ВИФ2 NE : Ветка : +отечественные адмиралы

От	nnn
К	Нумер
Дата	23.07.2015 11:11:49
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

+отечественные адмиралы

Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин

От	поручик Бруммель
К	nnn (23.07.2015 11:11:49)
Дата	24.07.2015 02:44:31

Стереотипы - это беда для истории

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин

Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.

Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	sss
К	поручик Бруммель (24.07.2015 02:44:31)
Дата	24.07.2015 09:14:32

Вроде же решили ПМВ не считать

Эбергард (как и Эссен) не укладываются в период

От	поручик Бруммель
К	sss (24.07.2015 09:14:32)
Дата	24.07.2015 10:28:22

Ну хорошо..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Эбергард (как и Эссен) не укладываются в период

Не укладывается, так не укладывается.
Тогда прошу пардону.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Lazy Cat
К	поручик Бруммель (24.07.2015 02:44:31)
Дата	24.07.2015 03:19:17

Re: Стереотипы -...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>
>Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.

>Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.

А почему это Нахимова ниже? За нахимовым хоть куча потопленных есть пусть и фрегатов. Тут так к нему придираются, что и к Эбергарду можно подкопаться. Если задаться целью
Во первых не линейный корабль а линейный крейсер. Пять броненосцев по числу стволов ГК равны. Потопить не смог.
Помнится там был какой то инцидент когда Эбергард имея уже новые дредноуты упустил Гебена из ловушки, за что его флотские перекрестили в "гебенгарда"...
А бомбардировка Гебеном севастополя, когда мины не включили и Прут потеряли, тоже же Эбергард командовал, кажется он Прут в море и отправил зная что Гебен неподалёку.
За что его там с должности сняли в 16м и заменили на Колчака?
Да мало ли ещё чего.

Если придираться и кости перемывать так уж по взрослому - не давая спуску никому из претендентов
:)

От	поручик Бруммель
К	Lazy Cat (24.07.2015 03:19:17)
Дата	24.07.2015 10:23:32

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>>
>>Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.
>
>>Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.
>
>А почему это Нахимова ниже? За нахимовым хоть куча потопленных есть пусть и фрегатов. Тут так к нему придираются, что и к Эбергарду можно подкопаться. Если задаться целью
>Во первых не линейный корабль а линейный крейсер. Пять броненосцев по числу стволов ГК равны. Потопить не смог.
>Помнится там был какой то инцидент когда Эбергард имея уже новые дредноуты упустил Гебена из ловушки, за что его флотские перекрестили в "гебенгарда"...
>А бомбардировка Гебеном севастополя, когда мины не включили и Прут потеряли, тоже же Эбергард командовал, кажется он Прут в море и отправил зная что Гебен неподалёку.
>За что его там с должности сняли в 16м и заменили на Колчака?
>Да мало ли ещё чего.

>Если придираться и кости перемывать так уж по взрослому - не давая спуску никому из претендентов

Так Вы изучите этот вопрос более основательно. Я же сказал про стереотипы. А они также имеются и на счет Эбергарда. Ведь странно звучит прозвище "Гебенгард" - то есть "защитник "Гебена", при учете трех боестолкновений линейных сил флота за время его командования Эбергардом, в ходе которых немецкий корабль был поврежден два раза. Понятно, что "Гебенгард" - это ярлык придуманный, тем более, что после боя у Босфора среди моряков-черноморцев возникло мнение, что Эбергард - "счастливый адмирал". Мельников же об этом не упоминает, не так ли?
Если руководствоваться Вашим принципом, то взвод солдат из обоза и взвод десанта могут быть объедены по принципу они же все "солдаты". Равенства между 5 линейными кораблями ЧФ и "Гебеном" в плане количества стволов по такому принципу считается равным. Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки
Что же кажется потери Прута, то он в море находился, когда война еще не была объявлена. А сняли его в результате политических махинаций, при чем явно подтасовав факты. Как пример, не выразив никаких претензий за действия Эбергарда в бою у Босфор и более того, наградив его за него, последнему поставили в вину, что он подставил 2-й отряд , который занимался бомбардировкой берега, уведя силы прикрытия далеко от него. И никто не стал обращать внимания на тот факт, что бой с Гебеном начали именно силы прикрытия, а 2-й отряд пришел им на помощь. Очевидно, что имя Эбергарда специально очернено в истории, где выпячиваются его неудачи, которые старались раздувать, а успехи не вспоминались. Поэтому не возникло объективной оценки его действий до сих пор.
А оттесняет Макарова и Нахимова Эбергард, как флотоводец, потому что дважды лично находясь во главе флота в бою, не допустил того, что бы при столкновении с сильным противником, его потери превзошли потери противника. Таким образом я не стремлюсь очернить имена Нахимова и Макаров, а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.
>:)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Lazy Cat
К	поручик Бруммель (24.07.2015 10:23:32)
Дата	24.07.2015 11:13:31

Re: Стереотипы -...

>Так Вы изучите этот вопрос более основательно.

Полностью согласен. Именно это я и предлагаю сделать критикам Нахимова.
А то 14 ЛК они считают по списку и с АФ сравнивают, а на вопрос были ли эти все 14 ЛК боеспособны и готовы выйти в море и вступить в бой - ответа нет, потому что никто в архив не лазил
:)

>а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.

Я абсолютно за изучение истории и отдачи должного Эбергарду. Нужно справедливо отметить и промахи и удачи. И у Эбергарда и у Нахимова и у всякого другого.

От	поручик Бруммель
К	Lazy Cat (24.07.2015 11:13:31)
Дата	24.07.2015 12:13:26

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Так Вы изучите этот вопрос более основательно.
>
>Полностью согласен. Именно это я и предлагаю сделать критикам Нахимова.
>А то 14 ЛК они считают по списку и с АФ сравнивают, а на вопрос были ли эти все 14 ЛК боеспособны и готовы выйти в море и вступить в бой - ответа нет, потому что никто в архив не лазил
>:)

>>а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.
>
>Я абсолютно за изучение истории и отдачи должного Эбергарду. Нужно справедливо отметить и промахи и удачи. И у Эбергарда и у Нахимова и у всякого другого.

Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Claus
К	поручик Бруммель (24.07.2015 12:13:26)
Дата	24.07.2015 12:19:27

Стереотип не правильный.

>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.

От	марат
К	Claus (24.07.2015 12:19:27)
Дата	24.07.2015 20:57:26

Re: Стереотип не...

>>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
>У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
>В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.
Здравствуйте!
Вообще то считали что угроза есть. Ведь как бы не дважды протаскивали через вход в бухту корабли и обстреливали из пушек укреплений. вывод был неутешительный - флот союзников пройдет в бухту и захватит как корабли, так и сам Севатополь.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.07.2015 20:57:26)
Дата	25.07.2015 02:35:56

Re: Стереотип не...

>Вообще то считали что угроза есть.
Теоретическая угроза. Очень теоретическая.

>Ведь как бы не дважды протаскивали через вход в бухту корабли и обстреливали из пушек укреплений. вывод был неутешительный - флот союзников пройдет в бухту и захватит как корабли, так и сам Севатополь.

Англичане об этом знали? Я уж не говорю про отсутствие у них радаров, средств радиосвязи, массовых кораблей способных в любом направлении гонять с высокой или хоть более менее высокой скоростью.

Учитывая скорости парусного флота, там, даже если так боялись прорыва страшных англичан, было более чем достаточно подготовить несколько кораблей к затоплению (например оснастив каждый несколькими бочонками с порохом) и поставить их на фарватере.
Про то что утопление кораблей с орудиями и припасами граничило с безумием, или скорее с откровенным вредительством (из серии "утопим их побыстрее, чтобы, не дай бог в бой не выпихнули") - здесь и говорит не чего.

А вообще, англичане таких героев, с высокой вероятностью, поставили бы к стенке, дабы другим не повадно было такой креатив проявлять.
При товарище Сталине, капитан-лейтенанта Афанасьева, без письменного приказа взорвавшего свой эсминец (способный кстати развить, пусть и не полный ход), ремонтируемые ПЛ и береговые объекты, судили и расстреляли.

А Николай 1 ограничился лишь сожалениями, что у него флотские воевать не хотят, Александр 2 и вовсе оставил их на службе и даже награждал.
В итоге поимели Порт-Артур, с теми же традициями.

От	поручик Бруммель
К	Claus (24.07.2015 12:19:27)
Дата	24.07.2015 14:03:38

Re: Стереотип не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
>У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
>В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.

Да, у Эбергарда была другая ситуация, чем у Нахимова. Однако, любой прецедент перед вынесением вердикта должен быть разобран обьективно. Нахимов безусловно заслуживает почестей хотя бы за оборону Севастополя, но в выдающиеся флотоводцы его стали превозносить, так как в истории нашего флота было не много ярких побед, а яркие поражения были. Синоп - это победа, а Нахимов ее творец, поэтому это повод для включения его в пантеон. С затоплением необходимо понять..чья это инициатива, ее точные причины. над Нахимовым стояли люди повыше.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Дмитрий Козырев
К	поручик Бруммель (24.07.2015 10:23:32)
Дата	24.07.2015 10:27:23

Re: Стереотипы -...

>Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки

Как вы считаете? На Златоусте-Ефстафии-Пантелейноне было 12 12 дм орудий (по 4).
Фиг с ними с Ростиславом и Святителями

От	поручик Бруммель
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 10:27:23)
Дата	24.07.2015 10:34:57

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки
>
>Как вы считаете? На Златоусте-Ефстафии-Пантелейноне было 12 12 дм орудий (по 4).
>Фиг с ними с Ростиславом и Святителями

Да, вы правы. Это я в голове держал, на момент написания ответа, самую длинную по времени фазу боя, когда Евстафий и Златоуст дрались с Гебеном в двоем.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	jazzist
К	поручик Бруммель (24.07.2015 02:44:31)
Дата	24.07.2015 03:05:27

что называется: +1 (-)

От	Вулкан
К	nnn (23.07.2015 11:11:49)
Дата	23.07.2015 16:58:13

Не-а

Приветствую!
>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин

Наум Сенявин, Крюйс, Апраксин, собственно Петр I, Ушаков, Грейг (причем оба), Круз, Чичагов (под вопросом), Сенявин, Лазарев, Корнилов, Эссен, Колчак, Макаров, Иессен. Это как минимум.
Потемкин не был адмиралом.
Нахимов с адмиральской должностью не особо справился (при Синопе вообще главнокомандующим русской эскадрой был Корнилов).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	jazzist
К	Вулкан (23.07.2015 16:58:13)
Дата	23.07.2015 18:58:43

Re: Не-а

>...Эссен, Колчак, Макаров, Иессен. Это как минимум.

Хотя там вроде вопрос до ПМВ, но, конечно же, Колчак великий воин на балтийских и черноморских водах, чё там... громадные успехи в набеге к шведским берегам, и Гебена не победил, так ущучил...

Бутаков должен быть, как один из создателей тактики парового флота. Т.е. после крымской Бутаков, Макаров, Григорович, Эссен. Все три не как одержавшие великие победы, а как наиболее видные деятели флота. И все. Адмиралов РЯВ исключить.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Lazy Cat
К	Вулкан (23.07.2015 16:58:13)
Дата	23.07.2015 17:54:28

Re: Неожиданно.

>Нахимов с адмиральской должностью не особо справился (при Синопе вообще главнокомандующим русской эскадрой был Корнилов).

Неожиданно.
А какие приказы эскадре отдавал Корнилов?
Насколько помню канву событий, Корнилов вёз из Севастополя согласие Меньшикова на план Нахимова атаковать турок в гавани Синопа. Однако к сражению Корнилов опоздал, так как Нахимов по собственной инициативе принял решение атаковать. В результате чего участие Корнилова ограничилось погоней за Таифом и сакраментальной фразой: "Битва славная, выше Чесмы и Наварина!Ура Нахимову!" (впоследствии широко разошедшейся в народе (с)).
Разве не так было?

Конечно все в курсе что есть целый клан критиков Нахимова и синопа, на цусиме уже дырки протёрли в спорах про это. Да я и сам чего греха таить тоже очень бы хотел чтобы наши таки вломили англо-французам у Севастополя или у Варны.

Но по-моему всё таки в критике нужно знать грань справедливости.

А то у вас получается что Нахимов был круглый дурак что не атаковал турок в тот момент, когда у него было всего три корабля. Дождался зачем то подкрепления, создал численный перевес... вот если бы он тремя кораблями атаковал - тогда другое дело, тогда был бы герой, а так-нещитово.
:)

От	Пехота
К	Lazy Cat (23.07.2015 17:54:28)
Дата	24.07.2015 07:57:51

Re: Неожиданно.

Салам алейкум, аксакалы!

>А то у вас получается что Нахимов был круглый дурак что не атаковал турок в тот момент, когда у него было всего три корабля. Дождался зачем то подкрепления, создал численный перевес... вот если бы он тремя кораблями атаковал - тогда другое дело, тогда был бы герой, а так-нещитово.

Герои нужны там, где не хватает профессионалов. (с)
В случае Синопа Нахимов поступил как профессионал. Да, возможно, эта победа не такая блистательная, как хотелось бы требовательным потомкам. Но убитым в сражении туркам от этого не легче.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Lazy Cat (23.07.2015 17:54:28)
Дата	23.07.2015 19:18:09

Re: Неожиданно.

>А то у вас получается что Нахимов был круглый дурак что не атаковал турок в тот момент, когда у него было всего три корабля. Дождался зачем то подкрепления, создал численный перевес... вот если бы он тремя кораблями атаковал - тогда другое дело, тогда был бы герой, а так-нещитово.
>:)
Дело не в этом. А в том, что достижения Нахимова как адмирала ограничиваются сочетанием победы над заведомо слабым противником (линкоры против фрегатов), притом плохоподготовленным с отказом от борьбы с противником сильным.
Т.е. аналогия боксера, который побил мелкого дворового хулигана, но отказался выйти на ринг против боксера своего или чуть большего уровня.

От	Пехота
К	Claus (23.07.2015 19:18:09)
Дата	24.07.2015 06:56:48

Re: Неожиданно.

Салам алейкум, аксакалы!

>Дело не в этом. А в том, что достижения Нахимова как адмирала ограничиваются сочетанием победы над заведомо слабым противником (линкоры против фрегатов), притом плохоподготовленным с отказом от борьбы с противником сильным.

Вообще-то со времён Суня У это считается классикой ведения войны - бить там где ты сильнее и уклоняться от боя там, где ты слабее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (24.07.2015 06:56:48)
Дата	24.07.2015 09:52:18

Re: Неожиданно.

>Вообще-то со времён Суня У это считается классикой ведения войны - бить там где ты сильнее и уклоняться от боя там, где ты слабее.
Вообще то, когда надо воевать, то воюют независимо от соотношения сил.
А Нахимовское уклонение (а точнее самотопство, что куда хуже) в итоге все равно привело к разгрому.

От	Пехота
К	Claus (24.07.2015 09:52:18)
Дата	24.07.2015 11:01:25

Re: Неожиданно.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вообще-то со времён Суня У это считается классикой ведения войны - бить там где ты сильнее и уклоняться от боя там, где ты слабее.
>Вообще то, когда надо воевать, то воюют независимо от соотношения сил.
>А Нахимовское уклонение (а точнее самотопство, что куда хуже) в итоге все равно привело к разгрому.

А могло и не привести.

:)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	Пехота (24.07.2015 11:01:25)
Дата	24.07.2015 13:10:56

Скажем так... Если бы под Балаклавой...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Вообще-то со времён Суня У это считается классикой ведения войны - бить там где ты сильнее и уклоняться от боя там, где ты слабее.
>>Вообще то, когда надо воевать, то воюют независимо от соотношения сил.
>>А Нахимовское уклонение (а точнее самотопство, что куда хуже) в итоге все равно привело к разгрому.
>
>А могло и не привести.

>:)))

Или при Альме, или на Чёрной речке русская армия разбила бы союзников - то сейчас бы о Нахимове говорили как о гении провидческом, который смог сохранить флот, ценой гибели нескольких кораблей.
Точнее всё же о Меньшикове

От	Claus
К	Кострома (24.07.2015 13:10:56)
Дата	24.07.2015 13:51:00

Re: Скажем так......

>Или при Альме, или на Чёрной речке русская армия разбила бы союзников - то сейчас бы о Нахимове говорили как о гении провидческом, который смог сохранить флот, ценой гибели нескольких кораблей.

Т.е. если бы армия сделала бы всю работу за флот, то руководство флота было бы гениями? А нафига такой флот нужен?

От	Lazy Cat
К	Claus (24.07.2015 13:51:00)
Дата	24.07.2015 14:08:39

Re: Скажем так......

>Т.е. если бы армия сделала бы всю работу за флот, то руководство флота было бы гениями?

А какую это ВСЮ работу армия бы сделала?. При Инкермане у русской армии было превосходство в силах. Однако то, что союзники не заняли до того беззащитный неукреплённый Севастополь это почти полностью заслуга флота. Ибо именно флот за две недели почти с нуля создал всю линию бастионов и вооружил её артиллерией, отбил бомбардировку с суши и с моря (в том числе артиллерией кораблей). Помнится Меньшиков изначально в городе всего 2 пехотных батальона сотавил уведя армию к Бахчисараю. Это значительный вклад со стороны флота.
Если бы при Инкермане удалось воспользовавшись моментом превосходства нанести серьёзное поражение десанту, такие действия флота по обороне базы автоматом стали бы оправданными и стали бы серьёзным вкладом в победу.

От	john1973
К	nnn (23.07.2015 11:11:49)
Дата	23.07.2015 14:19:24

Re: +отечественные адмиралы

>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
С.О. Макаров

От	john1973
К	nnn (23.07.2015 11:11:49)
Дата	23.07.2015 14:15:37

Re: +отечественные адмиралы

>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
Григория Орлова можно добавить

От	sss
К	john1973 (23.07.2015 14:15:37)
Дата	23.07.2015 14:27:31

Re: +отечественные адмиралы

>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>Григория Орлова можно добавить

Если имеется в виду граф Чесменский, то он Алексей «Случилось чудо, Матушка! Эскадра хуже нашей нашлась» Орлов.

А адмиралом и командующим экспедицией был Г.А.Спиридов - действительно выдающийся и во многих войнах много и хорошо воевавший командир. Орлов там скорее комиссарскиую функцию выполнял.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (23.07.2015 14:15:37)
Дата	23.07.2015 14:24:33

Re: +отечественные адмиралы

>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>Григория Орлова можно добавить

Алексея :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (23.07.2015 14:24:33)
Дата	23.07.2015 15:23:57

Re: +отечественные адмиралы

>>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>>Григория Орлова можно добавить
>Алексея :)
Да, ошибся. Спасибо.

От	Андрей Чистяков
К	nnn (23.07.2015 11:11:49)
Дата	23.07.2015 11:17:52

Лазарева -- включить, Нахимова -- исключить. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (23.07.2015 11:17:52)
Дата	23.07.2015 11:28:01

Нахимова нельзя исключать ибо Синоп

третья полоска на гюйсе, пантеон флотоводцев и корабли его имени.

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (23.07.2015 11:28:01)
Дата	23.07.2015 23:12:21

Извините,

но избиение турецких кораблей на якоре в Синопе как раз и был казус белли.
Потом затопить свои корабли, чтоб большие дяди не надрали задницу (вместе с пушками и припасами) -ето офигеть героизм, да..
Алпака

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (23.07.2015 11:28:01)
Дата	23.07.2015 11:39:06

И это, ПМСМ, зело грустно. Пусть и умер по-человечески. (+)

Здравствуйте,

>...и корабли его имени.

Несчастное это имя, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alpaka
К	Андрей Чистяков (23.07.2015 11:39:06)
Дата	24.07.2015 01:33:22

я не могу быть 100 % уверен,

но смерть Корнилова была героической, а Нахимова-больше похожа на фаталистический поиск смерти. ИМХО, подчеркиваю.
Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (24.07.2015 01:33:22)
Дата	24.07.2015 02:10:00

Re: я не...

>но смерть Корнилова была героической, а Нахимова-больше похожа на фаталистический поиск смерти. ИМХО, подчеркиваю.
>Алпака

Помнится соратники его объясняли это нежеланием сдавать крепость, к чему явно вёл дело Горчаков.
Слова "мы все здесь останемся" и "какая подлость" в применении к горчаковскому мосту через бухту это его слова.

От	Claus
К	Lazy Cat (24.07.2015 02:10:00)
Дата	24.07.2015 09:54:05

Re: я не...

>Слова "мы все здесь останемся" и "какая подлость" в применении к горчаковскому мосту через бухту это его слова.
Скорее пониманием, что самотопство по итогам сдачи вполне могут припомнить. Т.е. решил умереть героем.

От	Lazy Cat
К	Claus (24.07.2015 09:54:05)
Дата	24.07.2015 11:06:46

Re: я не...

>>Слова "мы все здесь останемся" и "какая подлость" в применении к горчаковскому мосту через бухту это его слова.
>Скорее пониманием, что самотопство по итогам сдачи вполне могут припомнить. Т.е. решил умереть героем.

Вы домысливаете и прямо клевещете.
С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.
Нет никаких оснований считать что Нахимов переживал летом 55го за "самотопство", тем более что топить корабли приказывал совсем другой человек. Который кстати и уехал от войны подальше в своё имение с облегчением сдав дела. И именно этому человеку надо было переживать за самотопство потому что он его и придумал и продавил. Но он не переживал как мы знаем и вполне прекрасно себя чуствовал.

От	Вулкан
К	Lazy Cat (24.07.2015 11:06:46)
Дата	24.07.2015 12:35:16

Re: я не...

Приветствую!

>Вы домысливаете и прямо клевещете.
>С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.

А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Lazy Cat
К	Вулкан (24.07.2015 12:35:16)
Дата	24.07.2015 14:12:33

Re: я не...

>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.

"Что жы гад в танке не сгорел" (с)
Так чтоли? Да я помню этот пофамильный подсчёт на Цусиме. Но давайте договоримся - мы же Нахимова обсуждаем. Он немножко погиб.

От	Кострома
К	Вулкан (24.07.2015 12:35:16)
Дата	24.07.2015 13:13:51

Н напомните мне..

>Приветствую!

>>Вы домысливаете и прямо клевещете.
>>С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.
>
>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Сколько трецких матросов выжило в синопском бою?

В процентном отношении - наверно больше чем в Севастополе?

От	Вулкан
К	Кострома (24.07.2015 13:13:51)
Дата	24.07.2015 13:33:47

Re: Н напомните...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>Вы домысливаете и прямо клевещете.
>>>С чего бы это? Экипажи сходили на берег не для того чтобы разойтись по домам, а Нахимову уехать в своё имение родовое, а для того, чтобы сражаться и защищать Севастополь до последней капли крови в буквальном смысле. Это вам не Стессель.
>>
>>А вы просто посмотрите на количество выживших после осады офицеров, и количество выживших матросов.
>
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>

>Сколько трецких матросов выжило в синопском бою?

>В процентном отношении - наверно больше чем в Севастополе?

Понимаете ли.
Я своим крестьянским умишкой так сужу. Если я флот создаю - его задача на море драться. Для суши у меня как бэ пехота и артиллерия есть.
Если флот погиб в бою - да, такое бывает - он по крайней мере выполнял свои функции.
Если же мои адмиралы и матросы, на которых я деньги тратил, идут в результате сражаться в качестве обычного пушечного мяса, а кораблики свои топят - то как бэ мои вложения во флот - они бесполезны были.
Ибо - еще раз - флот я как бэ для войны на море строю, а не для сухопутных действий.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	vergen
К	Вулкан (24.07.2015 13:33:47)
Дата	24.07.2015 13:40:20

Re: Н напомните...

>Ибо - еще раз - флот я как бэ для войны на море строю, а не для сухопутных действий.
Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.

От	Claus
К	vergen (24.07.2015 13:40:20)
Дата	24.07.2015 13:53:40

Re: Н напомните...

>Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
К армии почему то относятся иначе. И сама идея создавать вооруженные силы под конкретного противника - она немного странная. Политическая ситуация меняется и противники и союзы могут измениться.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2015 13:53:40)
Дата	24.07.2015 14:08:40

Re: Н напомните...

>>Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
>К армии почему то относятся иначе. И сама идея создавать вооруженные силы под конкретного противника - она немного странная.

Наоборот - естественная. Вооруженные силы создаются под доктрину, а доктрина предполает определения вероятных противников и театров. Иначе непонятно чего и в каком количестве выпускать и формировать.

>Политическая ситуация меняется и противники и союзы могут измениться.

Значит надо пересматривать доктрину и реорганизовывать вооруженные силы. Или менять политику государства.

От	vergen
К	Claus (24.07.2015 13:53:40)
Дата	24.07.2015 14:08:28

Re: Н напомните...

>>Для войны с определённым противником, если выясняется что имеющийся флот против нового противника не имеет смысла, лучше использовать его иначе.
>К армии почему то относятся иначе. И сама идея создавать вооруженные силы под конкретного противника - она немного странная. Политическая ситуация меняется и противники и союзы могут измениться.
Ну у нас сухопутный войска всегда важнее чем флот. А флот создается прежде всего для противодействия ближайшим соседям (турция, шведция)

От	СОР
К	Андрей Чистяков (23.07.2015 11:39:06)
Дата	23.07.2015 22:59:37

Если бы он битву на море проиграл

А он бы проиграл, было бы не так грустно? Предотвратить высадку имеющимися силами он всеравно не мог, а вот погубить людей вполне.

От	Alpaka
К	СОР (23.07.2015 22:59:37)
Дата	23.07.2015 23:01:23

мог попробовать помешать высадке

при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.
Алпака

От	Пехота
К	Alpaka (23.07.2015 23:01:23)
Дата	24.07.2015 08:01:04

Пробовать - работа дегустаторов

Салам алейкум, аксакалы!
>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.

Могли уничтожить всю эскадру союзников, а потом на плечах отступающих ворваться в Царьград, и, "Ура!" - проливы няши.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (24.07.2015 08:01:04)
Дата	24.07.2015 10:00:29

Re: Пробовать -...

>Могли уничтожить всю эскадру союзников, а потом на плечах отступающих ворваться в Царьград, и, "Ура!" - проливы няши.
Достаточно было нанести потери десанту. Что улучшило бы соотношение сил на Альме.
В ранний период вполне можно было атаковать Варну.
В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.

От	Кострома
К	Claus (24.07.2015 10:00:29)
Дата	24.07.2015 10:47:53

У меня на фэйлспам рук не хватает

>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.

Просто - нет слов.

А нахрена нужен флот без моряков и пушек?

Потому что красивый???
Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?

От	Вулкан
К	Кострома (24.07.2015 10:47:53)
Дата	24.07.2015 11:00:14

Вообще - оборона Севастополя - это пример сухопутного мышления

Приветствую!

>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>

>Просто - нет слов.

>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?

>Потому что красивый???
>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?

Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Кострома
К	Вулкан (24.07.2015 11:00:14)
Дата	24.07.2015 11:17:16

А была возможность таковая?

>Приветствую!

>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>
>
>>Просто - нет слов.
>
>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>
>>Потому что красивый???
>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>
>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
Тем более в феврале.
Там вроде шторма и всё такое.
Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
И даже из варны имели проблемы.

Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее

От	Nagel
К	Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата	24.07.2015 12:44:45

Re: А была...

>>Приветствую!
>
>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>
>>
>>>Просто - нет слов.
>>
>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>
>>>Потому что красивый???
>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>Тем более в феврале.
>Там вроде шторма и всё такое.
>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
>И даже из варны имели проблемы.

>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее

Если мы не можем использовать флот по назначению - тогда возникает вопрос - а зачем нам нужен флот, который не умеет (не может, не хочет, стратегически не готов и т.д.) воевать? Это замечу отрыв десятков тысяч людей только на экипажи, не считая дорогих баз флота, верфей, обучения личного состава -все это деньги бюджета.
Значит или надо флот ликвидировать, или разобраться с носителями славных традиций сидения в базе. Флиит ин биинг никого пока не испугал.

От	Кострома
К	Nagel (24.07.2015 12:44:45)
Дата	24.07.2015 12:52:49

Re: А была...

>>>Приветствую!
>>
>>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>>
>>>
>>>>Просто - нет слов.
>>>
>>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>>
>>>>Потому что красивый???
>>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>>
>>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>>Тем более в феврале.
>>Там вроде шторма и всё такое.
>>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.
>>И даже из варны имели проблемы.
>
>>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
>
>Если мы не можем использовать флот по назначению - тогда возникает вопрос - а зачем нам нужен флот, который не умеет (не может, не хочет, стратегически не готов и т.д.) воевать? Это замечу отрыв десятков тысяч людей только на экипажи, не считая дорогих баз флота, верфей, обучения личного состава -все это деньги бюджета.
>Значит или надо флот ликвидировать, или разобраться с носителями славных традиций сидения в базе. Флиит ин биинг никого пока не испугал.

Ну как я понимаю флот на месте не сидел.

И Синоп - доказательство тому.

В том бою Турция понесла потери больше, чем в большинстве сухопытных сражений того времени.

Н говоря уж о финансовых потерях.

Фрегаты стоят дороже пехотинцев

От	Администрация (doctor64)
К	Кострома (24.07.2015 12:52:49)
Дата	24.07.2015 13:24:12

Месяц на освоение умения редактировать сообщения перед отправкой. (-)

От	jazzist
К	Nagel (24.07.2015 12:44:45)
Дата	24.07.2015 12:49:32

Re: А была...

>Флиит ин биинг никого пока не испугал.

что за ерунда?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Nagel
К	jazzist (24.07.2015 12:49:32)
Дата	24.07.2015 13:47:11

Re: А была...

>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>
>что за ерунда?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
По сути есть возражения? Флот (как и любое другое оружие) может на что-то влиять только если применяется. Если наши танки стоят в ангаре, и вытаскивать их оттуда мы не собираемся - их влияние на войну равно нулю.
С кораблями - все точно также.
А рассчитывать свою стратегию в надежде на то что враг испугается -по меньшей мере глупо. Потому что враг может не испугаться.
Советский флот простоял всю войну в гавани и не повлиял на обстановку на фронте своими морскими действиями. Эвакуация Севастополя - провалена (точней даже и не планировалась). Немецкий карликовый флот БДБ, боевых катеров отлично боролся с нашими, прикрывал конвои через Керченский пролив. Он стоил наверно в сотни раз дешевле чем советский - но был эффективным.
Немцы эвакуировали Кубанский плацдарм, в основном эвакуировали Севастополь.

От	jazzist
К	Nagel (24.07.2015 13:47:11)
Дата	24.07.2015 14:30:30

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>>
>>что за ерунда?
>
>По сути есть возражения?

Тирпиц

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Nagel
К	jazzist (24.07.2015 14:30:30)
Дата	24.07.2015 16:39:05

Re: (Я растяпа....

>>>>Флиит ин биинг никого пока не испугал.
>>>
>>>что за ерунда?
>>
>>По сути есть возражения?
>
>Тирпиц

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Бисмарк

От	jazzist
К	Nagel (24.07.2015 16:39:05)
Дата	24.07.2015 17:11:24

Какое отношение к концепции fleet in being имеет судьба "Бисмарка"? (-)

От	Nagel
К	jazzist (24.07.2015 17:11:24)
Дата	24.07.2015 22:11:09

Re: Какое отношение...

Такое,что немцы смогли доказать англичанам, что немецкий флот что-то может на море кроме самозатопления. А на советский немцы по большому счету плевали.
Повторюсь ещё раз - шантаж и угрозы должны подкрепляться реальными доказательствами вашей силы. А флиит ин бинг - это попытка взять на понт, не предпринимая действий. Это все равно, что пытаться выиграть войну только угрозами и маневрами, не вступая в бой.

Кстати СССР пытался "грозить" НАТО танковыми армиями именно в вашей логике. В атомную эпоху после Карибского кризиса. А Запад начиная с 1960-х (я имею ввиду политиков, не народ, который запугивали советскими ордами) отлично понимал что никаких танков в Париже не будет (без ядерной войны) и угроза - липовая, неосуществимая. Вот и продулся в хлам.

От	jazzist
К	Nagel (24.07.2015 22:11:09)
Дата	25.07.2015 10:51:42

речь идет о fleet in being, а не о Ваших мыслях по поводу ВМФ

Это Вы заявили: "Флиит ин биинг никого пока не испугал." Между тем это вполне рабочая концепция даже во времена ВОВ, с авиацией, ПЛ и остальными нововведениями. Причем здесь Бисмарк, ЧФ ВОВ и все остальное совершенно непонятно. ЧФ, кстати, никакой деятельностью в стиле fleet in being не занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Nagel (24.07.2015 13:47:11)
Дата	24.07.2015 13:56:36

Re: А была...

>Советский флот простоял всю войну в гавани и не повлиял на обстановку на фронте своими морскими действиями. Эвакуация Севастополя - провалена (точней даже и не планировалась).
Вы забываете про керченско-феодоссийскую.
Она одна существование ЧФ оправдывала.

> Немецкий карликовый флот БДБ, боевых катеров отлично боролся с нашими, прикрывал конвои через Керченский пролив. Он стоил наверно в сотни раз дешевле чем советский - но был эффективным.
Карликовые флоты и у нас всю войну действовали. И у немцев карликовым флот был только на отдельных ТВД, в целом же он был больше и дороже нашего.
Плюс не забывайте про авиацию, которая расклады на море сильно поменяла.

От	Вулкан
К	Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата	24.07.2015 11:44:25

Re: А была...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>>В крайнем случае надо было сразу экипажи и пушки сразу после высадки спускать на землю и отправлять их на альму.
>>>
>>
>>>Просто - нет слов.
>>
>>>А нахрена нужен флот без моряков и пушек?
>>
>>>Потому что красивый???
>>>Сколько кораблей было затоплено у входа в Бухту?
>>>И были они затоплены не потому ли что их экипажи воевали на суше?
>>
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА. У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?

14 ЛК + 13 ФР (из них 6 паровые).

>Тем более в феврале.
>Там вроде шторма и всё такое.

Вспомните, когда был Синоп. Тоже не май месяц.

>Как я понимаю - в реальности союзники снабжали свою армию не из стамбула,Ю а из варны.

В реальности им надо было сначала дойти до Варны, и не миновав Босфор это никак не сделать, ибо тогда самолетов еще не придумали.

>И даже из варны имели проблемы.

Потому что был гуситский лагерь типа "все свое вожу с собой" и "ой, а чьи это здесь трусы на пять размеров больше?".

>Русский флот даже в 1915 году не мог блокировать Босфор.
>Хотя тогда положение его было куда как выйгрышнее
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	марат
К	Вулкан (24.07.2015 11:44:25)
Дата	24.07.2015 21:25:52

Re: А была...

>>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
Ну да. А как нивелировалась бы близость для союзников базы?
>>А потому что как ни крути - а войну на суше проиграли.
>>Что касается блокады - а в реальности были силы у русского флота что бы блокировать Босфор?
>
>14 ЛК + 13 ФР (из них 6 паровые).

>>Тем более в феврале.
>>Там вроде шторма и всё такое.
>
>Вспомните, когда был Синоп. Тоже не май месяц.
Давайте вспомним. В результатае шторма были повреждены корабли русского флота и Нахимов отправил их в Севатополь. Адмирал нашелся вынужденным отправить в Севастополь, для исправлений, два корабля «Храбрый» и «Святослав». 11 ноября Нахимов, всего с тремя 84-пушечными кораблями («Императрица Мария», «Чесма» и «Ростислав»), подошел на две мили к Синопской бухте

Здесь уже высказывали здравую мысль, что флот строится под доктрину. неужели черноморский флот был построен для борьбы с объедитненным англо-французским флотом? Ведь свою задачу по борьбе с турецким флотом он прекрасно выполнил..
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Кострома (24.07.2015 11:17:16)
Дата	24.07.2015 11:19:09

Хотя, безусловно.....

Ставить командующим флотом пехотного генерала - это верх безумия конечно.

Но при чём тут Нахимов?

От	Lazy Cat
К	Кострома (24.07.2015 11:19:09)
Дата	24.07.2015 11:31:21

Re: Хотя, безусловно.....

>Ставить командующим флотом пехотного генерала - это верх безумия конечно.

Если вы про Меньшикова то он парадоксально не только пехотный генерал. Он был неплохим морским министром, при нём наш спешно восстановленный после флот поимел Наварин и успешную архипелагскую экспедицию. Вроде как в морских делах неплохо понимал хотя флотоводцем не был. Но Николай считал что достоин командовать одновременно и армией и флотом.

Но его странную пассивность и пофигизм летом 54го я вот никак себе объяснить разумно не могу. Меньшиков придержал флот, забил на укрепление Севастополя, тупо стоял на Альме даже не подумав хоть редутов настроить по типу бородинских и вообще надеялся непонятно на что дезориентируя царя рассказами что союзники не посмеют.
Меня не покидает ощущение что дедушка Тарле попал в точку с его характеристикой - о том что он был и умён и в деле разбирался, и военачальником мог бы быть хорошим, но ему было реально ВСЁ РАВНО.

От	Иван Уфимцев
К	Lazy Cat (24.07.2015 11:31:21)
Дата	24.07.2015 12:32:42

Вероятно, тому была причина.

Доброго времнеи суток.

24.07.2015 11:31, Lazy Cat пишет:

> Меня не покидает ощущение что дедушка Тарле попал в точку с его характеристикой - о том что он был и умён и в деле разбирался, и военачальником мог бы быть хорошим, но ему было реально ВСЁ РАВНО.

Сабж. На данный момент неизвестная.
Объективная или не очень -- так же неизвестно.

Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
оказалась вполне объективной и вскрылась не так давно, или пресловутые "нетехнические причины" в результате которых СССР остался без
нормальных грузовиков и БТРов.

--
CU, IVan.

От	Евгений Гончаров
К	Иван Уфимцев (24.07.2015 12:32:42)
Дата	24.07.2015 15:43:43

Ре: Вероятно, тому...

здравствуйте !
>Доброго времнеи суток.

>24.07.2015 11:31, Лазы Цат пишет:

> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого

это про кого и что за причина?

>--
>ЦУ, ИВан.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Иван Уфимцев
К	Евгений Гончаров (24.07.2015 15:43:43)
Дата	24.07.2015 17:38:53

Re: Ре: Вероятно, тому...

Доброго времнеи суток.

>> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
>
> это про кого

Конструктор -- тов. Микулин.

> и что за причина?

Причина (реальная) -- предлагавшиеся для этого орудия.
"Это чего-то особенного!"(тм)
Нет, это не МП-3 и не МП-6.
Но.. тов. Шпитальный со товарищи на то время были изрядно непотопляемы. В отличие от. История с дульным тормозом -- обратный пример.

Более того. Для стрельбы сквозь втулку винта устраивать заднее (силовое) крепление пушки за картер двигателя совсем не обязательно,
есть более подходящие места.
Но ~~все знают~~ в аналы вошло "..по причине прохладного отношения конструктора к мотор-пушкам".

--
CU, IVan.

От	Nagel
К	Иван Уфимцев (24.07.2015 12:32:42)
Дата	24.07.2015 12:46:11

Re: Вероятно, тому...

>Доброго времнеи суток.

>24.07.2015 11:31, Lazy Cat пишет:

> Примеров -- множество, включая пресловутое "прохладное отношение главного конструктора мотора к мотор-пушкам", причина которого
>оказалась вполне объективной и вскрылась не так давно, или пресловутые "нетехнические причины" в результате которых СССР остался без
>нормальных грузовиков и БТРов.

>--
>CU, IVan.
А с этого момента поподробней. Расскажите, в чем же причина отсутствия нормальных грузовиков и БТР?

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (24.07.2015 11:00:14)
Дата	24.07.2015 11:14:37

Re: Вообще -...

>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА.

Проклятие русских флотов в том, что они имеют единственую базу на каждом из театров и привязаны к ней.
куда уводить флот если атакована единственая база?

>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.

Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.

>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.

Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:14:37)
Дата	24.07.2015 11:39:29

Re: Вообще -...

Приветствую!
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА.
>
>Проклятие русских флотов в том, что они имеют единственую базу на каждом из театров и привязаны к ней.
>куда уводить флот если атакована единственая база?

В Лиман конечно же. К Николаеву.

>>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>
>Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.

Именно за базу.
Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все. Выше Крыма у нас Днепро-Бугский лиман и Дон, 100-тыс. армия, нет проблем со снабжением волами по степи.
А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.

>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>
>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.

То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (24.07.2015 11:39:29)
Дата	24.07.2015 11:47:51

Re: Вообще -...

>>>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>
>>Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.
>
>Именно за базу.
>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.

Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.

>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.

А почему его не было - Вы помните?

>>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
>
>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?

Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:47:51)
Дата	24.07.2015 12:32:59

Re: Вообще -...

Приветствую!

>>Именно за базу.
>>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.
>
>Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.

Глупость какая.
Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.

Мы его сохраняли бы так и так. Это обычная логика.

>А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.

Именно так. Посмотрите на их метания в ЧМ. По факту оборона Севастополя дала хоть какой-то смысл их действиям.

>>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.
>
>А почему его не было - Вы помните?

Из-за странных томлений Николая, который до высадки в Крыму считал, что его просто на понт берут, и войны не будет.
Нельзя быть в такой ситуации немножко беременным. Либо надо было начинать войну самому, сообразуясь с тем, как ее выиграть, либо согласиться на первоначальные требования, отказаться от протектората над Румынией и Болгарией, и сократить флот.
Николя же хотел и рыбку съесть, и никуда не сесть. За что и поплатился.

>>>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
>>
>>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
>
>Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.

Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (24.07.2015 12:32:59)
Дата	24.07.2015 13:19:37

Re: Вообще -...

>>>Именно за базу.
>>>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.
>>
>>Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>
>Глупость какая.
>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.

Этой цели можно было бы добиться простой бомбардировкой не впрягаясь в десант.

>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

Нет, они оставляют его туркам и за него предстоит долго и мучительно воевать как в 18 веке.

>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
>
>Мы его сохраняли бы так и так. Это обычная логика.

Не вижу логики.

>>А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.
>
>Именно так. Посмотрите на их метания в ЧМ. По факту оборона Севастополя дала хоть какой-то смысл их действиям.

Смысл именно в навязывании своих условий мира - иначе зачем вообще воевать?

>>>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.
>>
>>А почему его не было - Вы помните?
>
>Из-за странных томлений Николая, который до высадки в Крыму считал, что его просто на понт берут, и войны не будет.

Они не странные, они вызваны враждебной позицией Австрии к действиям России на Балканах.

>Нельзя быть в такой ситуации немножко беременным. Либо надо было начинать войну самому, сообразуясь с тем, как ее выиграть, либо согласиться на первоначальные требования, отказаться от протектората над Румынией и Болгарией, и сократить флот.

Воооот - "военно-морская яма России" (тм) как она есть.

>>>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
>>
>>Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.
>
>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".

Елки, Вы понимаете что я пишу? Причем тут дома не дома? Еще раз - в случае сильного шторма флот будет вынужден уйти и тогда противник развернется из проливов быстрее, чем флот восстановит блокаду. А гарантировать поддержание ее непрывности в течени длительного времени - невозможно.

От	Кострома
К	Вулкан (24.07.2015 12:32:59)
Дата	24.07.2015 13:06:09

Вы меня простите - но схопутное - это вообще не ваше

ские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>
>Глупость какая.
>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

От Румынии до Стамбула - как от Москвы до пекина.

Этот Путь Русская армия не смогла проделать ни в 54, ни в 78, ни в 1915.

наверно тому были причины?

Кроме того, напомню, кто там за спиной Пасквевича стоял?
Не Австрийская случайно армия?

Полагаете, Австрия - это именно то, чего не хватало в Крымской войне?

>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.

Выбор то не богат - лишится крым и флота - или лишится флота но оставить крым.
Флот через 25 лет новый построили.
А Крым новый - откуда взять?

>
>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А что бы через полгода было?

От	Вулкан
К	Кострома (24.07.2015 13:06:09)
Дата	24.07.2015 13:29:52

Re: Вы меня...

Приветствую!
>ские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>>
>>Глупость какая.
>>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
>>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.
>
>От Румынии до Стамбула - как от Москвы до пекина.

>Этот Путь Русская армия не смогла проделать ни в 54, ни в 78, ни в 1915.

И где она остановилась в 78-м?

>наверно тому были причины?

На момент 54-го движение русской армии к Стамбулу означало полный и безоговорочный разгром Турции.

>Кроме того, напомню, кто там за спиной Пасквевича стоял?
>Не Австрийская случайно армия?
Выдернув 70-80-тысяч из бесполезного Крыма мы вполне как раз ими и могли блокировать действия австрийцев.

>Полагаете, Австрия - это именно то, чего не хватало в Крымской войне?

Полагаю, что защищать базу флота утопив этот флот, без плеча снабжения - это верх идиотизма. И никакими патриотическими лозунгами это не закрыть.

>>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
>
>Выбор то не богат - лишится крым и флота - или лишится флота но оставить крым.

Смешно.
После падения Севастополя Крым фактически был беззащитен. И что помешало его аннексировать/оккупировать?

>Флот через 25 лет новый построили.
>А Крым новый - откуда взять?

Еще раз. Медленно и скорбно. Расскажите, как вы себе представляете этот процесс. Хорошо, допустим Крым отобрали. И даже оставили там 80-100 тыс. турок. Что мешает сразу после ухода англо-французов России завоевать Крым?
Ответ прост и очевиден - ничего.

>>
>>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".

>А что бы через полгода было?

Например, договориться за эти полгода по Дунайским княжествам с Австрией. Или начать тот самый марш на Стамбул (причем его даже не обязательно брать, надо просто обеспечить направление на него).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	vergen
К	Вулкан (24.07.2015 13:29:52)
Дата	24.07.2015 13:38:46

Re: Вы меня...

>После падения Севастополя Крым фактически был беззащитен. И что помешало его аннексировать/оккупировать?
Усталость от войны, в том числе от долгой осады Севастополя.

>Еще раз. Медленно и скорбно. Расскажите, как вы себе представляете этот процесс. Хорошо, допустим Крым отобрали. И даже оставили там 80-100 тыс. турок. Что мешает сразу после ухода англо-французов России завоевать Крым?
>Ответ прост и очевиден - ничего.
Позиция стран победителей в Крымской войне.

От	Claus
К	vergen (24.07.2015 13:38:46)
Дата	24.07.2015 13:59:48

Re: Вы меня...

>Позиция стран победителей в Крымской войне.
Их войска будут бегать взад-вперед спасая турок?
Или сами они там навечно пропишут несколько сотен тысяч солдат?

От	vergen
К	Claus (24.07.2015 13:59:48)
Дата	24.07.2015 14:07:25

Re: Вы меня...

>>Позиция стран победителей в Крымской войне.
>Их войска будут бегать взад-вперед спасая турок?
>Или сами они там навечно пропишут несколько сотен тысяч солдат?
Зачем навечно? Один раз наказали Россию, может накажут и ещё разок. Мы в такой ситуации рискнём?

От	Claus
К	vergen (24.07.2015 14:07:25)
Дата	24.07.2015 14:58:25

Re: Вы меня...

>Зачем навечно? Один раз наказали Россию, может накажут и ещё разок. Мы в такой ситуации рискнём?
Если война не закончена (а с какой стати ее заканчивать если у нас крым отбили) то почему нет?

От	Lazy Cat
К	Alpaka (23.07.2015 23:01:23)
Дата	24.07.2015 00:28:46

Re: мог попробовать...

>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.
>Алпака

Для одновременной атаки с моря и с земли нужен "другой" Меньшиков. Только ему было под силу и по рангу такое наприказывать.
А ещё есть всякие скучные вещи типа ветра. Парусники не могут атаковать "когда хочется и в любую сторону" в силу природных особенностей, особенно когда у противника пусть даже два-три линкора которые "ходят как угодно и когда угодно"

От	Alpaka
К	Lazy Cat (24.07.2015 00:28:46)
Дата	24.07.2015 01:50:37

Ре: мог попробовать...

"у неприятеля было 89 военных судов, из них 50 колесных и винтовых пароходов, а у нас 45 военных судов — и из них всего 11 колесных пароходов"

не так чтобы и безвыходная ситуация. А то если етой логике следовать-советским летчикам на И-16 и И-152 надо было
не ввоевать против Bf-109, а сжечь свои "летаюшие гробы". ;-)))))
Алпака

От	Claus
К	Lazy Cat (24.07.2015 00:28:46)
Дата	24.07.2015 00:44:13

Re: мог попробовать...

>А ещё есть всякие скучные вещи типа ветра. Парусники не могут атаковать "когда хочется и в любую сторону" в силу природных особенностей, особенно когда у противника пусть даже два-три линкора которые "ходят как угодно и когда угодно"
О ветре можно было бы говорить если бы флот не смог бы выйти в бой 1 единственный раз.

На практике же флот проявил полнейшую пассивность всю войну, в том числе и в начальный период, когда силы были почти равны. И проявлял ее во время высадки, которая продолжалась несколько суток.
Это на ветер не спишешь.

От	Lazy Cat
К	Claus (24.07.2015 00:44:13)
Дата	24.07.2015 01:18:59

Re: мог попробовать...

>На практике же флот проявил полнейшую пассивность всю войну, в том числе и в начальный период, когда силы были почти равны. И проявлял ее во время высадки, которая продолжалась несколько суток.
>Это на ветер не спишешь.

То есть как не спишешь. Выясняли же где то даже на Цусимском форуме что неблагоприятный северо-западный ветер был во всё время высадки. Даже кем то предлагалось буксировать русские ЛК к месту стоянки вражеского флота пароходами (в виду вражеского флота стоященго на ветре ага)
Тут без глубокого анализа с опорой на копание материала нельзя судить.
Вот вы пишете что "силы были почти равны". Так это ПО НАШИМ сведениям силы были почти равны. Это ТЕПЕРЬ мы знаем почитав английские источники. А есть у вас уверенность что это было известно русским ТОГДА? Реальная боеспособность противника, его резервы, возможности и тд и тп. Принцип историзма никто не отменял - оценивая действия предков мы длжны исходить из того что было известно им на тот момент, а не того что известно нам с колокольни потомков.
Или вот пишут что у ЧФ было 14 ЛК то есть почти столько же сколько у АФ. Так это списочный сотав, а есть у вас точные архивные сведения что ВСЕ эти 14 ЛК были боеспособны и готовы выйти в строй?
Тут копать нужно, копать источники. Вопрос весьма дискуссионный.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (24.07.2015 01:18:59)
Дата	24.07.2015 01:43:12

не откажу себе в удовольствии процитировать Тарле:

ьВоенный теоретик полковник В.А. Мошнин в своем известном специальном труде об «Обороне побережья», вышедшем в 1901 г. в Петербурге, говорит о затоплении Черноморского флота по приказу Меншикова в сентябре 1854 г.: «История не знает другого подобного примера безумного, бессмысленного уничтожения своих собственных средств… Такому поступку нет оправдания. Фаррагут в американскую войну шел с деревянными судами против броненосцев и победил; между тем ему следовало бы, исходя из вышеизложенного поступка наших моряков, уничтожить свои деревянные суда». И Мошнин приравнивает сентябрьское затопление русских судов к тому, как бы, например, кавалеристы, вооруженные саблями, встретились с противником, вооруженным пиками, — и на этом основании взяли бы да и закололи всех своих лошадей.

Покойный А. Зайончковский полемизировал против Мошнина и настаивал на целесообразности затопления. Нужно сказать, что и до Мошнина и Зайончковского долго в специальной военной литературе велись споры о том, следовало или не следовало предпринимать затопление русского флота в сентябре 1854 г. Вот вывод, к которому пришел в 1902 г. известный военный писатель Д. Лихачев в результате своего исследования: «Совокупность изложенных выше фактов привела нас к заключению, что заграждение входа на севастопольский рейд затопленными судами Черноморского флота имеет, в тактическом и стратегическом отношениях, значение безусловно отрицательное. То, что обыкновенно считается прямым и весьма важным результатом затопления судов, — помощь, оказанная флотом сухопутной обороне людьми и орудиями большого калибра, — могло быть сделано и не прибегая к этой крайней мере; во всех же других отношениях ее влияние на ход обороны оказалось скорее вредным, чем полезным»
Алпака

От	jazzist
К	Alpaka (24.07.2015 01:43:12)
Дата	24.07.2015 02:01:59

Да дело-то не в затоплении флота

После концентрации АФТ сил он все равно бесполезен, чисто моральный фактор, на форуме спустя 160 лет поспорить... утонул он или нет, после проигрыша войны его все равно пришлось бы покоцать.

Флот мог помочь только воспрепятствовав высадке, однако это могло принести возможный успех в районе Севастополя только в первые 6-12 часов после ее начала (ну, я не помню точно хронологию, а в книжки лезть лень). Но тогда ветра не было, это просто факт.

тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм. А наезды на Нахимова это все пикейножилетничество. Когда действовать было возможно - действовать он не мог по объективной причине.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	jazzist (24.07.2015 02:01:59)
Дата	24.07.2015 07:47:49

Re: Да дело-то...

>тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм. А наезды на Нахимова это все пикейножилетничество. Когда действовать было возможно - действовать он не мог по объективной причине.

Сорри, не понял из сказанного, что он предлагал?

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (24.07.2015 07:47:49)
Дата	24.07.2015 08:41:55

Re: Да дело-то...

>>тут это уже обсуждалось не раз. Единственную дельную альтернативку, которая хоть что-то могла дать, предлагал участник mina, емнип. Если бы она состоялась, там реально случился бы героизм.
>
>Сорри, не понял из сказанного, что он предлагал?

выйти всем флотом из Одессы и подловить ДЕСО на переходе к Крыму. А там чья возьмет...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alpaka
К	jazzist (24.07.2015 02:01:59)
Дата	24.07.2015 02:33:43

дело иненно в етом

вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).
Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (24.07.2015 02:33:43)
Дата	24.07.2015 02:47:54

Re: дело иненно...

>вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).
>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Мысль понятна
Ну тогда опять же причём здесь Нахимов? Он погиб защищая город и ВМБ. Со стороны соратников претензий к нему не было.
Тогда получается прямо виноваты самодержцы всероссийские. Которые никак не наказали ни Меньшикова, ни горчакова за пораженчество и пофигизм, не говоря уже о всяких там данненбергах и прочих жабокритских с кирьяковыми. Наоборот - награждали и поощряли, почётные пенсии и синекуры в госсовете.
И эта традиция продолжилась и в русско-япоснкую.

Давайте же справедливыми хоть ка кто быть. А то у вас получается что Нахимов лично виноват в том что грузинские катера в 2008 десантники утопили а не молодецким ракетным залпом гранитов с "Москвы".

От	Rwester
К	Lazy Cat (24.07.2015 02:47:54)
Дата	24.07.2015 11:24:03

Re: дело иненно...

Здравствуйте!

>Давайте же справедливыми хоть ка кто быть. А то у вас получается что Нахимов лично виноват в том что грузинские катера в 2008 десантники утопили а не молодецким ракетным залпом гранитов с "Москвы".

эпические наезды десантуры и еще кое-кого в Поти - это шедевр унижения и запомнится надолго (навсегда). В отличии от орбитальной бомбардировки "гранитами".

Вот кстати моя любимая статья из Огонька:)))
http://www.ogoniok.com/5062/5/

Рвестер, с уважением

От	jazzist
К	Alpaka (24.07.2015 02:33:43)
Дата	24.07.2015 02:45:27

Re: дело иненно...

>вначале не попробовали атаковать десант ( как хотел Корнилов).

Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?

>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.

Причины революции 1905 года лежат вне плоскости поражения в РЯВ. Вероятно, она послужила катализатором событий, но не более того. Отсутствие политических свобод для пролетариата и помещичье землевладение - они как-то шире банального, по сути, проигрыша колониализма на ДВ.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (24.07.2015 02:45:27)
Дата	24.07.2015 10:22:47

Re: дело иненно...

>Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?
Целью было не героическое самоубийство, а нанесение максимальных потерь противнику, даже ценой собственной гибели.
Результаты Альмы такие действия вполне могли изменить. Как и усложнить дальнейшее снабжение высадившихся.

>>Потом покатилось- через 50 лет адмиралы сидели, не препятствовали высадке японцев- знали, что им ничего не будет за ето. И проиграли русски-японскую войну. Что и стало причиной революции 1905, да и потом 1917 пришел.
>
>Причины революции 1905 года лежат вне плоскости поражения в РЯВ. Вероятно, она послужила катализатором событий, но не более того. Отсутствие политических свобод для пролетариата и помещичье землевладение - они как-то шире банального, по сути, проигрыша колониализма на ДВ.
Катализатором революции стала именно РЯВ. А порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора не всегда мог выгнать. И ссылались они при этом как раз на героев крымской.

От	jazzist
К	Claus (24.07.2015 10:22:47)
Дата	24.07.2015 12:39:16

Re: дело иненно...

>>Корилов хотел именно что выйти и геройски утонуть. И что в этом полезного?
>Целью было не героическое самоубийство, а нанесение максимальных потерь противнику, даже ценой собственной гибели.
>Результаты Альмы такие действия вполне могли изменить. Как и усложнить дальнейшее снабжение высадившихся.

Ведь с Вами уже обсуждали эти возможности года два назад, не я, так другие. Вы все продолжаете упорствовать... Когда Корнилов собирался плыть на погибель в этом не было ни малейшего смысла, высадка уже состоялась. Момент для боя с возможностью результата был до тех пор, пока французские ЛК не свезли десант. В это время выйти в море и добраться до Евпатории у Нахимова с Корниловым не было способа.

два куска из Жандра, повторю, уже приводившиеся Вам, исчерпывают вопрос

[369K]

>Катализатором революции стала именно РЯВ.

Какая разница - парой лет позже случилась бы. Буржуазная революция была неизбежностью, т.к. монархия в том виде практически исчерпывала свой ресурс, а тут еще и царь был дурак.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ttt2
К	Claus (24.07.2015 10:22:47)
Дата	24.07.2015 10:54:40

Re: дело иненно...

>И ссылались они при этом как раз на героев крымской.

Можно у вас попросить доказательств?

С уважением

От	ttt2
К	Alpaka (23.07.2015 23:01:23)
Дата	23.07.2015 23:28:47

Re: мог попробовать...

>при одновременной атаке с моры и с земли-могли и надрать хвост десантируемым.

Парусниками против пароходофрегатов. Может и получилось бы?

>Алпака
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.07.2015 23:28:47)
Дата	24.07.2015 00:51:12

Re: мог попробовать...

>Парусниками против пароходофрегатов. Может и получилось бы?
У Флоры получилось.

От	марат
К	Claus (24.07.2015 00:51:12)
Дата	24.07.2015 21:47:06

Re: мог попробовать...

>>Парусниками против пароходофрегатов. Может и получилось бы?
>У Флоры получилось.

А еще у кого получилось?

Или вы считаете равными турецких канониров и англо-французских в искусстве стрельбы?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (24.07.2015 21:47:06)
Дата	25.07.2015 02:41:56

Re: мог попробовать...

>А еще у кого получилось?
Флоры вполне достаточно как примера.

>Или вы считаете равными турецких канониров и англо-французских в искусстве стрельбы?
Т.е. констатируем англо боязнь. Оно и понятно, одно дело турок бить,а другое дело с серьезными ребятами разбираться.
Во втором случае однозначно лучше корабли утопить, базу сдать, личный состав флота угробить, а самим (подавляющему большинству офицеров голосовавших за самотопство) продолжить делать карьеру.

Вт только нафига нужен такой флот и такие офицеры?

От	Alpaka
К	ttt2 (23.07.2015 23:28:47)
Дата	24.07.2015 00:28:38

а, то есть гениальный

флотоводец Нахимов мог только выходить на врага при явном своем качественном преимушестве, как в Синопе?
Лучше бы етот флот вообше бы не строили- не надо было бы затапливать. :-)

Алпака

От	vergen
К	Alpaka (24.07.2015 00:28:38)
Дата	24.07.2015 12:10:59

ну орудия и экипажи бы

погибли, ущерб союзники (имея экономику сильнее) восстановили бы, и эти орудия и экипажи не обороняли бы Севастополь.
Итог, сухопутная армия России терпит ещё более серьезные поражения, союзники плотно оккупируют крым, и т.к. не было долгой осады севастополя ведут свои наступления дальше Вероятно вдоль побережься Черного моря)

От	Claus
К	vergen (24.07.2015 12:10:59)
Дата	24.07.2015 12:16:55

Re: ну орудия...

>погибли
Они и так погибли.

>ущерб союзники (имея экономику сильнее) восстановили бы
Вы думаете что серьезные потери можно мгновенно восстановить?

>и эти орудия и экипажи не обороняли бы Севастополь.
Целью является не оборона ради обороны. А нанесение поражения противнику.
Серьезные потери англо-французского флота давали шансы на нанесение поражения высадившимся войскам.

>Итог, сухопутная армия России терпит ещё более серьезные поражения, союзники плотно оккупируют крым, и т.к. не было долгой осады севастополя ведут свои наступления дальше Вероятно вдоль побережься Черного моря)
По логике Менщикова-Нахимова, армия тоже должна была отступить с Альмы и не мешать англо-французам захватывать Севастополь, крым и побережье - у них ведь было преимущество.

От	vergen
К	Claus (24.07.2015 12:16:55)
Дата	24.07.2015 13:34:51

Re: ну орудия...

ну, если немного резюмировать - на Ваш взгляд гибель моряков и орудий в морском бою был бы более оправдан, чем их гибель в боях за Севастополь?

От	Claus
К	vergen (24.07.2015 13:34:51)
Дата	24.07.2015 14:55:15

Re: ну орудия...

>ну, если немного резюмировать - на Ваш взгляд гибель моряков и орудий в морском бою был бы более оправдан, чем их гибель в боях за Севастополь?
На мой взгляд, моряки, тем более хорошо подготовленые моряки, должны воевать на море - тем способом, к которому их готовили.
И целью является не гибель - у нас ведь не японцы с банзай атаками.
Цель это выполнение задачи - в данном случае это уничтожение десанта или как минимум нанесение ему максимальных потерь.

От	Кострома
К	Claus (24.07.2015 12:16:55)
Дата	24.07.2015 12:49:34

Ценность обороны - именно в обороне

>>погибли
>Они и так погибли.

>>ущерб союзники (имея экономику сильнее) восстановили бы
>Вы думаете что серьезные потери можно мгновенно восстановить?

>>и эти орудия и экипажи не обороняли бы Севастополь.
>Целью является не оборона ради обороны. А нанесение поражения противнику.
>Серьезные потери англо-французского флота давали шансы на нанесение поражения высадившимся войскам.

>>Итог, сухопутная армия России терпит ещё более серьезные поражения, союзники плотно оккупируют крым, и т.к. не было долгой осады севастополя ведут свои наступления дальше Вероятно вдоль побережься Черного моря)
>По логике Менщикова-Нахимова, армия тоже должна была отступить с Альмы и не мешать англо-французам захватывать Севастополь, крым и побережье - у них ведь было преимущество.

Поражение противнику обеспечивает деблокируюшая армия.

Которая успешно облажалась - не смотря на эпические фейлы союзников.

И, да - если бы флот погиб в море - то Севастополь оборонять было бы некем.

И итог войны был бы иным

От	ttt2
К	Alpaka (24.07.2015 00:28:38)
Дата	24.07.2015 00:53:24

Re: а, то...

>флотоводец Нахимов мог только выходить на врага при явном своем качественном преимушестве, как в Синопе?
>Лучше бы етот флот вообше бы не строили- не надо было бы затапливать. :-)

Для чего флот строили он сделал, никто не мог предсказать быструю революцию в морском деле.

Во вторых качественного преимущества в Синопе не было, было количественное, и ничто не указывает на уклонение Нахимова от боя при худшем соотношении сил

>Алпака
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (24.07.2015 00:53:24)
Дата	24.07.2015 01:05:36

Нахимов заложил славные традиции

российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.

даже в 888 российский флот не смог потопить грузинский, ето сделали десантники.

Алпака

От	Пехота
К	Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата	24.07.2015 17:45:06

Re: Нахимов заложил...

Салам алейкум, аксакалы!
>российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.

>даже в 888 российский флот не смог потопить грузинский, ето сделали десантники.

Зато в 14-м затоплением одного "Очакова" блокировали половину украинского флота. А если бы не Нахимов, то может и не знали бы что делать. %)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	nnn
К	Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата	24.07.2015 13:25:55

что то пробило Вас на эмоции, спокойнее,

>российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.

а кто же топил флот на ЧМ в 1918 ? тоже Нахимов ?

От	Nagel
К	nnn (24.07.2015 13:25:55)
Дата	24.07.2015 13:57:59

Re: что то...

>>российского самотопства и спешивания морячков. вспомним позорную русско-японскую войну.
>
>а кто же топил флот на ЧМ в 1918 ? тоже Нахимов ?
интернационалист тов. Ульянов-Ленин.

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата	24.07.2015 10:32:01

Почему Нахимов то?

Если затопить корабли приказал Меньщиков?
(И да, он не просил себя заколоть как Корнилов - пришлось подчиниться)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 10:32:01)
Дата	24.07.2015 11:52:20

Потому что он прямо этот приказ поддержал. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2015 11:52:20)
Дата	24.07.2015 11:57:51

Так почему заложил то?

"Заложил" это тот кто отдал приказ, не так ли?
Если же перкладывать ответсвеность на исполнителей, то там вероятно не один Нахимов корабли перетопил?

От	Гегемон
К	Alpaka (24.07.2015 01:05:36)
Дата	24.07.2015 03:16:26

Эту традицию заложил отнюдь не Нахимов (-)

От	Claus
К	Гегемон (24.07.2015 03:16:26)
Дата	24.07.2015 10:25:05

Примеров самотопства, без непосредственной угрозы захвата кораблей до этого

Примеров самотопства, без непосредственной угрозы захвата кораблей до этого вроде не было.
Относительно близко к этому разве что интернирование Сенявина.

Примеры пассивности, да были, но в крымскую их переплюнули.

От	Alpaka
К	Гегемон (24.07.2015 03:16:26)
Дата	24.07.2015 03:55:14

он один из, увы

Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (24.07.2015 00:28:38)
Дата	24.07.2015 00:46:43

Re: а, то... (-)

От	nnn
К	Андрей Чистяков (23.07.2015 11:17:52)
Дата	23.07.2015 11:24:44

Обоснуйте исключение плз (-)

От	Claus
К	nnn (23.07.2015 11:24:44)
Дата	23.07.2015 12:03:39

Re: Обоснуйте исключение...

Очевидно же.
Как адмирал он отметился только победой над заведомо слабым (и численно и по подготовке) противником. Но при этом отказался воевать на море против сильного, а временами и сравнимого противника.
Отличился же он более менее только при обороне крепости, а не как адмирал.

От	realswat
К	Claus (23.07.2015 12:03:39)
Дата	24.07.2015 11:04:34

Re: Обоснуйте исключение...

>Очевидно же.
>Как адмирал он отметился только победой над заведомо слабым (и численно и по подготовке) противником.

Ну, американцы вот не постеснялись же канонизировать Дьюи.

От	realswat
К	realswat (24.07.2015 11:04:34)
Дата	24.07.2015 11:42:49

Можно ещё Курбе вспомнить. (-)

От	Кострома
К	Claus (23.07.2015 12:03:39)
Дата	23.07.2015 18:19:26

Неверотно!

>Очевидно же.
>Как адмирал он отметился только победой над заведомо слабым (и численно и по подготовке) противником. Но при этом отказался воевать на море против сильного, а временами и сравнимого противника.
>Отличился же он более менее только при обороне крепости, а не как адмирал.

Ну так Макаров - тоже не адмирал.

И, да - с каких пор победа над слабейшим врагом стала чем то позорным в биографии офицеров?
Тем более слабость турецкого флота вполне компенсировалась силой его батарей

От	СБ
К	Кострома (23.07.2015 18:19:26)
Дата	23.07.2015 18:33:14

Re: Неверотно!

>Ну так Макаров - тоже не адмирал.

Совершенно верно. Макаров в должности адмирала выступил весьма неудачно и на положительный пример не годится.

От	Кострома
К	СБ (23.07.2015 18:33:14)
Дата	23.07.2015 18:36:11

Макаров был вице адмиралом

>>Ну так Макаров - тоже не адмирал.
>
>Совершенно верно. Макаров в должности адмирала выступил весьма неудачно и на положительный пример не годится.

И в должности адмирала он не выступал вовсе.
А как командующий флотом он какие-никакие действия против Японского флота провёл.
Я не специалист - не знаю, удачно ли

От	Lazy Cat
К	Claus (23.07.2015 12:03:39)
Дата	23.07.2015 12:11:10

Re: Обоснуйте исключение...

>Но при этом отказался воевать на море против сильного, а временами и сравнимого противника.

Он что, отказался как командующий эскадры выполнить приказ комфлота Меньшикова идти в бой?
Не надо всё же перегибать палку то в формулировках.

От	Андрей Чистяков
К	Lazy Cat (23.07.2015 12:11:10)
Дата	23.07.2015 12:14:55

Так, скажем, (+)

Здравствуйте,

>Он что, отказался как командующий эскадры выполнить приказ комфлота Меньшикова идти в бой?

что, в отличии от Корнилова, он и не пытался добиться такого разрешения/приказа. Увы.

>Не надо всё же перегибать палку то в формулировках.

На неструганных досках иконы рисовать тоже не следует, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (23.07.2015 12:14:55)
Дата	23.07.2015 12:27:11

Re: Так, скажем,

>>Он что, отказался как командующий эскадры выполнить приказ комфлота Меньшикова идти в бой?
>что, в отличии от Корнилова, он и не пытался добиться такого разрешения/приказа. Увы.
Даже хуже. В отличии от Корнилова он однозначно поддерживал решение не воевать с англичанами на море. Плюс отметился в потоплении кораблей ударными темпами, не сняв с них даже артиллерию и боеприпасы.
Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.
И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

От	realswat
К	Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата	24.07.2015 11:41:04

Re: Так, скажем,

>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

Макаров - единственный адмирал, командовавший 1ТОЭ/Тихоокеанским флотом, при котором японцы не потеряли ни одного боевого корабля, вспомогательного или транспортного судна (не считая брандеров). Единственный.
Баланс потерь РИФ при Макарове так же не блестящий, мягко говоря.

От	Lazy Cat
К	Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата	23.07.2015 13:43:02

Вопрос этот известный и дискуссионный...

>>что, в отличии от Корнилова, он и не пытался добиться такого разрешения/приказа. Увы.
>Даже хуже. В отличии от Корнилова он однозначно поддерживал решение не воевать с англичанами на море. Плюс отметился в потоплении кораблей ударными темпами, не сняв с них даже артиллерию и боеприпасы.
>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил.

И обсуждался с разными точками зрения и здесь в том числе.
Но безотносительно того какие шансы имела русская эскадра в бою против соединённого флота у Севастополя и имела ли вообще, взглядов Корнилова и чего там добивался а чего нет от Меньшикова Нахимов, и чего должен был по нашему мнению добиваться, есть один факт:
По всем воспоминаниям участников обороны Севастополя отношение к Нахимову у гарнизона крепости было сродни религиозному, они буквально на него молились как на стержень и знамя обороны. Поэтому ИМХО как минимум нужно уважать мнение десятков тысяч (!) солдат матросов и офицеров сражавшихся и умиравших почти год на бастионах осаждённого города. Для них отнюдь не диванных воинов он был настоящим лидером и насколько я помню мнения тут не расходились.

Это даже оставляя в стороне вопрос о Синопе. Сражение как сражение. Многие флоты такими вполне себе гордятся. Нахимов разве виноват в том что турки провафлили и не сделали как Завойко при обороне Петропавловска - не сняли пушки противоположных бортов на береговые батареи будучи блокированными русской эскадрой в Синопе. И что их пароходы бежали.
Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (23.07.2015 13:43:02)
Дата	24.07.2015 01:27:58

Союзники в Евпатории 14 дней высаживались

55000 войск. 14 дней! Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать
и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать
высадившихся.

Сидеть сложа руки-это, конечно классно. А особенно классно-впасть в депрессию и под конец подставить голову под пулю, специально придя на пост наблюдения, где до етого убили несколько человек.

Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (24.07.2015 01:27:58)
Дата	24.07.2015 02:04:35

Re: Союзники в...

>55000 войск. 14 дней!

Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.

>и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
>Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
>посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать

Нужно было да. Меньшиков и выставил посты . лейтенант стеценко лично там с блокнотиком за союзниками наблюдал. Только Меньшиков считал что не нужно атаковать ни с моря ни с суши, стоял курил бамбук на Альме.
Но при чём тут наземные посты, армия и стратегические решения и Нахимов?

> Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать высадившихся.

Безусловно. Вот только Нахимов не был на месте Петра. Ещё раз - он на тот момент вице-адмирал, командующий одной из двух дивизий ЛК. Не более того. А были ещё фрегаты, пароходы, база, штаб флота и пост верховного главнокомандующего всеми морскими и сухпутными силами. Все эти позиции не имели к Нахимову никакого отношения.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (24.07.2015 02:04:35)
Дата	24.07.2015 18:00:13

2 дня?

ето уровень логистики 20 века, типа высадки союзников в Нормандии!
А тогда и пушечки на руках сносили.

цитирую:
http://www.amazon.com/Naval-Warfare-1815-1914-History/dp/0415214785

страница 59: https://books.google.com/books?id=aYcUQ4XRqOoC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=Naval+Warfare,+1815-1914++By+Lawrence+Sondhaus+55000&source=bl&ots=b1cl2Cxqkh&sig=ajtig3t5eYFszga0-aGrJcG3Oi4&hl=en&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAmoVChMImM_k8oL0xgIVQT4-Ch0gMQqp#v=onepage&q=Naval%20Warfare%2C%201815-1914%20%20By%20Lawrence%20Sondhaus%2055000&f=false

перевод (не дословный):
...массивная высадка в Евпатории с участием более 100 транспортов перевозяших 55000 делала флот весьма уязвимым во время етой 14-дневной операции, но РУССКИЙ ФЛОТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ЧТОБЫ АТАКОВАТь ПРОТИВНИКА.

>
>Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.

Алпака

От	Lazy Cat
К	Alpaka (24.07.2015 18:00:13)
Дата	24.07.2015 19:45:03

Вот именно что два дня.

>ето уровень логистики 20 века, типа высадки союзников в Нормандии!
>А тогда пушки на руках носили.

Возможно вы удивитесь уровню логистики 19 века но факты есть вещь упрямая.
Вот передомной 1й том Ченныка, там всё расписано поденно

13го сентября союзный конвой подошёл к Евпатории. В охранении кстати говоря шли 9 английских ЛК и 5 фрегатов в боевой конфигурации без десанта и готовые отразить возможное нападение ЧФ.
В тот же день союзники заняли Евпаторию.
14го рано утром началась высадка основных сил на плоский пляж (нет там никаких скал) южнее евпатории. Основные силы были высажены всего за два дня - 14 и 15го. Следующие три дня довысаживали тылы и палатки с медиками, войска отдыхали в лагере, а уже 19го утром союзная армия при артиллерии и кавалерии двинулась на юг вдоль берега.

Вот такой уровень логистики, как высадка происходила конкретно вы можете ознакомиться в источниках и литературе.
14 дней как вам уже указали это время на всю операцию начиная от Варны.

ЗЫ. да, зная как всё потом обернулось я бы тоже предложил ЧФ 13го ночью вывести из Севастополя все пароходы и двинуть их в ночную камикадзе-атаку в качестве брандеров на неприятельский флот. Всё одно им пропадать в итоге. Но проблема в том, что тогда никто не знал чем всё кончится.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (24.07.2015 19:45:03)
Дата	24.07.2015 20:23:40

Ре: Вот именно...

>ЗЫ. да, зная как всё потом обернулось я бы тоже предложил ЧФ 13го ночью вывести из Севастополя все пароходы и двинуть их в ночную камикадзе-атаку в качестве брандеров на неприятельский флот. Всё одно им пропадать в итоге. Но проблема в том, что тогда никто не знал чем всё кончится.

Нахимов знал, он ожидал проигрыша и "был в депрессии".(C)

Большинство офицеров флота осуждали затопление-но их никто не спросил, разумеется.
Вообше-то сваливать на сухопутного Меньшикова и на Императора вину за затопление-весьма странно. Они мнение адмиралов как раз спрашивали, особенно Император.

Алпака

От	jazzist
К	Alpaka (24.07.2015 20:23:40)
Дата	24.07.2015 22:27:30

Ре: Вот именно...

>Большинство офицеров флота осуждали затопление-но их никто не спросил, разумеется.

Разумеется не осуждали. Жандр есть в сети. На Совете он либо присутствовал, либо, как флаг-офицер Корнилова, хорошо знал обстоятельства. Стр.196-200.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Lazy Cat
К	Alpaka (24.07.2015 20:23:40)
Дата	24.07.2015 21:50:29

Ре: Вот именно...

>Нахимов знал, он ожидал проигрыша и "был в депрессии".(C)

не слышал я про депрессию у Нахимова в сентябре 54го. откуда такая инфа?

>Вообше-то сваливать на сухопутного Меньшикова и на Императора вину за затопление-весьма странно. Они мнение адмиралов как раз спрашивали, особенно Император.

Во первых меншиков не сухопутный. Он имел флотский чин, в своё время был морским министром и по должности был на тот момент комфлота. можно долго рассуждать на те у его сухопутных талантов но именно он был верховным командующим и флота и армии в Крыму.
во вторых как это странно сваливать вину на Меньшикова, если именно ОН эту идею с затоплением придумал, продавил и практически под угрозой репрессий ЗАСТАВИЛ Корнилова подчиниться. И мнения адмиралов он не спрашивал, помнится известие о самодеятельном военном совете адмиралов было воспринято им с крайним раздражением.
в третьих император мнения моряков спрашивать в те горячие дни сентября никак не мог хотя бы потому, что до него было от севастополя две недели скачки в одну сторону.

От	Alpaka
К	Lazy Cat (24.07.2015 21:50:29)
Дата	24.07.2015 22:21:19

Ре: Вот именно...

>в третьих император мнения моряков спрашивать в те горячие дни сентября никак не мог хотя бы потому, что до него было от севастополя две недели скачки в одну сторону.

еее а телеграф был уже между Москвой и Питером?

Алпака

От	Sergey Ilyin
К	Alpaka (24.07.2015 18:00:13)
Дата	24.07.2015 18:20:01

Тарле считаем источником?

>перевод (не дословный):
>...массивная высадка в Евпатории с участием более 100 транспортов перевозяших 55000 делала флот весьма уязвимым во время етой 14-дневной операции, но РУССКИЙ ФЛОТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ЧТОБЫ АТАКОВАТь ПРОТИВНИКА.

В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег.

Но матросы, с раннего утра 14 сентября сидевшие на вершине мачт, не могли заметить до далекого горизонта ни малейших признаков русских войск. Высадка французских дивизий [40] закончилась к полудню. Английская армия начала высаживаться лишь в 10 часов утра, когда уже больше половины французских войск находилось на берегу в полной боевой готовности. До позднего вечера продолжалась выгрузка артиллерии как осадной, так и полевой, кавалерийских и артиллерийских лошадей, боеприпасов, складов одежды и обуви, съестного довольствия и т. д. и одновременно шла работа по приготовлению к немедленному походу на юг, к Севастополю. Уже в 2 часа дня Сент-Арно, сошедший на берег рано утром, произвел верхом в сопровождении свиты первый осмотр уже выстроившихся в боевом порядке эшелонов. К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию. Итак, в руках Сент-Арно к 17 сентября, когда он решил, дав армии три дня на отдых, двинуть ее против русских войск, было, по самому малому счету, 61 200 человек.

http://militera.lib.ru/h/tarle3/12.html -- там дальше есть подробности.

С уважением, СИ

От	Alpaka
К	Sergey Ilyin (24.07.2015 18:20:01)
Дата	24.07.2015 18:30:37

я предпочту более поздние работы

т.е. мою ссылку. Причина-я знаю что 55000 за пару дней-это сопоставимо со скоростью эвакуации Дюнкерка, или высадки на пляже "Джуно" при
высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.

Алпака

От	Dr Strangelove
К	Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата	24.07.2015 19:19:45

Re: я предпочту...

>высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.
Евпатория - http://nesiditsa.ru/wp-content/uploads/2014/04/image0036.jpg
Найдите там скалы.
>Алпака
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Alpaka
К	Dr Strangelove (24.07.2015 19:19:45)
Дата	24.07.2015 19:47:59

был проездом 20 лет назад,

спутал с другими местами. Ну, так молодцы англичане, провели разведку. А Меншиков с адмиралами-лохи-не смогли в удобном для высадки
месте 20-30 пушек выставить, все в Севастополь стянули.
Алпака

От	Dr Strangelove
К	Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата	24.07.2015 19:04:57

Re: я предпочту...

>т.е. мою ссылку. Причина-я знаю что 55000 за пару дней-это сопоставимо со скоростью эвакуации Дюнкерка, или высадки на пляже "Джуно" при
>высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.
Вы в Евпатории-то бывали? Вы прежде, чем такое писать - узнайте, о чём пишете, там вообще-то плоское всё именно как стол.
>Алпака
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	jazzist
К	Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата	24.07.2015 18:41:41

перевели Вы неправильно

14 дней это посадка на корабли, переход и высадка. Вот что такое тут "операция".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alpaka
К	jazzist (24.07.2015 18:41:41)
Дата	24.07.2015 19:46:07

все правильно перевел

"флот был уязвим в течении 14-дневной операции"

Алпака

От	jazzist
К	Alpaka (24.07.2015 19:46:07)
Дата	24.07.2015 20:40:15

нет

>"флот был уязвим в течении 14-дневной операции"

над словом "уязвим" задумайтесь. Штенцель вот тоже считал, что уязвим и ставил в упрек... на переходе. Посадка войск шла с 31 августа по 7 сентября. Англичане вышли в море пследними, но догнали французов на переходе у Змеиного. Полное завершение высадки англичанами (у них кавалерия была) - 18 сентября. Основные силы высадились в первые два дня. Напр., турки утром 15-го были все на берегу. Французские ЛК разгрузили первыми. Даты нового стиля. Lazy Cat Вам Ченныка приводит в подтверждение, я читал Кинглэйка.

Книжка, на которую Вы сослались, мурзилка похоже, с датами человек не в ладах. Операция - это именно последовательность действий от Варны до Евпатории.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	Lazy Cat (24.07.2015 02:04:35)
Дата	24.07.2015 10:30:11

Re: Союзники в...

>Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.
Основные силы - да. А снабжение, а боеприпасы?
Армия ведь не подножным кормом питается.

>Безусловно. Вот только Нахимов не был на месте Петра. Ещё раз - он на тот момент вице-адмирал, командующий одной из двух дивизий ЛК. Не более того.
Тем не менее свое мнение в поддержку самотопства и отказ от октиыных действий он озвучил. В отличии от Корнилова.

От	Кострома
К	Alpaka (24.07.2015 01:27:58)
Дата	24.07.2015 01:53:44

Re: Союзники в...

>55000 войск. 14 дней! Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать
>и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
>Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
>посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать
> высадившихся.

>Сидеть сложа руки-это, конечно классно. А особенно классно-впасть в депрессию и под конец подставить голову под пулю, специально придя на пост наблюдения, где до етого убили несколько человек.

>Алпака

Нахмов что ли должен был посты выставлять????

НИчего, что над ним там целый адмирало- адьютант стоял?

От	объект 925
К	Кострома (24.07.2015 01:53:44)
Дата	24.07.2015 12:28:53

Ре: организация ведения разведки наблюдением

>Нахмов что ли должен был посты выставлять????

>НИчего, что над ним там целый адмирало- адьютант стоял?
++++
разве не является обязанностью __любого__ командира? В смысле комроты,комбата, комполка и т.д. и т.п..

От	Кострома
К	объект 925 (24.07.2015 12:28:53)
Дата	24.07.2015 12:59:24

Конечно нет!

>>Нахмов что ли должен был посты выставлять????
>
>>НИчего, что над ним там целый адмирало- адьютант стоял?
>++++
>разве не является обязанностью __любого__ командира? В смысле комроты,комбата, комполка и т.д. и т.п..

Вот есть у нас к примеру Костромской гарнизон.
Вы уверены что его командир должен руководить действиями ПВО в Ярославле?

От	Claus
К	Lazy Cat (23.07.2015 13:43:02)
Дата	23.07.2015 15:07:29

Re: Вопрос этот

>По всем воспоминаниям участников обороны Севастополя отношение к Нахимову у гарнизона крепости было сродни религиозному, они буквально на него молились как на стержень и знамя обороны. Поэтому ИМХО как минимум нужно уважать мнение десятков тысяч (!) солдат матросов и офицеров сражавшихся и умиравших почти год на бастионах осаждённого города. Для них отнюдь не диванных воинов он был настоящим лидером и насколько я помню мнения тут не расходились.
Это не делает его адмиралом. Фактически он проявил себя как лидер в обороне крепости, но не как адмирал.
Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

>Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
У него было примерно 3х кратное превосходство в силах над турками. Т.е. сам факт сражения очевиден. Но и результат в общем то был очевиден при любом более менее вменяемом адмирале.

От	Кострома
К	Claus (23.07.2015 15:07:29)
Дата	23.07.2015 18:24:38

Так это оказывается флот виновен в сдаче Севастополя???

>>По всем воспоминаниям участников обороны Севастополя отношение к Нахимову у гарнизона крепости было сродни религиозному, они буквально на него молились как на стержень и знамя обороны. Поэтому ИМХО как минимум нужно уважать мнение десятков тысяч (!) солдат матросов и офицеров сражавшихся и умиравших почти год на бастионах осаждённого города. Для них отнюдь не диванных воинов он был настоящим лидером и насколько я помню мнения тут не расходились.
>Это не делает его адмиралом. Фактически он проявил себя как лидер в обороне крепости, но не как адмирал.
>Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

>>Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
>У него было примерно 3х кратное превосходство в силах над турками. Т.е. сам факт сражения очевиден. Но и результат в общем то был очевиден при любом более менее вменяемом адмирале.

А вовсе ен армия, которая проигала ВСЕ сухопутные сражения????
Ну надо ж....

А каковы шансы 14 русских линейных кораблей против 34 - объединённой эскадры?

не говоря уже о пароходо - фрегатах

От	Вулкан
К	Кострома (23.07.2015 18:24:38)
Дата	24.07.2015 09:46:40

Re: Так это...

Приветствую!

С учетом послезнания - именно он.

>А каковы шансы 14 русских линейных кораблей против 34 - объединённой эскадры?

Их не было 34.
И да, еще.
А ниче что при Варне как раз англо-французских ЛК было тоже 14?

>не говоря уже о пароходо - фрегатах

Которые во время следования от Варны к Альме засунули в линию, тем самым нивелировав все их преимущества.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (24.07.2015 09:46:40)
Дата	24.07.2015 10:32:16

Re: Так это...

>Их не было 34.
>И да, еще.
>А ниче что при Варне как раз англо-французских ЛК было тоже 14?
Дык по логике времен крымской, ту же Чесму проводить было нельзы - у турок ЛК было больше.
Но почему то применительно к англо-французам и туркам логика оказалась разной.
Хотя во времена Чесмы и турки считались серьезным противником.

От	Lazy Cat
К	Claus (23.07.2015 15:07:29)
Дата	23.07.2015 15:36:28

Re: Вопрос этот

>Это не делает его адмиралом. Фактически он проявил себя как лидер в обороне крепости, но не как адмирал.

Возвращаясь к топику темы - там предлагалось вспомнить всех именно военных лидеров а не исключительно великих победоносных адмиралов планетарного масштаба.
Как признанный лидер почти годовой обороны, кумир и знамя десятков тысяч выживших и погибших защитников Севастополя (военно морской базы между прочим) - Нахимов разве недостоин увековечивания в имени корабля? Как минимум за это.

>Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

Флот ни от чего сам по себе не отказывался хотя бы потому, что ему такой приказ не отдавали. Вы так подводите как будто именно Нахимов был комфлота и решал всё. Напоминаю что комфлота был - Меньшиков, начштаба - Корнилов, а Нахимов флагман эскадры, вице-адмирал.
Да, там существовали разные мнения насчёт целесообразности устраивания рубилова с объединённым флотом А-Ф. Кто прав кто виноват судить сложно по причине невозможности "проиграть другой вариант". Есть сильные аргументы и за и против, да, можно дискутировать долго.
Но навешивать лишнего ИМХО не надо.

>У него было примерно 3х кратное превосходство в силах над турками. Т.е. сам факт сражения очевиден. Но и результат в общем то был очевиден при любом более менее вменяемом адмирале.

По такой логике и Трафальгар-фуфло. Например англичане имели превосходство в выучке экипажей,канониров, управлении и мотивации. Так что и без Нельсона при любом вменяемом адмирале справились бы. В общем нещитово, зря однорукого так почитают в Британии
:)

От	Claus
К	Lazy Cat (23.07.2015 15:36:28)
Дата	23.07.2015 19:39:10

Re: Вопрос этот

>Как признанный лидер почти годовой обороны, кумир и знамя десятков тысяч выживших и погибших защитников Севастополя (военно морской базы между прочим) - Нахимов разве недостоин увековечивания в имени корабля? Как минимум за это.
корабля - нет.
Максимум какой нибудь базы на суше.

>Флот ни от чего сам по себе не отказывался хотя бы потому, что ему такой приказ не отдавали. Вы так подводите как будто именно Нахимов был комфлота и решал всё.
Достаточно того, что он был за самотопство.

>Да, там существовали разные мнения насчёт целесообразности устраивания рубилова с объединённым флотом А-Ф.
Да не может быть там никакого мнения.Фактически все было свалено на армию, которой пришлось точно также вступать в бой при невыгодном соотношении сил и техническом превосходстве противника.

>По такой логике и Трафальгар-фуфло. Например англичане имели превосходство в выучке экипажей,канониров, управлении и мотивации. Так что и без Нельсона при любом вменяемом адмирале справились бы. В общем нещитово, зря однорукого так почитают в Британии
В трафальгаре не было боя линкоров с фрегатами.
И главное трафальгар не был единственным достижением Нельсона. И Нельсон не уклонялся от боя с противником и свои корабли не топил.

От	Lazy Cat
К	Claus (23.07.2015 19:39:10)
Дата	23.07.2015 20:00:42

Re: Вопрос этот

>корабля - нет.
>Максимум какой нибудь базы на суше.

Не знаю, согласились бы с вами боевые соратники и современники Нахимова

>Да не может быть там никакого мнения.Фактически все было свалено на армию, которой пришлось точно также вступать в бой при невыгодном соотношении сил и техническом превосходстве противника.

Ну например в Инкерманском сражении у русской армии было вполне себе выгодное соотношение сил и далеко ещё не было у союзников технического превосходства. однако же Меньшиков со всякими Данненбергами Горчаковыми и жабокритскими блестящим образом завалили сражение безрезультатно уложив кучу народа.

ЗЫ. Ну в общем Ваше мнение понятно, вы конечно имеете на него право, однако на мой взгляд оно всё таки слишком радикальное.

И ещё мне кажется что вопрос ждёт своего исследования. Споров вокруг событий лета-осени 54 у севастополя много, а вот что-то я не видел серьёзных работ по теме. так чтобы с кучей архивного материала, с данными противника, с перекрёстным анализом...

От	Claus
К	Lazy Cat (23.07.2015 20:00:42)
Дата	23.07.2015 20:26:26

Re: Вопрос этот

>Не знаю, согласились бы с вами боевые соратники и современники Нахимова
Их уже не спросишь.
Но адмирал-самотоп принципиально не может быть положительным и славным примером для флота.
соответственно и корабли его именем называть нельзя.

>Ну например в Инкерманском сражении у русской армии было вполне себе выгодное соотношение сил и далеко ещё не было у союзников технического превосходства. однако же Меньшиков со всякими Данненбергами Горчаковыми и жабокритскими блестящим образом завалили сражение безрезультатно уложив кучу народа.
Не каждое сражение можно выиграть, даже при превосходстве сил.
но армия воевала, хотя по Нахимовской логике, при Альме она должна была побросать свои пушки в море и разбежаться.

И в инкерманском сражении англичане почему то воевали, несмотря на невыгодное соотношение сил.

>ЗЫ. Ну в общем Ваше мнение понятно, вы конечно имеете на него право, однако на мой взгляд оно всё таки слишком радикальное.
Мнение оно простое и понятно - если корабль называют в честь человека, то этот человек должен быть примером для подражания. А самотопство это явно не тот пример.

От	Lazy Cat
К	Claus (23.07.2015 20:26:26)
Дата	23.07.2015 20:33:49

Re: Вопрос этот

>Не каждое сражение можно выиграть, даже при превосходстве сил.

Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
Как же так?
:)

От	Claus
К	Lazy Cat (23.07.2015 20:33:49)
Дата	23.07.2015 20:49:03

Re: Вопрос этот

>Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
>Как же так?

Вы видимо неправильно поняли о чем я писал.
В плюс Нахимову можно поставить - победа над заведомо слабым противником.
В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.

Будь у него только этот плюс - его именем можно было бы какой нибудь эсминец назвать или даже крейсер.

Будь у него более серьезный плюс - например победа над серьезным противником, то тогда можно было бы закрыть глаза на минус.
Проблема в том, что у него маленький плюсик при наличии очень жирного минуса. И этот самый маленький плюсик минуса от самотопства никак не перевесит.

От	vergen
К	Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата	24.07.2015 11:58:27

Смогли бы оборонять Севастополь

если бы флот героически утоп в бою?

От	Гегемон
К	Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата	23.07.2015 20:51:48

Это вообще не аргумент

Скажу как гуманитарий

>В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.
Ну и что?
Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата	24.07.2015 01:09:10

Аргумент, аргумент ...

>Ну и что?
То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Так что здесь все однозначно.

>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
И почему для армии были другие законы?
Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.

От	Гегемон
К	Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата	24.07.2015 02:22:10

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Армия на Альме победы не добилась вообще-то. А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало
>уничтожение кораблей,
Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?

>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.

>и проигранная война?
А это - следствие общего соотношения сил.

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание.
Вполне достаточное.

>И почему для армии были другие законы?
Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.

>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.

С уважением

От	Iva
К	Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата	25.07.2015 18:50:18

К сожалению, заложила еще Екатерина.

Привет!

в Готландском сражении три капитана не поддержали Грейга - суд приговорил их к расстрелу (ЕМПНИ) - Екатерина заменила это разжалованием. Двоих позже восстановили.

Меня больше убила фраза Чичагова - "куда он (Грейг) полез - он что не знал, какие у него капитаны?"

Владимир

От	объект 925
К	Iva (25.07.2015 18:50:18)
Дата	25.07.2015 21:30:00

Ре: Выносите в корень и развейте.Пожалуйста. (-)

От	Claus
К	Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата	24.07.2015 11:25:11

Re: Аргумент, аргумент

>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)

>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).

>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.

>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?

>А это - следствие общего соотношения сил.
В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.

>>И почему для армии были другие законы?
>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
Вообще то яндекс говорит немного иное:
" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.

4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."

Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.

>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
Вот только он ее не обеспечивал.
И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.

От	Гегемон
К	Claus (24.07.2015 11:25:11)
Дата	24.07.2015 13:10:37

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
>А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Паровой флот создавался заново, и организация службы в нем отличалась.

>Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
>А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
Был еще вариант: утопить корабли с пушками, порохом и экипажами.

>В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Порт-артурские сидельцы систематически выходили в бой и терпели поражение. Волевизма мало, надо еще иметь достаточные силы и средства и умение их применить.

>Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
>Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Правильным действием было не лезть на рожон, имея на фланге вражеский флот, а действовать на сухопутные коммуникации неприятеля.

>Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)
При Чесме нам не противостояли 2 сильнейших по качеству и превосходящих по количеству флота. Наоборот, английские офицеры были на русских кораблях.

>>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
>С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).
Они не уступали в подвижности, они имели хорошо управляемые дисциплинированные войска. Серьезное превосходство в стрелковом оружии было только у англичан.

>>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
>А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
"без снятия орудий и припасов" - это головотяпство.
А преграждать надо потому, что иначе можно было получить свой собственный Синоп. Отказ эскадры выйти сразиться на Балтике вас ведь не смущает? Но на Балтике были мины и обширные мелководья. А здесь -

>Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.
А они осаждали и штурмовали с большими потерями. Идиоты.

>>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
>А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?
А флот мог воспрепятствовать перевозкам? Британцы с французами были большие знатоки блокады портов.

>>А это - следствие общего соотношения сил.
>В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.
Равенство сил это в линейных кораблях сколько на сколько? А в паровых линейных кораблях?

>>>И почему для армии были другие законы?
>>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Бодиско сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
>Вообще то яндекс говорит немного иное:
>" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.
>4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."
>Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
>Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.
Сам факт прощения означал, что император не считал приговор справедливым.

>>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
>Вот только он ее не обеспечивал.
А кто город оборонял?

>И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
Фактически это и есть банзай-атака. Вильнев с того света приветственно машет шляпой

С уважением

От	Кострома
К	Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата	24.07.2015 01:54:30

Вот это довод

>>Ну и что?
>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
>Так что здесь все однозначно.

ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???

А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?

А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
Как есть шапками закидали?

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

Так Нахимов что ли виноват что война проиграна?
Это Нахимов проиграл аж все сраженя на суще, даже находясь в выигрышном положении против слехка безумного непрятеля?

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
>И почему для армии были другие законы?
>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.

/Скажите, между крыской и русской японской - никаких событий не было?
Ну, там, не знаю...может война какая была на Балканах?

Интересная у вас логика выходит....
Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой

От	Claus
К	Кострома (24.07.2015 01:54:30)
Дата	24.07.2015 11:41:27

Re: Вот это...

>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
В 1941 за самотопство немножко расстреливали.

>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>Как есть шапками закидали?
Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
Ответьте да/нет?

>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.

От	Кострома
К	Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата	24.07.2015 12:47:06

Re: Вот это...

>>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
>В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

Нахимов к тому времение немножко умер - нет?
Или вы предлагаете его выкопать и расстрелять?

>>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
>В 1941 за самотопство немножко расстреливали.
И при этом проигрывали с куда худшим счётом нежели в Крымскую.

Может не в расстрелях дело?

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Вы прекратили пить коньяк по утрам?
Да или нет?
К слову - если бы те пять тысячь человек что потеряла русская рамия при Альме ушли в Севастополь - может проку блольше было бы?

>>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
>В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.

Зачем вы меня обманывайте?
Если порт артуровские сидельцы отказывались выходить в Море - то с кем же воевал японский императорский флот всё время?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата	24.07.2015 11:50:41

Re: Вот это...

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Моряки не разбежались и не сбросили орудия в воду (ну по крайней мере не все).

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:50:41)
Дата	24.07.2015 12:12:57

Re: Вот это...

>Моряки не разбежались
Хорошо изменим формулировку.
Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?

>и не сбросили орудия в воду
У моряков оружием является корабль.

>(ну по крайней мере не все).
Вот, вот. Первую партию топили с пушками.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.07.2015 12:12:57)
Дата	24.07.2015 12:21:42

Re: Вот это...

>>Моряки не разбежались
>Хорошо изменим формулировку.
>Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?

Возможно правильным бы было не давать сражения на Альме - раз уж не удалось воспрепятсвовать собственно высадке. Потому что из за присутсвия флота противника у позиции провисал приморский фланг, который и был в тоге охвачен и прорван.

>>и не сбросили орудия в воду
>У моряков оружием является корабль.

Моряки не избежали боя, хоть и пришлось вести его на суше.

>>(ну по крайней мере не все).
>Вот, вот. Первую партию топили с пушками.

Это следствие поспешности и неразберихи, во всяком случае указание об однозначном разоружени кораблей для усиления сухопутной обороны имелось.

От	jazzist
К	Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата	23.07.2015 21:12:54

аргумент, аргумент )))

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

сейчас начнется подсчет пароходов )))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Вулкан
К	Lazy Cat (23.07.2015 15:36:28)
Дата	23.07.2015 17:07:30

Re: Вопрос этот

Приветствую!

>По такой логике и Трафальгар-фуфло. Например англичане имели превосходство в выучке экипажей,канониров, управлении и мотивации. Так что и без Нельсона при любом вменяемом адмирале справились бы. В общем нещитово, зря однорукого так почитают в Британии
>:)

Самое смешное, что это так и есть.
Особенно с учетом того, что две трети боя англичане провели уже БЕЗ Нельсона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ttt2
К	Claus (23.07.2015 15:07:29)
Дата	23.07.2015 15:11:55

Re: Вопрос этот

>Причем именно отказ флота от активных действий в общем то и привел к самой осаде.

Это совершенно не факт. Надо внимательно исследовать соотношение сил на море и варианты БД. Не исключено что активные действия привели бы к Цусиме - тогда и защищать возможно не стали бы.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.07.2015 15:11:55)
Дата	23.07.2015 15:22:00

Re: Вопрос этот

>Это совершенно не факт. Надо внимательно исследовать соотношение сил на море и варианты БД. Не исключено что активные действия привели бы к Цусиме - тогда и защищать возможно не стали бы.
вообще то по итогам Альмы, которая состоялась из-за беспрепятственной высадки англо-французов, у нас ожидали падения Севастополя в считанные дни. В том числе его ожидал и сам Нахимов, даже назвавший Раглана и Канробера ослами.
И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.

От	Rwester
К	Claus (23.07.2015 15:22:00)
Дата	24.07.2015 11:06:24

их ошибка в плюс Нахимову

Здравствуйте!

>И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.

суметь так продудеть преимущество надо суметь. Упереться паровозом в Севастопольскую страду это тоже верх "мастерства". А про "брать с ходу" это большой вопрос о глубинном диссонансе Сеньки и шапки.

п.с. еще за Россию был генерал Шторм.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (23.07.2015 15:22:00)
Дата	23.07.2015 15:39:17

Re: Вопрос этот

>>Это совершенно не факт. Надо внимательно исследовать соотношение сил на море и варианты БД. Не исключено что активные действия привели бы к Цусиме - тогда и защищать возможно не стали бы.
>вообще то по итогам Альмы, которая состоялась из-за беспрепятственной высадки англо-французов, у нас ожидали падения Севастополя в считанные дни.

Не Севастополя, а Северной стороны.

В том числе его ожидал и сам Нахимов, даже назвавший Раглана и Канробера ослами.
>И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.

Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (23.07.2015 15:39:17)
Дата	24.07.2015 04:03:19

То, что Севастополь не пал

>>вообще то по итогам Альмы, которая состоялась из-за беспрепятственной высадки англо-французов, у нас ожидали падения Севастополя в считанные дни.
>
>Не Севастополя, а Северной стороны.

>В том числе его ожидал и сам Нахимов, даже назвавший Раглана и Канробера ослами.
>>И причиной того, что осада вообще состоялась вместо взятия англо-французами Севастополя с ходу, была просто ошибка англо-французов, а не действия Нахимова.
>
>Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.

То, что Севастополь не пал быстро, заслуга гл. образом Эдуарда Ивановича Тотлебена.
По счастью он не был ни адмиралом, ни генералом, а прибыл в Севастополь всего лишь саперным полковником.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.07.2015 15:39:17)
Дата	23.07.2015 19:35:03

Re: Вопрос этот

>Не Севастополя, а Северной стороны.
Этого достаточно для ликвидации его как базы флота (собственно к концу крымской взятия северной стороны и хватило).

>Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.
Здесь важно то, что Нахимов (судя по его словам) считал неизбежным быстрое падение Севастополя, в случае проигрыша армии на Альме. но при этом ратовал за отказ от активных действий флота, которые могли соотношение сил на Альме улучшить.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (23.07.2015 19:35:03)
Дата	24.07.2015 10:39:59

Re: Вопрос этот

>>Не Севастополя, а Северной стороны.
>Этого достаточно для ликвидации его как базы флота (собственно к концу крымской взятия северной стороны и хватило).

:) К концу Крымской была взята южная сторона :)
И собственно гарнизон был собран на северной с намерением продолжать оборону.

>>Это не ошибка, а желание иметь синицу в руках (базу на южном побережье) вместо журавля в небе - необеспеченной атаки расстроенных сражением сил на часть города, где есть какие никакие укрепления, батареи и гарнизон - подставляя фланг под удар отошедшей русской армии.
>Здесь важно то, что Нахимов (судя по его словам) считал неизбежным быстрое падение Севастополя, в случае проигрыша армии на Альме.

Это во-1х традиционный для таких ситуаций алармизм, во-2х оценка исходит из тех сил и укреплений которые были на тот момент в городе (откровенно скудные и слабые понятно).
Но надо рассматривать не декомпозицию (армия и флот союзников против гарнизона Севастополя), а общую картину.
Русская армия, хотя и потерпела поражение и была вынуждена отступить с Альмы не была разгромлена и не капитулировала. В конечном счете она ведь и в Севастополь могла отступить.

но при этом ратовал за отказ от активных действий флота, которые могли соотношение сил на Альме улучшить.

От	Flanker
К	Lazy Cat (23.07.2015 13:43:02)
Дата	23.07.2015 13:44:13

Re: Вопрос этот

>Это даже оставляя в стороне вопрос о Синопе. Сражение как сражение. Многие флоты такими вполне себе гордятся. Нахимов разве виноват в том что турки провафлили и не сделали как Завойко при обороне Петропавловска - не сняли пушки противоположных бортов на береговые батареи будучи блокированными русской эскадрой в Синопе. И что их пароходы бежали.
>Это не умаляет того, что Нахимов прекрасно провёл операцию по блокаде и уничтожению вражеского флота и базы, грамотно воспользовавшись превосходством и ошибками противника.
Это не по нашему :) Нам надо превозмогать :))

От	И.Пыхалов
К	Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата	23.07.2015 13:18:01

Макаров тем более «не проявил себя в качестве адмирала»

>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.
>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

В качестве лейтенанта в русско-турецкую — проявил. А так типичный адмирал мирного времени.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ttt2
К	Claus (23.07.2015 12:27:11)
Дата	23.07.2015 13:10:43

Re: Так, скажем,

>Как ни крути, но в качестве адмирала он себя не проявил. Тот же Рожественский, не смотря на поражение и то больше почестей заслужил - он хоть пытался.

Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла

А о Русско-Японской у большинства вспоминается только героически погибший Варяг, огромные потери в Цусиме и потерянные Сахалин и Порт-Артур, которые потом с кровью возвращали

>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.

Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата	23.07.2015 15:16:29

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>
>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

От	realswat
К	Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата	24.07.2015 11:10:46

Re: Так, скажем,

>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев.

Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.

>Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова. Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.

Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))

>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.

От	Claus
К	realswat (24.07.2015 11:10:46)
Дата	24.07.2015 11:57:25

Re: Так, скажем,

>Только одно дело - подрывы на минах в условиях интенсивной минной войны. И другое - подрывы на минах, которые противник поставил в небольшом количестве в первый раз с начала войны. У Макарова - второй вариант.
Это вариант называется отсутствием опыта.
Как раз у Того и витгефта здесь было преимущество, так как они получили наглядный пример эффективности минных постановок. НО подрываться им это не мешало.

>Макаров попался в ловушку, расставленную японцами с учётом предсказуемых и шаблонных действий Макарова.
И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

>Пожалуй, одно из самых забавных уродств отечественной историографии: восхваление этих самых шаблонных действий (выскакивание на внешний рейд при появлении японцев).
А действия японцев шаблонными не были?

>>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова.
>Ну, если бы он попутно нашёл возможность стереть в порошок 5-й и 6-й боевые отряды отряды японского флота - то да, были б не хуже)))
Тогда уж не японского, а китайского :)

>Он действовал как кавалерийский офицер там, где требовался адмирал. За что и поплатился. Главком на ТВД (Алексеев) дал совершенно верную оценку этой истории.
Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.

От	realswat
К	Claus (24.07.2015 11:57:25)
Дата	24.07.2015 12:35:39

Re: Так, скажем,

>Это вариант называется отсутствием опыта.

Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).

>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.

Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Что до Того - будь у Макарова в резюме Шантунг, Цусима и "успешное обеспечение стратегических десантных операций", разговор был бы другим.

>А действия японцев шаблонными не были?

Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.

>Тогда уж не японского, а китайского :)

Ну, хотя бы китайского :)

>Вот только в период командования Макарова японцы на высадку непосредственно у порт-Артура не решились.

Так они и не собирались. Высадка Второй армии на Ляодуне была привязана к выходу Первой армии на Ялу.
Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.

От	марат
К	realswat (24.07.2015 12:35:39)
Дата	24.07.2015 22:11:43

Re: Так, скажем,

>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>
>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.
>>И Того попался. И Витгефт, причем дважды.
>
>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта. При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

>Были. Что характерно - и при Макарове они так же "по шаблону" крутились перед Порт-Артуром на одних и тех же курсах. Но при Витгефте это вышло им боком, а Макаров "не хотел стеснять свободу русской эскадры" минными постановками.
Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

>Того "в период командования Макарова" решал конкретную боевую задачу: нейтрализовать русскую эскадру к моменту, когда придётся высаживаться на Ляодуне. Собственно, он её в период командования Макарова и решил (к слову, стратегическое значение "31 марта" в отечественной литературе так же не акцентируется, всё больше о "вожде" печалимся).
>з.ы. И на мой личный взгляд/вкус, операция "31 марта/13 апреля" - самое яркое произведение Того, при Шантунге/Цусиме творчества было немного, а вот тут был мощный креатив.
Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.
В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.
С уважением, Марат

От	realswat
К	марат (24.07.2015 22:11:43)
Дата	25.07.2015 12:45:01

Re: Так, скажем,

>>>Это вариант называется отсутствием опыта.
>>
>>Этот вариант называется беспечность. Угрозу минной постановки на внешнем рейде Макаров осознавал (документ имеется).
>Или отсуствие времени - шел на выручку погибавшим.

Дело не только и не столько в контрольном тралении, сколько в отсутствии охраны/обороны внешнего рейда (не входа в гавань, а именно внешнего рейда), в отсутствии разведки ближних и дальних подступов к Порт-Артуру.

>>Витгефт в ловушку не попадался - там было скорее "неизбежное зло".
>Трудно попасться сидя в базе, допустив высадку неприятельского десанта.

Допустив неприятельскую высадку - это не к Витгефту. Если адресовать это Алексееву - то для начала надо разобраться с тем богатым наследством, которое оставил ему Макаров.

>При Макарове японцы высаживаться не рискнули.

При Макарове японцы высаживались в Циннампо, а на Ляодуне просто не успели.

>Так Витгефт надеялся отсидеться до прихода Рожественского. В отличие от.

Численное превосходство "и в тактике и в стратегии представляет наиболее общий принцип победы" (с) Клаузевиц

>Ну так вот не подорвись Макаров 31 марта появилась бы новая традиция - вышли бы на убой топить десант.

Идея "выйти на убой" действительно была основной идеей Макарова. Тем удивительнее позитивные оценки его деятельности в Порт-Артуре.

>В отличие от Витгефта, следовавшего крымской традиции.

"Дождаться Рожественского", коль уж Вы сами приписываете это Витгефту, не имеет ничего общего с "крымской традицией".

>С уважением, Марат

От	СБ
К	Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата	23.07.2015 18:40:45

Re: Так, скажем,

>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает.

Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости - а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании. А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.

От	Claus
К	СБ (23.07.2015 18:40:45)
Дата	23.07.2015 19:25:41

Re: Так, скажем,

>Но неплохо бы побеждать хоть иногда. Вот Витгефту можно поставить в заслугу как минные операции, отобравшие у японцев "Хацусе" и "Ясиму", так и удачное маневрирование в Жёлтом Море - против противника, имеющего существенный перевес в эскадренной скорости
Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев), в то время как в желтом море и %попаданий в разы ниже и скорострельность.
Так что сманеврировал то он удачно, но воспользоваться позицией не сумел - японцы из худшей позиции сумели серьезно повредить 3 корабля, в то время как мы только 1 (и это при том,ч то у японцев еще и стволы разрывало).

>А у Макарова в должности адмирала не видно удачных решений, принёсших ущерб противнику и в гибели просматривается существенный элемент его собственной ошибки.
Как уже говорилось, такие ошибки были и у Витгефта и у Того - им просто повезло пережить их последствия.
А решения - организация ремонта поврежденных кораблей, проведение боевой подготовки (та самая активность) и демонстрация японцам готовности вступить в бой по крайней мере у собственной базы, что само по себе высадку задерживало.

От	СБ
К	Claus (23.07.2015 19:25:41)
Дата	23.07.2015 20:58:59

Re: Так, скажем,

>Вот только на период командования Витгефта пришлись подрывы Севастополя и Баяна - т.е. результат как у Макарова.
>Витгефту просто повезло, что они не утонули мгновенно и что среди них не оказалось флагманского Цесаревича.
>Но это никак не заслуга Витгефта - чистое везение.

Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.

>>- а погиб он потому, что японцам после долгой непрухи наконец повезло, удачно выпали кости на попадании.
>Где здесь кости? Там как раз последствия сидения в базе в полный рост вылезли. а именно развал боевой подготовки и значительно худшая стрельба 1ТОЭ по сравнению с январским боем (где у нас процент попаданий из ГК был выше, чем у японцев),

Шо, правда? А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?

Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.

От	Claus
К	СБ (23.07.2015 20:58:59)
Дата	24.07.2015 01:19:38

Re: Так, скажем,

>Напротив, Витгефту не повезло, что "Севастополь" чисто по раздолбайству выполз с протраленного фарватера, в отличие от Макарова, который влез в ловушку противника. В общем, удача больше помогала тем, кто помогал себе сам.
Если от равного противника по минам драпать, то да, случается "раздолбайство".
И если Вы все неудачи Витгефта собираетесь списывать на его подчиненных, то тогда и 2 японских ЭБР придется не ему записать, а Иванову.

>Шо, правда?
Правда.
>А то, что в первом бою у Порт-Артура по японцам стреляли (и их огонь отвлекали) ещё и береговые батареи успешно забываем?
Они до японцев не доставали.

>Развал боевой подготовки 1-й ТОЭ был до войны.
% попаданий в январском бою этого не подтверждает.

От	Кострома
К	Claus (23.07.2015 15:16:29)
Дата	23.07.2015 18:27:01

Глупо сравнивать Макарова и Нахимова

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции. Моряки без кораблей храбро сражались и Россия в этой войне практически ничего не потеряла
>Это не более чем пропаганда. Обе войны были проигрышные, в обеих были факты героизма, неподготовленность к войне в целом и неудачный результат.

>>>И кстати в список надо Макарова добавить. Он хоть и погиб, но против японцев воевал и все возможное от него делал.
>>
>>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
>В отличии от генералов, адмирал в бой не посылает, а ведет.
>Ну а сам факт подрыва Петропавловска и Победы - не каждый полководец только побеждает. Подрывы же на минах были и у нас и у японцев. Причем у нас они были и у тех кто в основном сидел в базе и у тех кто проявлял активность. Макарову просто не повезло, в том, что у него Петропавловск практически мгновенно утонул.

>И кстати результаты его деятельности уж никак не хуже, чем у Нахимова. Он точно также был однозначным лидером. Но он принял 1ТОЭ после потерь первых дней РЯВ, при том, что она и изначально была слабее японского флота.
>И главное он действовал как адмирал, которым и являлся.

Нахимов своё сражение выйграл.
А макаров до него даже не дошёл.

Его вины в этом может и нет

От	Claus
К	Кострома (23.07.2015 18:27:01)
Дата	23.07.2015 19:27:37

Re: Глупо сравнивать...

>Нахимов своё сражение выйграл.
Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

>А макаров до него даже не дошёл.
Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.

От	Кострома
К	Claus (23.07.2015 19:27:37)
Дата	23.07.2015 21:49:10

Re: Глупо сравнивать...

>>Нахимов своё сражение выйграл.
>Его сражением как адмирала было недопущение высадки англофранцузов, от чего он вообще отказался.
>А выиграть линкорами у фрегатов, это не особо заметное достижение.

А как он мог препятствовать слам в трое его превосходящи?
Силой духа?

А для того что бы линкорами выйграть у фрегатов - надо как минмум создать возожность.
ТО есть найти фрегаты, поймать их что бы не убежали, и унчтожить - невзирая на береговые батареи

>>А макаров до него даже не дошёл.
>Макаров готовил свою эскадру к сражению, в отличии от Нахимова ратововшего за самотопство.

Я разве спорю?
Макаров - молодец.
Возможно.
Просто у него не было возможности это доказать

От	Flanker
К	ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата	23.07.2015 13:38:28

Re: Так, скажем,

>Попасться самому на такой тупой прием, ругайте меня, но я бы так посмертно выговор объявил .. Даже Сталин командующих лично лезущих на передовую ИМХО снимал
У адмиралов расклад несколько другой. Морским боем с суши не поруководишь. Вот если бы Макаров вспомнил молодость и на эсминце в торпедную атаку ходил или самолично из пушки стрелял, как другой АдмиралЪ в кино :) тогда это справедливо.

От	sss
К	ttt2 (23.07.2015 13:10:43)
Дата	23.07.2015 13:18:06

Re: Так, скажем,

>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции.

Уж не знаю даже, у кого.
При историческом материализме в основном делался упор на классическое "... показала всю гнилость и бессилие крепостной России..." с соответствующей сортировкой фактологии.
В постсоветский период в общем тоже в основном пропагандировалась отсталость России и юберность союзников.

Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.07.2015 13:18:06)
Дата	23.07.2015 13:29:17

Re: Так, скажем,

>>Однако в сознании практически всех россиян Крымская война вызывает положительные эмоции.
>
>Уж не знаю даже, у кого.
>При историческом материализме в основном делался упор на классическое "... показала всю гнилость и бессилие крепостной России..." с соответствующей сортировкой фактологии.

Но и одновременно "славные страницы первой героической обороны Севастополя", матрос Кошка, Даша Севастопольская, 4-й бастион, хирург Пирогов и диарама Рубо.

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (23.07.2015 13:29:17)
Дата	23.07.2015 17:33:23

Re: А вот, кстати, почему союзники не взяли Одессу? (-)

От	Кострома
К	val462004 (23.07.2015 17:33:23)
Дата	23.07.2015 18:48:56

По той же причине что и Петропавловск

А так же Таганрог.

Тупо не смогли

Да и от Дунайских княжеств всё же не далеко было - а там довольно большая армия

От	Nachtwolf
К	Кострома (23.07.2015 18:48:56)
Дата	25.07.2015 11:01:17

А что Петропавловск?

Отразили штурм, затем понимая, что в следующий раз противник может действовать менее бестолково, а помощи ожидать неоткуда - сами сожгли город и эвакуировались. Что тут общего с обстрелами Одессы?

От	Вулкан
К	val462004 (23.07.2015 17:33:23)
Дата	23.07.2015 17:35:29

Дык пытались

Приветствую!

http://korablirossii.ru/istoria-flota/11.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (23.07.2015 17:35:29)
Дата	23.07.2015 20:08:03

Это не "пытались взять", это просто обстреляли, беспорядочно(+)

...и прямо скажем, довольно бессмысленно.

А брать в смысле захватывать не пытались по той очевидной причине, что ни сил для её захвата не было, ни результата, оправдывающего использование таких сил этот захват не давало.
Оборонять её все равно было невозможно, да и осаждать длительное время тоже, это не изолированный крымский ТВД.

От	ttt2
К	sss (23.07.2015 13:18:06)
Дата	23.07.2015 13:25:17

Re: Так, скажем,

>Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.

Может я и перегнул, но совсем немного

Хорошее то что не потеряли территориально почти ничего. Крым весь наш. Туземное население с кавказского побережья Черного моря полностью выселено

Флот вернули всего через 15 лет

Австрия поставила не на тех и в результате обделалсь по полной в Италии и Германии.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (23.07.2015 13:25:17)
Дата	23.07.2015 18:29:02

Ещё проще

>>Т.е. хотя и неправильные, эти подходы положительного отношения создавать никак не могли. Да в общем и при непредвзятом рассмотрении хорошего там очень мало.
>
>Может я и перегнул, но совсем немного

>Хорошее то что не потеряли территориально почти ничего. Крым весь наш. Туземное население с кавказского побережья Черного моря полностью выселено

>Флот вернули всего через 15 лет

>Австрия поставила не на тех и в результате обделалсь по полной в Италии и Германии.

>С уважением

Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
А остальные - поддерживали их.

А в Русско японскую проиграли маленькой Японии

К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет

От	Claus
К	Кострома (23.07.2015 18:29:02)
Дата	23.07.2015 19:30:48

Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих д

>Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
>А остальные - поддерживали их.
Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих держав.
А это весьма существенная разница.

>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
И там и там удаленный ТВД с ограниченными силами (с нашей стороны) и ограниченными силами англо-французов (если мы говорим о крымской).

>К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет.
В Вашем примере он должен Вас побить одной рукой, не вставая из-за стола. :)

От	Кострома
К	Claus (23.07.2015 19:30:48)
Дата	23.07.2015 21:45:37

Очень много экспедционных сил

>>Против России воевали в Крымскую войну самые мощные дердавы мира.
>>А остальные - поддерживали их.
>Правильнее все же сказать не "великие державы", а "экспедиционные силы великих держав.
>А это весьма существенная разница.

>>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
>И там и там удаленный ТВД с ограниченными силами (с нашей стороны) и ограниченными силами англо-французов (если мы говорим о крымской).

Вы наверно не в курсе, что экспедиционные силы действовал в Балтике, на Камчатке, на белом море...
И с чего вы решили что союзнитки были удалены от Крыма больше, чем Россия?
Турция тоже в той войне участвовала

>>К примеру - если меня побьёт фёдор емельяненко - меня за это никто ругать не будет.
>В Вашем примере он должен Вас побить одной рукой, не вставая из-за стола. :)

Он ожет

От	john1973
К	Кострома (23.07.2015 18:29:02)
Дата	23.07.2015 18:36:50

Re: Ещё проще

>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
Немного не так, воевали против экономического блока стран во главе с Британией, да и САСШ активно поддерживали японцев.

От	Кострома
К	john1973 (23.07.2015 18:36:50)
Дата	23.07.2015 18:41:37

Это фигня

>>А в Русско японскую проиграли маленькой Японии
>Немного не так, воевали против экономического блока стран во главе с Британией, да и САСШ активно поддерживали японцев.

Мало ли кто кого эконеомически и кредитно поддерживал?

Воевали японские солдаты с русскими солдатами.

И руские - проиграли.

Причём, скажем откровенно - проигрышей было очень много - и отдельные случаи героизма не компенсировали позорность проигрышей