От Koshak
К поручик Бруммель
Дата 26.07.2015 17:55:21
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Это вредители хуже русских

Единственная цель, ради которой стоило строить германский флот было обеспечение успешной полномасштабной высадки в Англии. Все остальное - вредительство в форме бездарной растраты ресурсов, обман доверия нации и фюрера лично.
От поручик Бруммель
К Koshak (26.07.2015 17:55:21)
Дата 26.07.2015 18:07:27

Ну вы еще и американцев вспомните..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.

Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Koshak
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата 26.07.2015 18:37:47

Отмазка Редера

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.

>Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.

Геноссе Редер прекрасно запудрил моск фюреру и выдал по-сути стратегически оборонительную операцию за наступательную, хотя она не решала задачи вывода из войны Англии, потерял полтора десятка кораблей за возможность получать руду на изготовление новых. И окончательно поставил крест даже возможности решить стратегические задачи.



>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К Koshak (26.07.2015 18:37:47)
Дата 26.07.2015 19:00:53

Re: Отмазка Редера

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.
>
>>Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
>
>Геноссе Редер прекрасно запудрил моск фюреру и выдал по-сути стратегически оборонительную операцию за наступательную, хотя она не решала задачи вывода из войны Англии, потерял полтора десятка кораблей за возможность получать руду на изготовление новых. И окончательно поставил крест даже возможности решить стратегические задачи.


Большей чуши мне слышать не доводилось. Извините, но у меня нет аргументации на подобное.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Гегемон
К Koshak (26.07.2015 18:37:47)
Дата 26.07.2015 18:51:10

Так Редер пораженец был (-)
От поручик Бруммель
К Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата 26.07.2015 19:13:14

и где мотивация такого мнения? (-)
От Гегемон
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:13:14)
Дата 26.07.2015 19:45:33

Например

Скажу как гуманитарий

"В оперативных проработках, которые мы начали делать, в сентябре 1938 года я уже поставил задачу подготовить планы наращивания мощи флота с тем, чтобы отразить возможную угрозу со стороны английского ВМФ. Планы эти, однако, были основаны на предположении, что нам предстоит долгий мирный период, в течение которого мы сможем осуществить необходимое увеличение флота. Мысль о том, что мы должны за год-другой создать германский военно-морской флот, который сможет помериться силами с английским, была для нас совершенно нереальной. Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году, а до той поры он рассчитывает на мирную атмосферу в международных отношениях. Тем не менее я счел своим долгом прорабатывать любой подход к задаче достижения нужной мощи флота ранее этого срока.
Той зимой я доложил Гитлеру, что существуют два направления, которыми мы можем действовать. Если мы решим строить только подводные лодки и средние боевые корабли, то в кратчайшие сроки сможем создать флот, который станет серьезной угрозой океанской торговле Англии, главному источнику жизни этой островной империи. Конечно, подобный флот будет иметь ограниченное применение, поскольку он не сможет вступить в сражение с более сильными британскими боевыми кораблями. Создание же флота, способного дерзко бросить вызов британскому флоту в открытом море, потребует гораздо большего времени. Серьезный флот будет иметь гораздо больший вес, как в военном, так и в политическом плане, но, как я решительно высказал Гитлеру, все то время, пока мы будем создавать столь мощный флот, мы будем иметь на плаву только слабые и несбалансированные морские силы, которые мало что смогут противопоставить врагу, если война разразится в ближайшие годы".
"Гитлер так и не понял всего превосходства над нами Англии как морской державы — в силу не только ее морской мощи, но также и в силу ее великолепного географического положения. Я же постоянно старался предостеречь его от проведения политики, [327] которая могла привести к тому, что эта могучая сила обрушилась бы на нас".
"Я представил этот план «Z» Гитлеру в середине января 1939 года и сказал ему, что вся программа будет завершена примерно к 1948 году. На это он ответил, что если он одобрит план, то он должен быть осуществлен в течение шести лет, и для этого он придаст программе развития флота приоритет перед программами всех других видов вооруженных сил".
" Я в свое время осмотрительно обращал внимание Гитлера на то, что в течение долгого периода строительства кораблей согласно долгосрочному плану те единственные корабли, которые мы сможем вывести в море, образуют весьма слабые боевые силы, а поэтому нельзя допускать никаких политических требований, которые могут спровоцировать вооруженный конфликт. Гитлер мог произносить яростные речи и заставлять другие страны постоянно гадать о его истинных целях, но тот факт, что в течение будущих шести — восьми лет о морской войне с Британией не может быть и речи и что Гитлер знает об этом, имел для меня гораздо большее значение, чем всякие домыслы об истинных намерениях Гитлера. Это обстоятельство я подчеркивал Гитлеру снова и снова, и вплоть до самого начала войны он всегда соглашался со мной в этом вопросе. Ни разу за все это время он не распорядился, чтобы мы отказались от долгосрочного плана строительства флота и приняли бы вместо него альтернативный краткосрочный план. Я да и весь флот в целом считали само собой разумеющимся, что Гитлер, зная о нашем гораздо более низком военно-морском потенциале по сравнению с Англией, который сохранится еще в течение нескольких будущих лет, будет крайне осторожен в своих действиях против этой страны".
"Совершенно точно зная, что нашему небольшому флоту не под силу бросать вызов на морях флоту Великобритании, я использовал каждую возможность, чтобы побудить Гитлера избегать самой возможности возникновения такого конфликта".

По-моему достаточно.

С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (26.07.2015 19:45:33)
Дата 26.07.2015 20:29:41

Re: Например

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Скажу как гуманитарий

Я не увидел в его словах никакого пораженчества. Я увидел разумную и взвешенную точку зрения на счет соизмерения собственных сил и сил противника в результате конфликта. С каких пор такая точка зрения стала выражением пораженчества, особенно в момент, когда войны еще нет. Это взвешенный анализ и разумный подход. Нормальная аналитика. Если для вас это другое,то выглядит удивительно.

Если вы собираетесь конфликтовать со своими соседями, которых больше и у которых есть АКМы, а у вас только берданки, то при высказываний сомнения в нужности этого конфликта, вас ваши союзники объявят пораженцем? )) ну ну



>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Гегемон
К поручик Бруммель (26.07.2015 20:29:41)
Дата 26.07.2015 21:45:54

Он вообще-то прямо указывает: на море британцы превосходят полностью (-)
От поручик Бруммель
К Гегемон (26.07.2015 21:45:54)
Дата 27.07.2015 02:48:06

Он правду указывает, ничего не скрывая. Трезвая оценка. (-)
От Koshak
К Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата 26.07.2015 18:57:43

Вот я и говорю -вредитель хуже наших

Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.
От Гегемон
К Koshak (26.07.2015 18:57:43)
Дата 26.07.2015 19:07:29

Если раскрыть Деница - моряки перспективы войны с Англией понимали

Скажу как гуманитарий

>Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.

в отличие от генералов-сухопутчиков, которые на что-то рассчитывали. Просто морские традиционно у них пообразованнее и кругозор пошире.

С уважением
От Koshak
К Гегемон (26.07.2015 19:07:29)
Дата 26.07.2015 19:23:05

Именно поэтому я и начал с тезиса

>Скажу как гуманитарий

>>Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.
>
>в отличие от генералов-сухопутчиков, которые на что-то рассчитывали. Просто морские традиционно у них пообразованнее и кругозор пошире.

Поэтому и тезис был "обеспечить успех высадки в Англии", с дальнейшим выводом из войны ВБ. Если флот не может решить этой задачи, то и отнишение к нему должно быть другое. И изначально, сразу после Версаля, надо было честно посмотреть правде в глаза и сказать "да, на море нам не светит ничего и поэтому единственным способом борьбы с Роял Неви является полная поломка всего ручками вермахта, который мы и должны доставить по нужному адресу"

>С уважением

Взаимно,
От Бирсерг
К Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата 26.07.2015 18:54:38

Re: Так Редер...

Если почитать мемуары Редера то у него сфинктер ныл за революцию, сдачу флота в ПМВ. На флотских после 1918-1919 косо смотрели...
От Гегемон
К Бирсерг (26.07.2015 18:54:38)
Дата 26.07.2015 19:08:37

Но перспективы-то понимал

Скажу как гуманитарий

>Если почитать мемуары Редера то у него сфинктер ныл за революцию, сдачу флота в ПМВ. На флотских после 1918-1919 косо смотрели...

Собственно, про всех немецких моряков высокого ранга можно сказать, что они вели внутренне проигранную войну.

С уважением
От объект 925
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата 26.07.2015 18:34:04

Ре: Ну вы...

>И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
++++
3 из 7 крейсеров
10 из 14 эсминцев
Потери в операции. Это много.
От поручик Бруммель
К объект 925 (26.07.2015 18:34:04)
Дата 26.07.2015 19:08:36

Ре: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
>++++
>3 из 7 крейсеров
>10 из 14 эсминцев
>Потери в операции. Это много.

Много. Зато налицо стратегический успех. Появление новых баз, что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику, получение в свои руки сырьевых ресурсов и лишения этих ресурсов противника, получения контроля над большим регионом. включая и арктические районы. Фактически огромные потери тоннажа в подводной войне были виною тому, что немцы захватили Норвегию и могли более быстро и безопасно перебрасывать подводные силы из Германии во Францию. Плюс дальнейшее стратегическое положение Норвегии после вступления в войну СССР. Захват Норвегии это очень важный момент для немцев в войне и Англии и ее союзникам он потом здорово аукнулся.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:08:36)
Дата 26.07.2015 19:10:10

Ре: Ну вы...

>что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику,
++++
но ведь кораблей что-бы етот самый выход обеспечивать, не стало. Не?
От поручик Бруммель
К объект 925 (26.07.2015 19:10:10)
Дата 26.07.2015 19:23:43

Полно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику,
>++++
>но ведь кораблей что-бы етот самый выход обеспечивать, не стало. Не?

А вы думаете туда эсминцы выходили? с 1942 года в Атлантике на позициях находилось уже под сотню кораблей ежемесячно и их количество неизменно росло.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:23:43)
Дата 26.07.2015 19:50:36

Ре: Полно

>А вы думаете туда эсминцы выходили?
++++
я думаю они обеспчивали выход.
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата 26.07.2015 18:12:24

Re: Ну вы...

Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:12:24)
Дата 26.07.2015 18:22:35

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...

Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:22:35)
Дата 26.07.2015 18:29:16

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>
>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:29:16)
Дата 26.07.2015 18:37:14

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>
>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...

Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)

А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)

Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:37:14)
Дата 26.07.2015 18:42:33

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>>
>>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
>
>Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)

>А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)

>Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:42:33)
Дата 26.07.2015 18:57:56

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>>>
>>>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
>>
>>Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)
>
>>А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)
>
>>Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)


Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:57:56)
Дата 26.07.2015 19:11:19

Re: Ну вы...


>>
>
>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>

>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:11:19)
Дата 26.07.2015 19:16:24

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>
>>
>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>
>
>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.

О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:16:24)
Дата 26.07.2015 19:24:58

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>>
>>>
>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>
>>
>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>
>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.
От Koshak
К Бирсерг (26.07.2015 19:24:58)
Дата 26.07.2015 19:33:03

Чуть поправлю

>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>>
>>>>
>>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>>
>>>
>>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>>
>>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
С стальным согласен полностью
От Бирсерг
К Koshak (26.07.2015 19:33:03)
Дата 26.07.2015 19:50:20

Re: Чуть поправлю


>
>Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
>С стальным согласен полностью

Тут несколько моментов возникает. Германия в ПМВ как-то без Норвегии обошлась. Затем предложение Редера о нападении на СССР в 1940, лишь бы Морльва не делать. Дениц же на тоннаж ориентировался, БД в условиях около Норвегии как стрижка свиней...
От Koshak
К Бирсерг (26.07.2015 19:50:20)
Дата 26.07.2015 21:00:32

Re: Чуть поправлю


>>
>>Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
>>С стальным согласен полностью
>
>Тут несколько моментов возникает. Германия в ПМВ как-то без Норвегии обошлась. Затем предложение Редера о нападении на СССР в 1940, лишь бы Морльва не делать. Дениц же на тоннаж ориентировался, БД в условиях около Норвегии как стрижка свиней...

Вот именно, что занялся ИБД, безопасно, медийно и даже не повесили. По хорошему, его англичане наградить должны за неоценимый вклад в победу над Германией.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:24:58)
Дата 26.07.2015 19:27:16

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>>
>>>>
>>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>>
>>>
>>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>>
>>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?

Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:27:16)
Дата 26.07.2015 19:41:42

Re: Ну вы...


>
>То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?

>Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

С вариантами. Выбор между плохо и очень плохо. А Деница отвлекало от тоннажной войны.Что Везерюбунг, что дальнейшая паранойя Гитлера по угрозе десанта.

Дениц по поводу Везерюбунга и писал: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:41:42)
Дата 26.07.2015 20:22:00

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?
>
>>Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>С вариантами. Выбор между плохо и очень плохо. А Деница отвлекало от тоннажной войны.Что Везерюбунг, что дальнейшая паранойя Гитлера по угрозе десанта.

>Дениц по поводу Везерюбунга и писал: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Я решил обобщить свой ответ.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721141.htm
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Koshak
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:57:56)
Дата 26.07.2015 19:06:21

Это и есть "решение нестратегической задачи"

>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вместо того, чтобы обеспечить решение коренной проблемы по существу, ввели в заблуждение руководство, что второстепенная операция, направленная на уменьшение потерь от ключевой проблемы и есть стратегическая победа. На фоне такого вредительства Геринг, пообещавший снабжать Паулюса по воздуху в полном объеме выглядит мелким врунишкой.
От Бирсерг
К Koshak (26.07.2015 19:06:21)
Дата 26.07.2015 19:17:45

Re: Это и...

>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Вместо того, чтобы обеспечить решение коренной проблемы по существу, ввели в заблуждение руководство, что второстепенная операция, направленная на уменьшение потерь от ключевой проблемы и есть стратегическая победа. На фоне такого вредительства Геринг, пообещавший снабжать Паулюса по воздуху в полном объеме выглядит мелким врунишкой.

Да. Нарвик шверпункт. А Норвегию не только флот, люфтваффе с вермахтом завоевывали.