат в общем то был очевиден при любом более менее вменяемом адмирале.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 15:07:29)
Дата 23.07.2015 18:24:38

Так это оказывается флот виновен в сдаче Севастополя???

>>По всем воспоминаниям участников обороны Севастополя отношение к Нахимову у гарнизона крепости было сродни религиозному, они буквально на него молились как на стержень и знамя обороны. Поэтому ИМХО как минимум нужно уважать мнение десятков тысяч (!) солдат матросов и офицеров сражавшихся и умиравших почти год на бастионах осаждённого города. Для них отнюдь не диванных воинов он был настоящим лидером и насколько я помню мнения тут не расходились.
>Это не делает его адмиралом. Фактически он проявил себя как лидер в обороне крепости, но не как адмирал.
>Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

>>Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
>У него было примерно 3х кратное превосходство в силах над турками. Т.е. сам факт сражения очевиден. Но и результат в общем то был очевиден при любом более менее вменяемом адмирале.

А вовсе ен армия, которая проигала ВСЕ сухопутные сражения????
Ну надо ж....

А каковы шансы 14 русских линейных кораблей против 34 - объединённой эскадры?

не говоря уже о пароходо - фрегатах
От Вулкан
К Кострома (23.07.2015 18:24:38)
Дата 24.07.2015 09:46:40

Re: Так это...

Приветствую!

С учетом послезнания - именно он.

>А каковы шансы 14 русских линейных кораблей против 34 - объединённой эскадры?

Их не было 34.
И да, еще.
А ниче что при Варне как раз англо-французских ЛК было тоже 14?

>не говоря уже о пароходо - фрегатах

Которые во время следования от Варны к Альме засунули в линию, тем самым нивелировав все их преимущества.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Claus
К Вулкан (24.07.2015 09:46:40)
Дата 24.07.2015 10:32:16

Re: Так это...

>Их не было 34.
>И да, еще.
>А ниче что при Варне как раз англо-французских ЛК было тоже 14?
Дык по логике времен крымской, ту же Чесму проводить было нельзы - у турок ЛК было больше.
Но почему то применительно к англо-французам и туркам логика оказалась разной.
Хотя во времена Чесмы и турки считались серьезным противником.
От Lazy Cat
К Claus (23.07.2015 15:07:29)
Дата 23.07.2015 15:36:28

Re: Вопрос этот

>Это не делает его адмиралом. Фактически он проявил себя как лидер в обороне крепости, но не как адмирал.

Возвращаясь к топику темы - там предлагалось вспомнить всех именно военных лидеров а не исключительно великих победоносных адмиралов планетарного масштаба.
Как признанный лидер почти годовой обороны, кумир и знамя десятков тысяч выживших и погибших защитников Севастополя (военно морской базы между прочим) - Нахимов разве недостоин увековечивания в имени корабля? Как минимум за это.

>Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

Флот ни от чего сам по себе не отказывался хотя бы потому, что ему такой приказ не отдавали. Вы так подводите как будто именно Нахимов был комфлота и решал всё. Напоминаю что комфлота был - Меньшиков, начштаба - Корнилов, а Нахимов флагман эскадры, вице-адмирал.
Да, там существовали разные мнения насчёт целесообразности устраивания рубилова с объединённым флотом А-Ф. Кто прав кто виноват судить сложно по причине невозможности "проиграть другой вариант". Есть сильные аргументы и за и против, да, можно дискутировать долго.
Но навешивать лишнего ИМХО не надо.

>У него было примерно 3х кратное превосходство в силах над турками. Т.е. сам факт сражения очевиден. Но и результат в общем то был очевиден при любом более менее вменяемом адмирале.

По такой логике и Трафальгар-фуфло. Например англичане имели превосходство в выучке экипажей,канониров, управлении и мотивации. Так что и без Нельсона при любом вменяемом адмирале справились бы. В общем нещитово, зря однорукого так почитают в Британии
:)
От Claus
К Lazy Cat (23.07.2015 15:36:28)
Дата 23.07.2015 19:39:10

Re: Вопрос этот

>Как признанный лидер почти годовой обороны, кумир и знамя десятков тысяч выживших и погибших защитников Севастополя (военно морской базы между прочим) - Нахимов разве недостоин увековечивания в имени корабля? Как минимум за это.
корабля - нет.
Максимум какой нибудь базы на суше.

>Флот ни от чего сам по себе не отказывался хотя бы потому, что ему такой приказ не отдавали. Вы так подводите как будто именно Нахимов был комфлота и решал всё.
Достаточно того, что он был за самотопство.

>Да, там существовали разные мнения насчёт целесообразности устраивания рубилова с объединённым флотом А-Ф.
Да не может быть там никакого мнения.Фактически все было свалено на армию, которой пришлось точно также вступать в бой при невыгодном соотношении сил и техническом превосходстве противника.

>По такой логике и Трафальгар-фуфло. Например англичане имели превосходство в выучке экипажей,канониров, управлении и мотивации. Так что и без Нельсона при любом вменяемом адмирале справились бы. В общем нещитово, зря однорукого так почитают в Британии
В трафальгаре не было боя линкоров с фрегатами.
И главное трафальгар не был единственным достижением Нельсона. И Нельсон не уклонялся от боя с противником и свои корабли не топил.
От Lazy Cat
К Claus (23.07.2015 19:39:10)
Дата 23.07.2015 20:00:42

Re: Вопрос этот

>корабля - нет.
>Максимум какой нибудь базы на суше.

Не знаю, согласились бы с вами боевые соратники и современники Нахимова

>Да не может быть там никакого мнения.Фактически все было свалено на армию, которой пришлось точно также вступать в бой при невыгодном соотношении сил и техническом превосходстве противника.

Ну например в Инкерманском сражении у русской армии было вполне себе выгодное соотношение сил и далеко ещё не было у союзников технического превосходства. однако же Меньшиков со всякими Данненбергами Горчаковыми и жабокритскими блестящим образом завалили сражение безрезультатно уложив кучу народа.


ЗЫ. Ну в общем Ваше мнение понятно, вы конечно имеете на него право, однако на мой взгляд оно всё таки слишком радикальное.

И ещё мне кажется что вопрос ждёт своего исследования. Споров вокруг событий лета-осени 54 у севастополя много, а вот что-то я не видел серьёзных работ по теме. так чтобы с кучей архивного материала, с данными противника, с перекрёстным анализом...
От Claus
К Lazy Cat (23.07.2015 20:00:42)
Дата 23.07.2015 20:26:26

Re: Вопрос этот

>Не знаю, согласились бы с вами боевые соратники и современники Нахимова
Их уже не спросишь.
Но адмирал-самотоп принципиально не может быть положительным и славным примером для флота.
соответственно и корабли его именем называть нельзя.

>Ну например в Инкерманском сражении у русской армии было вполне себе выгодное соотношение сил и далеко ещё не было у союзников технического превосходства. однако же Меньшиков со всякими Данненбергами Горчаковыми и жабокритскими блестящим образом завалили сражение безрезультатно уложив кучу народа.
Не каждое сражение можно выиграть, даже при превосходстве сил.
но армия воевала, хотя по Нахимовской логике, при Альме она должна была побросать свои пушки в море и разбежаться.

И в инкерманском сражении англичане почему то воевали, несмотря на невыгодное соотношение сил.

>ЗЫ. Ну в общем Ваше мнение понятно, вы конечно имеете на него право, однако на мой взгляд оно всё таки слишком радикальное.
Мнение оно простое и понятно - если корабль называют в честь человека, то этот человек должен быть примером для подражания. А самотопство это явно не тот пример.
От Lazy Cat
К Claus (23.07.2015 20:26:26)
Дата 23.07.2015 20:33:49

Re: Вопрос этот

>Не каждое сражение можно выиграть, даже при превосходстве сил.

Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
Как же так?
:)
От Claus
К Lazy Cat (23.07.2015 20:33:49)
Дата 23.07.2015 20:49:03

Re: Вопрос этот

>Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
>Как же так?

Вы видимо неправильно поняли о чем я писал.
В плюс Нахимову можно поставить - победа над заведомо слабым противником.
В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.

Будь у него только этот плюс - его именем можно было бы какой нибудь эсминец назвать или даже крейсер.

Будь у него более серьезный плюс - например победа над серьезным противником, то тогда можно было бы закрыть глаза на минус.
Проблема в том, что у него маленький плюсик при наличии очень жирного минуса. И этот самый маленький плюсик минуса от самотопства никак не перевесит.
От vergen
К Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата 24.07.2015 11:58:27

Смогли бы оборонять Севастополь

если бы флот героически утоп в бою?
От Гегемон
К Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата 23.07.2015 20:51:48

Это вообще не аргумент

Скажу как гуманитарий

>В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.
Ну и что?
Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

С уважением
От Claus
К Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата 24.07.2015 01:09:10

Аргумент, аргумент ...

>Ну и что?
То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Так что здесь все однозначно.

>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
И почему для армии были другие законы?
Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
От Гегемон
К Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата 24.07.2015 02:22:10

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Армия на Альме победы не добилась вообще-то. А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало
>уничтожение кораблей,
Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?

>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.

>и проигранная война?
А это - следствие общего соотношения сил.

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание.
Вполне достаточное.

>И почему для армии были другие законы?
Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.

>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.

С уважением
От Iva
К Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата 25.07.2015 18:50:18

К сожалению, заложила еще Екатерина.

Привет!

в Готландском сражении три капитана не поддержали Грейга - суд приговорил их к расстрелу (ЕМПНИ) - Екатерина заменила это разжалованием. Двоих позже восстановили.

Меня больше убила фраза Чичагова - "куда он (Грейг) полез - он что не знал, какие у него капитаны?"



Владимир
От объект 925
К Iva (25.07.2015 18:50:18)
Дата 25.07.2015 21:30:00

Ре: Выносите в корень и развейте.Пожалуйста. (-)
От Claus
К Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата 24.07.2015 11:25:11

Re: Аргумент, аргумент

>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)

>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).

>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.

>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?

>А это - следствие общего соотношения сил.
В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.

>>И почему для армии были другие законы?
>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
Вообще то яндекс говорит немного иное:
" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.

4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."

Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.

>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
Вот только он ее не обеспечивал.
И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
От Гегемон
К Claus (24.07.2015 11:25:11)
Дата 24.07.2015 13:10:37

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
>А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Паровой флот создавался заново, и организация службы в нем отличалась.

>Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
>А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
Был еще вариант: утопить корабли с пушками, порохом и экипажами.

>В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Порт-артурские сидельцы систематически выходили в бой и терпели поражение. Волевизма мало, надо еще иметь достаточные силы и средства и умение их применить.

>Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
>Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Правильным действием было не лезть на рожон, имея на фланге вражеский флот, а действовать на сухопутные коммуникации неприятеля.

>Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)
При Чесме нам не противостояли 2 сильнейших по качеству и превосходящих по количеству флота. Наоборот, английские офицеры были на русских кораблях.

>>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
>С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).
Они не уступали в подвижности, они имели хорошо управляемые дисциплинированные войска. Серьезное превосходство в стрелковом оружии было только у англичан.

>>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
>А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
"без снятия орудий и припасов" - это головотяпство.
А преграждать надо потому, что иначе можно было получить свой собственный Синоп. Отказ эскадры выйти сразиться на Балтике вас ведь не смущает? Но на Балтике были мины и обширные мелководья. А здесь -

>Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.
А они осаждали и штурмовали с большими потерями. Идиоты.

>>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
>А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?
А флот мог воспрепятствовать перевозкам? Британцы с французами были большие знатоки блокады портов.

>>А это - следствие общего соотношения сил.
>В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.
Равенство сил это в линейных кораблях сколько на сколько? А в паровых линейных кораблях?

>>>И почему для армии были другие законы?
>>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Бодиско сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
>Вообще то яндекс говорит немного иное:
>" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.
>4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."
>Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
>Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.
Сам факт прощения означал, что император не считал приговор справедливым.

>>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
>Вот только он ее не обеспечивал.
А кто город оборонял?

>И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
Фактически это и есть банзай-атака. Вильнев с того света приветственно машет шляпой

С уважением
От Кострома
К Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата 24.07.2015 01:54:30

Вот это довод

>>Ну и что?
>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
>Так что здесь все однозначно.


ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???

А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?

А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
Как есть шапками закидали?

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

Так Нахимов что ли виноват что война проиграна?
Это Нахимов проиграл аж все сраженя на суще, даже находясь в выигрышном положении против слехка безумного непрятеля?

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
>И почему для армии были другие законы?
>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.


/Скажите, между крыской и русской японской - никаких событий не было?
Ну, там, не знаю...может война какая была на Балканах?


Интересная у вас логика выходит....
Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
От Claus
К Кострома (24.07.2015 01:54:30)
Дата 24.07.2015 11:41:27

Re: Вот это...

>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
В 1941 за самотопство немножко расстреливали.

>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>Как есть шапками закидали?
Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
Ответьте да/нет?

>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.
От Кострома
К Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата 24.07.2015 12:47:06

Re: Вот это...

>>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
>В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

Нахимов к тому времение немножко умер - нет?
Или вы предлагаете его выкопать и расстрелять?

>>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
>В 1941 за самотопство немножко расстреливали.
И при этом проигрывали с куда худшим счётом нежели в Крымскую.

Может не в расстрелях дело?

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Вы прекратили пить коньяк по утрам?
Да или нет?
К слову - если бы те пять тысячь человек что потеряла русская рамия при Альме ушли в Севастополь - может проку блольше было бы?

>>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
>В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.

Зачем вы меня обманывайте?
Если порт артуровские сидельцы отказывались выходить в Море - то с кем же воевал японский императорский флот всё время?
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата 24.07.2015 11:50:41

Re: Вот это...

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Моряки не разбежались и не сбросили орудия в воду (ну по крайней мере не все).
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:50:41)
Дата 24.07.2015 12:12:57

Re: Вот это...

>Моряки не разбежались
Хорошо изменим формулировку.
Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?


>и не сбросили орудия в воду
У моряков оружием является корабль.

>(ну по крайней мере не все).
Вот, вот. Первую партию топили с пушками.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 12:12:57)
Дата 24.07.2015 12:21:42

Re: Вот это...

>>Моряки не разбежались
>Хорошо изменим формулировку.
>Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?

Возможно правильным бы было не давать сражения на Альме - раз уж не удалось воспрепятсвовать собственно высадке. Потому что из за присутсвия флота противника у позиции провисал приморский фланг, который и был в тоге охвачен и прорван.

>>и не сбросили орудия в воду
>У моряков оружием является корабль.

Моряки не избежали боя, хоть и пришлось вести его на суше.

>>(ну по крайней мере не все).
>Вот, вот. Первую партию топили с пушками.

Это следствие поспешности и неразберихи, во всяком случае указание об однозначном разоружени кораблей для усиления сухопутной обороны имелось.
От jazzist
К Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата 23.07.2015 21:12:54

аргумент, аргумент )))

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

сейчас начнется подсчет пароходов )))

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Вулкан
К Lazy Cat (23.07.2015 15:36:28)
Дата 23.07.2015 17:07:30

Re: Вопрос этот

Приветствую!

>По такой логике и Трафальгар-фуфло. Например англичане имели превосходство в выучке экипажей,канониров, управлении и мотивации. Так что и без Нельсона при любом вменяемом адмирале справились бы. В общем нещитово, зря однорукого так почитают в Британии
>:)

Самое смешное, что это так и есть.
Особенно с учетом того, что две трети боя англичане провели уже БЕЗ Нельсона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Claus (23.07.2015 15:07:29)
Дата 23.07.2015 15:11:55

Re: Вопрос этот

>Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

Это совершенно не факт. Надо внимательно исследовать соотношение сил на море и варианты БД. Не исключено что активные действия привели бы к Цусиме - тогда и защищать возможно не стали бы.

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.07.2015 15:11:55)
Дата 23.07.2015 15:22:00

Re: Вопрос этот

>Это совершенно не факт. Надо внимательно исследовать соотношение сил на море и варианты БД. Не исключено что активные действия привели бы к Цусиме - тогда и защищать возможно не стали бы.
вообще то по итогам Альмы, которая состоялась из-за беспрепятственной высадки англо-французов, у нас ожидали падения Севастополя в считанные дни. В том числе его ожидал и сам Нахимов, даже назвавший Раглана и Канробера ослами.
И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.
От Rwester
К Claus (23.07.2015 15:22:00)
Дата 24.07.2015 11:06:24

их ошибка в плюс Нахимову

Здравствуйте!

>И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.

суметь так продудеть преимущество надо суметь. Упереться паровозом в Севастопольскую страду это тоже верх "мастерства". А про "брать с ходу" это большой вопрос о глубинном диссонансе Сеньки и шапки.

п.с. еще за Россию был генерал Шторм.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.07.2015 15:22:00)
Дата 23.07.2015 15:39:17

Re: Вопрос этот

>>Это совершенно не факт. Надо внимательно исследовать соотношение сил на море и варианты БД. Не исключено что активные действия привели бы к Цусиме - тогда и защищать возможно не стали бы.
>вообще то по итогам Альмы, которая состоялась из-за беспрепятственной высадки англо-французов, у нас ожидали падения Севастополя в считанные дни.

Не Севастополя, а Северной стороны.

В том числе его ожидал и сам Нахимов, даже назвавший Раглана и Канробера ослами.
>И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.

Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (23.07.2015 15:39:17)
Дата 24.07.2015 04:03:19

То, что Севастополь не пал

>>вообще то по итогам Альмы, которая состоялась из-за беспрепятственной высадки англо-французов, у нас ожидали падения Севастополя в считанные дни.
>
>Не Севастополя, а Северной стороны.

>В том числе его ожидал и сам Нахимов, даже назвавший Раглана и Канробера ослами.
>>И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.
>
>Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.

То, что Севастополь не пал быстро, заслуга гл. образом Эдуарда Ивановича Тотлебена.
По счастью он не был ни адмиралом, ни генералом, а прибыл в Севастополь всего лишь саперным полковником.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.07.2015 15:39:17)
Дата 23.07.2015 19:35:03

Re: Вопрос этот

>Не Севастополя, а Северной стороны.
Этого достаточно для ликвидации его как базы флота (собственно к концу крымской взятия северной стороны и хватило).

>Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.
Здесь важно то, что Нахимов (судя по его словам) считал неизбежным быстрое падение Севастополя, в случае проигрыша армии на Альме. но при этом ратовал за отказ от активных действий флота, которые могли соотношение сил на Альме улучшить.
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.07.2015 19:35:03)
Дата 24.07.2015 10:39:59

Re: Вопрос этот

>>Не Севастополя, а Северной стороны.
>Этого достаточно для ликвидации его как базы флота (собственно к концу крымской взятия северной стороны и хватило).

:) К концу Крымской была взята южная сторона :)
И собственно гарнизон был собран на северной с намерением продолжать оборону.

>>Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.
>Здесь важно то, что Нахимов (судя по его словам) считал неизбежным быстрое падение Севастополя, в случае проигрыша армии на Альме.

Это во-1х традиционный для таких ситуаций алармизм, во-2х оценка исходит из тех сил и укреплений которые были на тот момент в городе (откровенно скудные и слабые понятно).
Но надо рассматривать не декомпозицию (армия и флот союзников против гарнизона Севастополя), а общую картину.
Русская армия, хотя и потерпела поражение и была вынуждена отступить с Альмы не была разгромлена и не капитулировала. В конечном счете она ведь и в Севастополь могла отступить.

но при этом ратовал за отказ от активных действий флота, которые могли соотношение сил на Альме улучшить.
От Flanker
К Lazy Cat (23.07.2015 13:43:02)
Дата 23.07.2015 13:44:13

Re: Вопрос этот

>Это даже оставляя в стороне вопрос о Синопе. Сражение как сражение. Многие флоты такими вполне себе гордятся. Нахимов разве виноват в том что турки провафлили и не сделали как Завойко при обороне Петропавловска - не сняли пушки противоположных бортов на береговые батареи будучи блокированными русской эскадрой в Синопе. И что их пароходы бежали.
>Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
Это не по нашему :) Нам надо превозмогать :))
От И.Пыхалов
К Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата 23.07.2015 13:18:01

Макаров тем более «не проявил себя в качестве адмирала»

>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.
>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

В качестве лейтенанта в русско-турецкую — проявил. А так типичный адмирал мирного времени.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От ttt2
К Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата 23.07.2015 13:10:43

Re: Так, скажем,

>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.

Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла

А о Русско-Японской у большинства вспоминается только героически погибший Варяг, огромные потери в Цусиме и потерянные Сахалин и Порт-Артур, которые потом с кровью возвращали

>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата 23.07.2015 15:16:29

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>
>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.
От realswat
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 24.07.2015 11:10:46

Re: Так, скажем,

>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев.

Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.

>Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова. Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.

Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))

>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
От Claus
К realswat (24.07.2015 11:10:46)
Дата 24.07.2015 11:57:25

Re: Так, скажем,

>Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.
Это вариант называется отсутствием опыта.
Как раз у Того и витгефта здесь было преимущество, так как они получили наглядный пример эффективности минных постановок. НО подрываться им это не мешало.


>Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова.
И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

>Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).
А действия японцев шаблонными не были?

>>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.
>Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))
Тогда уж не японского, а китайского :)

>Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.
От realswat
К Claus (24.07.2015 11:57:25)
Дата 24.07.2015 12:35:39

Re: Так, скажем,

>Это вариант называется отсутствием опыта.

Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).

>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Что до Того - будь у Макарова в резюме Шантунг, Цусима и "успешное обеспечение стратегических десантных операций", разговор был бы другим.

>А действия японцев шаблонными не были?

Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.

>Тогда уж не японского, а китайского :)

Ну, хотя бы китайского :)

>Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.

Так они и не собирались. Высадка Второй армии на Ляодуне была привязана к выходу Первой армии на Ялу.
Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
От марат
К realswat (24.07.2015 12:35:39)
Дата 24.07.2015 22:11:43

Re: Так, скажем,

>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>
>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.
>>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.
>
>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта. При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

>Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.
Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

>Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
>з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.
В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.
С уважением, Марат
От realswat
К марат (24.07.2015 22:11:43)
Дата 25.07.2015 12:45:01

Re: Так, скажем,

>>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>>
>>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
>Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.

Дело не только и не столько в контрольном тралении, сколько в отсутствии охраны/обороны внешнего рейда (не входа в гавань, а именно внешнего рейда), в отсутствии разведки ближних и дальних подступов к Порт-Артуру.


>>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
>Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта.

Допустив неприятельскую высадку - это не к Витгефту. Если адресовать это Алексееву - то для начала надо разобраться с тем богатым наследством, которое оставил ему Макаров.

>При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

При Макарове японцы высаживались в Циннампо, а на Ляодуне просто не успели.

>Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

Численное превосходство "и в тактике и в стратегии представляет наиболее общий принцип победы" (с) Клаузевиц


>Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.

Идея "выйти на убой" действительно была основной идеей Макарова. Тем удивительнее позитивные оценки его деятельности в Порт-Артуре.

>В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.

"Дождаться Рожественского", коль уж Вы сами приписываете это Витгефту, не имеет ничего общего с "крымской традицией".

>С уважением, Марат
От СБ
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 23.07.2015 18:40:45

Re: Так, скажем,


>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает.

Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости - а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании. А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
От Claus
К СБ (23.07.2015 18:40:45)
Дата 23.07.2015 19:25:41

Re: Так, скажем,

>Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости
Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев), в то время как в желтом море и %попаданий в разы ниже и скорострельность.
Так что сманеврировал то он удачно, но воспользоваться позицией не сумел - японцы из худшей позиции сумели серьезно повредить 3 корабля, в то время как мы только 1 (и это при том,ч то у японцев еще и стволы разрывало).

>А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
Как уже говорилось, такие ошибки были и у Витгефта и у Того - им просто повезло пережить их последствия.
А решения - организация ремонта поврежденных кораблей, проведение боевой подготовки (та самая активность) и демонстрация японцам готовности вступить в бой по крайней мере у собственной базы, что само по себе высадку задерживало.
От СБ
К Claus (23.07.2015 19:25:41)
Дата 23.07.2015 20:58:59

Re: Так, скажем,


>Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
>Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
>Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.

>>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
>Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев),

Шо, правда? А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?

Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
От Claus
К СБ (23.07.2015 20:58:59)
Дата 24.07.2015 01:19:38

Re: Так, скажем,

>Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.
Если от равного противника по минам драпать, то да, случается "раздолбайство".
И если Вы все неудачи Витгефта собираетесь списывать на его подчиненных, то тогда и 2 японских ЭБР придется не ему записать, а Иванову.

>Шо, правда?
Правда.
>А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?
Они до японцев не доставали.

>Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
% попаданий в январском бою этого не подтверждает.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата 23.07.2015 18:27:01

Глупо сравнивать Макарова и Нахимова

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
>Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>>
>>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Нахимов своё сражение выйграл.
А макаров до него даже не дошёл.

Его вины в этом может и нет
От Claus
К Кострома (23.07.2015 18:27:01)
Дата 23.07.2015 19:27:37

Re: Глупо сравнивать...

>Нахимов своё сражение выйграл.
Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

>А макаров до него даже не дошёл.
Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.
От Кострома
К Claus (23.07.2015 19:27:37)
Дата 23.07.2015 21:49:10

Re: Глупо сравнивать...

>>Нахимов своё сражение выйграл.
>Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
>А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

А как он мог препятствовать слам в трое его превосходящи?
Силой духа?

А для того что бы линкорами выйграть у фрегатов - надо как минмум создать возожность.
ТО есть найти фрегаты, поймать их что бы не убежали, и унчтожить - невзирая на береговые батареи

>>А макаров до него даже не дошёл.
>Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.

Я разве спорю?
Макаров - молодец.
Возможно.
Просто у него не было возможности это доказать
От Flanker
К ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата 23.07.2015 13:38:28

Re: Так, скажем,

>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
У адмиралов расклад несколько другой. Морским боем с суши не поруководишь. Вот если бы Макаров вспомнил молодость и на эсминце в торпедную атаку ходил или самолично из пушки стрелял, как другой АдмиралЪ в кино :) тогда это справедливо.
От sss
К ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата 23.07.2015 13:18:06

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции.

Уж не знаю даже, у кого.
При историческом материализме в основном делался упор на классическое "... показала всю гнилость и бессилие крепостной России..." с соответствующей сортировкой фактологии.
В постсоветский период в общем тоже в основном пропагандировалась отсталость России и юберность союзников.

Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.07.2015 13:18:06)
Дата 23.07.2015 13:29:17

Re: Так, скажем,

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции.
>
>Уж не знаю даже, у кого.
>При историческом материализме в основном делался упор на классическое "... показала всю гнилость и бессилие крепостной России..." с соответствующей сортировкой фактологии.

Но и одновременно "славные страницы первой героической обороны Севастополя", матрос Кошка, Даша Севастопольская, 4-й бастион, хирург Пирогов и диарама Рубо.
От val462004
К Дмитрий Козырев (23.07.2015 13:29:17)
Дата 23.07.2015 17:33:23

Re: А вот, кстати, почему союзники не взяли Одессу? (-)
От Кострома
К val462004 (23.07.2015 17:33:23)
Дата 23.07.2015 18:48:56

По той же причине что и Петропавловск

А так же Таганрог.

Тупо не смогли

Да и от Дунайских княжеств всё же не далеко было - а там довольно большая армия
От Nachtwolf
К Кострома (23.07.2015 18:48:56)
Дата 25.07.2015 11:01:17

А что Петропавловск?

Отразили штурм, затем понимая, что в следующий раз противник может действовать менее бестолково, а помощи ожидать неоткуда - сами сожгли город и эвакуировались. Что тут общего с обстрелами Одессы?
От Вулкан
К val462004 (23.07.2015 17:33:23)
Дата 23.07.2015 17:35:29

Дык пытались

Приветствую!

http://korablirossii.ru/istoria-flota/11.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (23.07.2015 17:35:29)
Дата 23.07.2015 20:08:03

Это не "пытались взять", это просто обстреляли, беспорядочно(+)

...и прямо скажем, довольно бессмысленно.

А брать в смысле захватывать не пытались по той очевидной причине, что ни сил для её захвата не было, ни результата, оправдывающего использование таких сил этот захват не давало.
Оборонять её все равно было невозможно, да и осаждать длительное время тоже, это не изолированный крымский ТВД.
От ttt2
К sss (23.07.2015 13:18:06)
Дата 23.07.2015 13:25:17

Re: Так, скажем,

>Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.

Может я и перегнул, но совсем немного

Хорошее то что не потеряли территориально почти ничего. Крым весь наш. Туземное население с кавказского побережья Черного моря полностью выселено

Флот вернули всего через 15 лет

Австрия поставила не на тех и в результате обделалсь по полной в Италии и Германии.

С уважением
От Кострома
К ttt2 (23.07.2015 13:25:17)
Дата 23.07.2015 18:29:02

Ещё проще

>>Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.
>
>Может я и перегнул, но совсем немного

>Хорошее то что не потеряли территориально почти ничего. Крым весь наш. Туземное население с кавказского побережья Черного моря полностью выселено

>Флот вернули всего через 15 лет

>Австрия поставила не на тех и в результате обделалсь по полной в Италии и Германии.

>С уважением


Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
А остальные - поддерживали их.

А в Русско японскую проиграли маленькой Японии

К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет
От Claus
К Кострома (23.07.2015 18:29:02)
Дата 23.07.2015 19:30:48

Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих д

>Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
>А остальные - поддерживали их.
Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих держав.
А это весьма существенная разница.

>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
И там и там удаленный ТВД с ограниченными силами (с нашей стороны) и ограниченными силами англо-французов (если мы говорим о крымской).

>К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет.
В Вашем примере он должен Вас побить одной рукой, не вставая из-за стола. :)
От Кострома
К Claus (23.07.2015 19:30:48)
Дата 23.07.2015 21:45:37

Очень много экспедционных сил

>>Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
>>А остальные - поддерживали их.
>Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих держав.
>А это весьма существенная разница.

>>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
>И там и там удаленный ТВД с ограниченными силами (с нашей стороны) и ограниченными силами англо-французов (если мы говорим о крымской).

Вы наверно не в курсе, что экспедиционные силы действовал в Балтике, на Камчатке, на белом море...
И с чего вы решили что союзнитки были удалены от Крыма больше, чем Россия?
Турция тоже в той войне участвовала

>>К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет.
>В Вашем примере он должен Вас побить одной рукой, не вставая из-за стола. :)

Он ожет
От john1973
К Кострома (23.07.2015 18:29:02)
Дата 23.07.2015 18:36:50

Re: Ещё проще

>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
Немного не так, воевали против экономического блока стран во главе с Британией, да и САСШ активно поддерживали японцев.
От Кострома
К john1973 (23.07.2015 18:36:50)
Дата 23.07.2015 18:41:37

Это фигня

>>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
>Немного не так, воевали против экономического блока стран во главе с Британией, да и САСШ активно поддерживали японцев.


Мало ли кто кого эконеомически и кредитно поддерживал?

Воевали японские солдаты с русскими солдатами.

И руские - проиграли.

Причём, скажем откровенно - проигрышей было очень много - и отдельные случаи героизма не компенсировали позорность проигрышей