От поручик Бруммель
К Гегемон
Дата 26.07.2015 17:44:02
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Создание флота Германией и его примение режет всю вашу теорию на корню (-)
От realswat
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата 26.07.2015 20:57:55

Немецкую военно-морскую политику трудно назвать образцовой.

В то время, как единственно возможной и реально принятой стратегией в обеих мировых войнах был блицкриг (война на сокрушение), флот немецкий оказался способен действовать только в рамках заведомо проигрышной борьбы на истощение.
В этом смысле немцы радикально отличаются от японцев, к слову.
От поручик Бруммель
К realswat (26.07.2015 20:57:55)
Дата 26.07.2015 21:07:08

А вы знаете образцовую политику?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>В то время, как единственно возможной и реально принятой стратегией в обеих мировых войнах был блицкриг (война на сокрушение), флот немецкий оказался способен действовать только в рамках заведомо проигрышной борьбы на истощение.
>В этом смысле немцы радикально отличаются от японцев, к слову.

Что такое борьба на истощение?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:07:08)
Дата 26.07.2015 21:10:54

Её все знают. Англо-саксонской кличут))

Хороший пример не-англосаксонской описан тут:

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm

>Что такое борьба на истощение?

Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.


От поручик Бруммель
К realswat (26.07.2015 21:10:54)
Дата 26.07.2015 21:20:55

Да ладно? то есть она была таковой?)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Хороший пример не-англосаксонской описан тут:

> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm

>>Что такое борьба на истощение?
>
>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.

Чтих потерь?


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:20:55)
Дата 26.07.2015 21:36:32

Почему была? И есть)

>>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.
>
>Чтих потерь?

Как минимум одной из сторон. Не буду спорить - чёткое разделение сокрушения/истощения затруднено. Но применительно к немецкому флоту в двух мировых войнах этот вопрос решить можно.
От Бирсерг
К realswat (26.07.2015 21:10:54)
Дата 26.07.2015 21:17:53

Re: Её все...

>Хороший пример не-англосаксонской описан тут:

> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm

>>Что такое борьба на истощение?
>
>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.


Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.

От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 21:17:53)
Дата 26.07.2015 21:21:58

Re: Её все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Хороший пример не-англосаксонской описан тут:
>
>> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721136.htm
>
>>>Что такое борьба на истощение?
>>
>>Борьба на истощение - борьба, в которой скорость потерь сопоставима со скоростью их восполнения.
>

>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.

верно. это заметно только фоннатам пихающих пихот)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:21:58)
Дата 26.07.2015 21:26:24

Re: Её все...


>
>>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.
>
>верно. это заметно только фоннатам пихающих пихот)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Перечитать и критично осмыслить вашего кумира Деница вам все-таки стоит.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 21:26:24)
Дата 26.07.2015 21:40:24

Re: Её все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.
>>
>>верно. это заметно только фоннатам пихающих пихот)
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Перечитать и критично осмыслить вашего кумира Деница вам все-таки стоит.

Дружище, я себе кумиров не создаю в отличие от вас и Деница я читаю гораздо внимательнее, чем вы..у нас разная источниковая база. То что для вас "дрочерство" для меня накопление материала для его последующего изучения. Я понимаю, что вас что-то гложет, что вы не можете этого достичь и поэтому изображаете из себя моську из басни Крылова. Но поверьте мне это глубоко фиолетово. Уж вас я точно не беру в расчет. Я же сказал, вот когда вы вырастите до специалиста в морской истории, вот тогда и поговорим на равных. Там где парят орлы вороны не летают. То что вы называете дрочерством, имеет определенную пользу. К вам кто-то может обратиться за написанием статьи или книги по немцеким подлодкам или Битве за Аталнтику? Нет? ну тогда не спешите давать советы.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:40:24)
Дата 26.07.2015 21:49:04

Re: Её все...


>
>Дружище, я себе кумиров не создаю в отличие от вас и Деница я читаю гораздо внимательнее, чем вы..у нас разная источниковая база. То что для вас "дрочерство" для меня накопление материала для его последующего изучения. Я понимаю, что вас что-то гложет, что вы не можете этого достичь и поэтому изображаете из себя моську из басни Крылова. Но поверьте мне это глубоко фиолетово. Уж вас я точно не беру в расчет. Я же сказал, вот когда вы вырастите до специалиста в морской истории, вот тогда и поговорим на равных. Там где парят орлы вороны не летают. То что вы называете дрочерством, имеет определенную пользу. К вам кто-то может обратиться за написанием статьи или книги по немцеким подлодкам или Битве за Аталнтику? Нет? ну тогда не спешите давать советы.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Ну что это за "Дружище" ))) Что касается книги за Битву за Атлантику, то она от русскоязычного автора не нужна совсем. ИМХО. Сильно вторично. А писак по ней много.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 21:49:04)
Дата 27.07.2015 02:54:03

Re: Её все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>Дружище, я себе кумиров не создаю в отличие от вас и Деница я читаю гораздо внимательнее, чем вы..у нас разная источниковая база. То что для вас "дрочерство" для меня накопление материала для его последующего изучения. Я понимаю, что вас что-то гложет, что вы не можете этого достичь и поэтому изображаете из себя моську из басни Крылова. Но поверьте мне это глубоко фиолетово. Уж вас я точно не беру в расчет. Я же сказал, вот когда вы вырастите до специалиста в морской истории, вот тогда и поговорим на равных. Там где парят орлы вороны не летают. То что вы называете дрочерством, имеет определенную пользу. К вам кто-то может обратиться за написанием статьи или книги по немцеким подлодкам или Битве за Аталнтику? Нет? ну тогда не спешите давать советы.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну что это за "Дружище" ))) Что касается книги за Битву за Атлантику, то она от русскоязычного автора не нужна совсем. ИМХО. Сильно вторично. А писак по ней много.

Не нравится подобное обращение, могу сменить на другое. "Вражина" вас устроит?
Мне нравится ход ваших мыслей, думать за остальных. Вы за себя говорите, что вам она не нужна. Я это прекрасно понимаю. Не все ваше мнение разделяют. Писак? Ну что же тогда будем знать, что Мирослав Морозов и Владимир Нагирняк, а вкупе с ними и остальные авторы - писаки. Сергей Бирюк сказал - эксперт, знаток и писатель своего ИМХО. Вопросов больше не имею)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От realswat
К Бирсерг (26.07.2015 21:17:53)
Дата 26.07.2015 21:19:28

Re: Её все...

>Арсений, люди в японцах не видят феномена. Даже многочитающие фоннаты фошиздких лодочек.

При всём при том:
1. Ипонофаги меня не сильно жалуют
2. Я им отвечаю взаимностью - пусть и не столь жаркой ;)
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата 26.07.2015 20:20:11

О значении Норвежской операции

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Я извиняюсь, но чтобы не растекаться мыслью по древу выложу это отдельным сообщением.
Тут некоторые "знатоки" усомнились в нужности захвата Новрегии Германией и посчитали это фактически глупостью, в частности Редера, который принудил Гитлера к ней. В качестве аргумента стали приводить Деница, что ему это было не нужно.
Думаю, что стоит познакомится с мнением самого Деница:
"
"Отношение флота (немецкого) к политике , которая производилась в отношении Норвегии, было основано на осуждении того, что нейтралитет Норвегии будет самым счастливым решением, если только норвежские территориальные воды будут также не нарушаться противником. Причина такого мнения состояла в том, что считалось почти невозможным защитить свое судоходство (немецкое) в прибрежных водах Норвегии эффективно с имеющимися силами в распоряжении флота, поскольку для английского флота, действующего со своих баз, будет легко препятствовать судоходству (немецкому) в нужных точках в любое время. С другой стороны, все возможные средства должны были бы использоваться, что бы препятствовать тому, что бы Норвегия попала в английскую зону влияния, поскольку это приведет к блокированию Северного моря (англичанами) и будет представлять угрозу для входа в Балтику.
Нападение на немецкое судно "Альтмарк" весной 1940 британским эсминцем "Коссак" в норвежских тер.водах, вопреки международному праву, показал, что Англия не собиралась уважать нейтралитет Норвегии при всех возможных обстоятельствах. Разные сообщения из Норвегии, что Англия планировала напасть на эту страну, подтвердили это впечатление, поэтому казалось желательным сделать осторожные приготовления к захвату Норвегии. Это был приказ Гитлера на предложение гросс-адмирала Редера и они (приготовления) были немедленно начаты. Все возможные меры были приняты, что бы соблюсти тайну и меры предосторожности были очевидно успешны.
Когда в начале апреля 1940 докладов о неизбежной английской высадке в Норвегии стало много, наши собственные приготовления были завершены так, что бы 9 апреля мог стать днем начала нашей операции. В виду неполноценности немецких ВМС эти действия были одним из самых смелых за всю военно-морскую историю. Однако, ЛЮБОЙ РИСК БЫЛ ОПРАВДАН ОГРОМНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ЗНАЧЕНИЕМ НОРВЕГИИ, которая была краеугольным камнем в блокаде Германии или как местом "прыжка" для немецких надводных сил, ОСОБЕННО ДЛЯ ПОДЛОДОК". Решение бросить в бой весь флот, который мог быть использован, было принято с полным осознания значения этого" (с)
Гросс-адмирал Карл Дениц "Ведение войны на море", 15 января 1946 года.

Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.

Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.

За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (26.07.2015 20:20:11)
Дата 26.07.2015 22:22:11

Основные возражения таковы:(+)

1. После разгрома Западного фронта, выхода вермахта к побережью на всем участке от Антверпена до Кана и создании угрозы непосредственного вторжения на Британские острова Норвегия сама упала бы в руки немцев. Устраивать битву за Норвегию, посылать туда дивизии, самолеты и корабли в то время, когда немцы концентрируются за каналом с явным намерением вот-вот высаживаться никто в Англии просто не стал бы - все силы было необходимо сосредоточить для обороны от вероятного вторжения.

2. Стратегической задачей Германии (и основным назначением её вооруженных сил в 1939-41гг) было обеспечение последовательного быстрого сокрушения её противников до того, как они смогут выступить против Германии в составе коалиции, одновременно и согласованно. Если такая коалиция складывается и вступает в войну - воевать дальше бесполезно и означает лишь продление бессмысленных мучений немецкого народа. Задачи разгрома Польши, блицкрига против Западного фронта, быстрого устранения СССР как альтернативного центра силы в Европе - лежат вполне в рамках этой стратегии. Задача создания плацдарма для долговременной блокады Британии (а тем более - для последующей борьбы с ленд-лизом в СССР в 1942 и далее) этой стратегии четко противоположны. Просто по той причине, что если речь зашла о борьбе с ленд-лизом США и Британии в СССР это значит затяжную войну против СССР, США и Британии, т.е. о победе можно забыть сразу. Соответственно, все операции, все расходы ресурсов в 1939-41, не содействующие непосредственно блицкригу следует для немцев считать бессмысленными и прямо вредными. Единственный путь, способный привести к победе - это разгром Франции с союзниками в 1940 и, затем, разгром СССР в ходе кампании 1941г. Только после этого можно вести речь о блокадных действиях против Британии, либо любых других по её принуждению к миру. А до того - каждый человек, каждый самолетовылет и каждая тонна горючего не содействующая непосредственно быстрой победе в указанных кампаниях израсходованы зря и во вред, ибо против этих сильных противников можно обеспечить успех лишь путем предельной концентрации сил. После же того, как противостоящие главные противники будут разбиты, периферия Северной Европы (равно как и южной) сама падет в руки.

3. Аналогичным образом разбиваются оправдания существования немецкого ВМФ в духе того, что "мы непрерывно (читай в 1942-45) отвлекали ресурсы англичан и американцев на борьбу с нами". В 1942-45 это отвлечение ресурсов было уже сугубо поддержанием жизни умирающего. Поскольку происходило это на фоне невыполненных главных задач, то умирающий прост опомучился чуть подольше, но в итоге все равно помер. Побеждать было нужно раньше, бросая на это все ресурсы, в том числе не исключая и те, которые пошли на ненужные побочные задачи - т.е. в данном случае на флот и на периферийные операции в его интересах, "обеспечивающие позиции для немецких надводных сил и ОСОБЕННО ДЛЯ ПОДЛОДОК".
От ttt2
К sss (26.07.2015 22:22:11)
Дата 27.07.2015 08:37:34

Конкретно эти возражения неверны

>1. После разгрома Западного фронта, выхода вермахта к побережью на всем участке от Антверпена до Кана и создании угрозы непосредственного вторжения на Британские острова Норвегия сама упала бы в руки немцев. Устраивать битву за Норвегию, посылать туда дивизии, самолеты и корабли в то время, когда немцы концентрируются за каналом с явным намерением вот-вот высаживаться никто в Англии просто не стал бы - все силы было необходимо сосредоточить для обороны от вероятного вторжения.

Никто в том момент не знал будущего хода Французской кампании и на быстрый провал французов были пока только надежды. А вот ситуация с Норвегией становилась достаточно напряженной. Вокруг нее шли серьезные игры. Почитайте про инцидент с Альтмарком, про начало реализации англичанами планов минирования норвежских территориальных вод. Фактически все шло к втягиванию Норвегии в войну. Немцы фактически просто опережали события. Им грозило просто запирание в Северном море.

И немцы не сразу согласились на эту операцию. Первоначально командование было против.

>2. Стратегической задачей Германии (и основным назначением её вооруженных сил в 1939-41гг) было обеспечение последовательного быстрого сокрушения её противников до того, как они смогут выступить против Германии в составе коалиции, одновременно и согласованно. Если такая коалиция складывается и вступает в войну - воевать дальше бесполезно и означает лишь продление бессмысленных мучений немецкого народа.

Коалиция на тот момент уже была и ее дальнейшего расширения не ожидалось. С СССР пакт, США к военному вступлению были решительно не готовы, а косвенную помощь уже оказывали. Если бы Гитлер серьезно заботился о мучениях немецкого народа постарался бы и войны избежать. И так уже получили немало, а могли бы в теории выбить и еще больше.

>3. Аналогичным образом разбиваются оправдания существования немецкого ВМФ в духе того, что "мы непрерывно (читай в 1942-45) отвлекали ресурсы англичан и американцев на борьбу с нами". В 1942-45 это отвлечение ресурсов было уже сугубо поддержанием жизни умирающего.

Вообще разговор пошел куда то "в тую степь", при чем тут Норвегия 1940?

С уважением
От sss
К ttt2 (27.07.2015 08:37:34)
Дата 27.07.2015 09:12:38

верны

>Никто в том момент не знал будущего хода Французской кампании и на быстрый провал французов были пока только надежды.

Нет.
В марте 1940 именно уже планировалось сокрушение Франции в ходе одной кампании.
Более того, поставлено на успех было всё. Неудача этого сокрушения сразу же ставила Германию в тяжелейшее положение с крайне неблагоприятными перспективами, независимо от исхода любых периферийных операций. И при малейших сомнениях в успехе наступления на Францию было бы тем более преступным отвлекать силы на что-либо еще, это главный театр кампании 1940 года.

>А вот ситуация с Норвегией становилась достаточно напряженной. Вокруг нее шли серьезные игры. Почитайте про инцидент с Альтмарком, про начало реализации англичанами планов минирования норвежских территориальных вод. Фактически все шло к втягиванию Норвегии в войну. Немцы фактически просто опережали события. Им грозило просто запирание в Северном море.

Англичане, стремясь перевести войну из серии сокрушительных блицкригов в затяжное состояние, провоцировали немцев на распыление сил от главного ТВД по перифериям, в лучших традициях стратегии ПМВ. В случае Норвегии немцы на эту провокацию повелись. Несколько компенсировало их ошибку лишь то, что им удалось воевать в Норвегии малыми силами, чье отвлечение от Западного фронта в конечном итоге роли не сыграло.
В Северном море они, до падения Франции, в любом случае были бы заперты.

>И немцы не сразу согласились на эту операцию. Первоначально командование было против.

По совершенно очевидным причинам, изложенным выше. Операция - абсолютный волюнтаризм Гитлера, на его чисто эмоциональном стремлении дать ответку за Альтмарк и за влезание англичан в Норвегию.
Ну и флот его поддержал, полностью в духе "тотального пренебрежения стратегическими интересами страны как только те пересекаются с интересами ведомственными"(с.) Типа нам позиции для лодочек нужны с выходом в океан, а там хоть трава не расти.

>Коалиция на тот момент уже была и ее дальнейшего расширения не ожидалось. С СССР пакт, США к военному вступлению были решительно не готовы

Так это явно временная ситуация до первых немецких неудач. Осознание высокой вероятности предстоящего столкновения как минимум с СССР на тот момент уже вполне присутствовало.
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 20:20:11)
Дата 26.07.2015 20:45:49

Re: О значении...


>Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.

>Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.

>За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Эх поручик, дочитались вы немцев. До того что переняли все их негативные черты: недооценка противника, самоуверенность и т.д. С чего вы взяли, что я читаю мало.))) Дениц многое писал: По состоянию на 1 февраля 1942 года немецкие подводные лодки были следующим образом распределены по различным театрам военных действий: 7 — для защиты Норвегии, 3 — к западу от Гибралтара для аналогичных целей, 6 — для наступательных операций у американского побережья. Таким образом, из 16 подводных лодок, находящихся в Атлантике, только 6 использовались для выполнения основной задачи немецкого военно-морского флота — потопления судов противника.
Уместно задать вопрос: как получилось, что подводные лодки срочно понадобились для защиты Норвегии?
22 января 1942 года в ставке Гитлера прошло совещание, на котором присутствовал начальник штаба ВМС адмирал Фрике. На этом совещании фюрер поделился своими опасениями относительно возможности оккупации Норвегии союзниками. Он заявил, что Норвегия является решающим театром военных действий и при необходимости туда должны безоговорочно направляться как военные корабли, так и подводные лодки, независимо от прочих соображений. Все имеющиеся в распоряжении подлодки должны немедленно направиться в указанный район, чтобы, во-первых, образовать своеобразный разведывательный экран, а во-вторых, атаковать любые силы противника, угрожающие стране.
Правда, уже на следующий день Гитлер, судя по записи в журнале боевых действий командования ВМС, занял более утешительную для нас позицию.
23 января 1942 года нам позвонил капитан фон Путкамер и сказал, что фюрер с глубоким удовлетворением отметил рост показателей потопления судов противника у американского побережья. Услышав, сколько подводных лодок участвует в этих операциях, он выразил желание, чтобы все они остались на месте. Это желание, идущее вразрез с приказами, которые Гитлер отдал военно-морскому командованию 22 января, представляется чрезвычайно важным. Такая перемена также показывает, что в ставке фюрера не знали ни точного числа подлодок, ни их количества, занятого в американских операциях, ни потребностей в подлодках. Иначе никак нельзя объяснить появление подобных приказов.
Несмотря на то что Гитлер несколько смягчил свою директиву, 24 января командование ВМС отдало приказ, о котором я упоминал выше, предписывающий мне направить 8 подлодок для защиты норвежских вод. А 6 февраля за ним последовал еще один.
«1. Общее число немецких подводных лодок в норвежских водах (в то время их было 4) должно быть увеличено до 6. В дополнение к этому еще 2 подводные лодки должны находиться в боевой готовности в Нарвике или Тромсё.
2. 2 подводные лодки должны располагаться в Тронхейме и 2 в Бергене, все в состоянии боевой готовности.
3. До последующих распоряжений 8 подводных лодок должны оставаться в районе Исландия — Гебриды».
Вдобавок к этому командование ВМС разработало схему обслуживания всех родов войск, находящихся в Норвегии, и, в случае необходимости, доставки подкрепления силами подводных лодок. Следствием этого явилась необходимость внесения значительных конструкционных изменений, отмеченных командованием особо. Всего нам предстояло переоборудовать 2 большие и 2 средние подлодки. Перевод всех 20 подводных лодок в норвежские воды следовало завершить до 15 января. Таким образом, о подкреплении на Атлантическом театре военных действий можно было забыть.
Лично я был убежден, что союзники не будут пытаться высадиться в Норвегии. Поэтому я обратился к командованию ВМС с вопросом, нельзя ли обеспечить защиту Норвегии неявно, употребив все имеющиеся подлодки для войны на морских путях союзников.
«Для Великобритании и Америки, — писал я, — возможность любых действий против Норвегии зависела в первую очередь от наличия необходимого тоннажа и военных кораблей для его сопровождения. Чем больше судов потоплено — независимо от того, в какой части света это произошло, — и чем более реальна угроза жизненно важным путям подвоза в Атлантике, а значит, и велика необходимость принять дополнительные меры по их защите, тем менее вероятно, что противник сможет отвлечь тоннаж и эскорт для высадки, которая без соответствующего обеспечения с самого начала будет обречена на провал. Чем больше успех, достигнутый немецкими подлодками в Атлантике, тем меньше вероятность, что противник приступит к подготовке столь сложного мероприятия».
Что касается возможности нападения союзников на Норвегию, командование ВМС со мной не согласилось, и на свою докладную записку от 25 февраля я получил следующий ответ:
«Тот факт, что количество отправленного на дно тоннажа оказывает влияние на планы противника в части проведения операции, включающей высадку с моря, не подвергается сомнению. Тем не менее командование ВМС считает, что тоннаж, необходимый союзникам для высадки в Норвегии, вполне доступен, несмотря на потери, которые они несут. Для перевозки 100 тысяч человек с оружием необходимо ориентировочно 1,25 миллиона брутто-регистровых тонн. Для снабжения потребуется 30–50 тысяч брутто-тонн ежемесячно.
В настоящее время все ресурсы тоннажа противника используются или для военных целей, или для снабжения населения. Любые другие возникшие потребности в тоннаже могут быть обеспечены только в случае его отвлечения от другого вида деятельности. Если противник решит, что высадка в Норвегии является желательной и что он сможет ее осуществить, он наверняка пойдет на некоторые ограничения, вероятнее всего ограничив удовлетворение потребностей гражданского населения. Поэтому, даже если противник будет продолжать нести тяжелые потери на Американском театре военных действий, он все равно сможет обеспечить тоннаж, необходимый для норвежской операции, если, конечно, ему не придется мобилизовать весь наличный тоннаж для другого военного предприятия, например укрепления своих позиций на Среднем или Ближнем Востоке».
Таким образом, командование ВМС не считало оправданным обращение к Гитлеру с предложением пересмотреть и внести изменения в диспозицию, разработанную им для защиты Норвегии.
Я намеревался подобрать лодки для Норвегии из числа новых, но, к сожалению, это у меня не получилось — ни по общему количеству, ни по срокам, установленным командованием. Ледовые условия на Балтике суровой зимой 1941/42 года задержали завершение постройки и испытаний новых лодок — в результате они не были подготовлены вовремя. Мне пришлось отправить в Норвегию 6 подлодок, которые находились в бискайских портах и готовились к выходу в Западную Атлантику. Капитаны четырех из них уже участвовали в операциях на Американском театре военных действий и отлично себя показали.
В феврале преобладающие в ставке взгляды на опасность вторжения в Норвегию союзников несколько изменились. Высадка уже не считалась скорой и неизбежной. Тем не менее приказ относительно размещения 20 подводных лодок в Норвегии остался в силе. Изменилась только его формулировка. Вместо слов «для защиты Норвегии» в приказе от 12 марта было сказано «для предотвращения прохождения вражеских конвоев в Мурманск и Архангельск». Я предложил, чтобы для этой цели подлодки отдали под командование адмирала, командующего Северным флотом, который лучше, чем кто-либо другой, знал все о действиях противника в близлежащих районах. Это было сделано. Но подводные лодки могли достичь только ограниченного успеха в этих широтах, тем более в весенние месяцы, когда ночи стали короче. Поэтому 3 мая 1942 года я снова выразил протест против оставления этих сил в Норвегии, что, по моему глубокому убеждению, было совершенно бесполезно.
«Командование подводного флота (писал я) понимает необходимость уничтожения судов противника в арктических водах и считает, что оно имеет большое значение для последующих наземных операций на Северном театре военных действий. Однако привязывать большое число подлодок к северному региону для нападения на арктические конвои можно только при условии, если:
а) ожидаемый успех в этих водах, выраженный как в общем объеме потопленного тоннажа, так и в стратегической ценности уничтоженных грузов, может сравняться с достижимым в Атлантике, а влияние на ход войны в целом будет, как минимум, равнозначным;
б) подводные лодки не смогут предотвратить высадку противника в Норвегии, если таковая последует».
К моему рапорту была приложена справка.
«К пункту а: командование подводного флота придерживается мнения, что подводным операциям в северных водах очень мешают короткие летние ночи. Ночные атаки на конвои, которые были столь успешными в Атлантике, здесь невозможны. Атаки из-под воды бывают успешными, но редко, потому что авиация наземного базирования и с авианосцев мешает подлодкам выйти на удобную для атаки позицию. В плохую погоду и в условиях шторма атаковать вообще невозможно. В этой связи не следует забывать, что англичане всегда могут выбрать для отправки своих конвоев плохую погоду, что, собственно говоря, они до сих пор и делали. Поддерживать контакт и уйти от преследования при постоянном дневном свете чрезвычайно сложно. В целом нет никаких оснований ожидать от действий наших подлодок на севере выдающихся результатов, что уже подтвердили первые проведенные атаки. Силами 16–20 подлодок было потоплено всего лишь 14 400 тонн в марте и 26 000 тонн в апреле. В Атлантике результаты могли быть несравненно выше.
К пункту б: командование подводного флота, как уже неоднократно упоминалось ранее, считает подводные лодки неприспособленными для ведения боевых действий против быстроходных военных кораблей и транспортов. Они всегда будут прибывать слишком поздно, чтобы помешать высадке противника на берег при вторжении. Они также не могут справиться с сильным эскортом противника. Только после завершения высадки субмарины могут достичь успеха, действуя против конвоев, которые следуют в известные порты. Последнее станет возможным уже в ближайшем будущем, когда поток новых подводных лодок, сходящих со стапелей, станет постоянным и мы перестанем испытывать их постоянную и острую нехватку. Следует помнить, что противолодочные заграждения в северных водах намного сильнее, чем в Атлантике, а значит, процент потерянных и поврежденных лодок будет существенно выше. Следовательно, необходимо предусмотреть возможности ремонта и замены флота. Ремонтные мощности в Норвегии и Германии недостаточны, а отношение времени в порту к времени в море неудовлетворительно.
Таким образом, 20 подводных лодок, застрявших в северных портах, это не просто уменьшение на 20 единиц общего числа подлодок, занятых в военных действиях в Атлантике».
В заключение я еще раз подчеркнул, что задержка подводных лодок в полярных морях не принесет никакой пользы. Что касается возможной высадки противника в Норвегии, то наилучшим вкладом, который могли бы внести в дело ее предотвращения подводные лодки, стало бы успешное потопление флота в Атлантике, а не попытка дать отпор противнику у своих берегов.
Я верил в то время и продолжаю верить сейчас, что мы были обязаны воспользоваться исключительно благоприятными условиями, сложившимися в Атлантике, и сконцентрировать все имеющиеся подводные лодки для участия в войне против торговых судов. Так мы сумели бы внести куда более весомый вклад в общее дело. В 1942 году для наступательных операций против нашего главного врага — Великобритании — мы имели только одно эффективное оружие — подводные лодки. То небольшое количество подводных лодок, которое было в нашем распоряжении, следовало использовать только для наступления! Далее я приведу цитату, иллюстрирующую реакцию нашего противника на отвлечение подводных лодок в Норвегию.
Капитан Роскилл писал:
«Очередное „интуитивное озарение“ Гитлера оказалось для нас весьма кстати, поскольку ослабило давление, испытываемое нашим флотом в Северной Атлантике. 25 января Дёниц получил совершенно неожиданный приказ отправить 8 подводных лодок в район между Исландией, Фарерскими островами и Шотландией, чтобы предотвратить ожидаемое вторжение. Составленный немцами план обороны предусматривал размещение в Норвегии не менее 20 подводных лодок среднего размера. И хотя Дёниц яростно протестовал против такого решения, командование ВМС Германии даже не пыталось возражать Гитлеру. Судя по всему, они не вполне осознавали последствия отвлечения субмарин для Атлантического театра военных действий. Наступательные действия у американских берегов сразу же ослабли, причем как раз в тот момент, когда могли стать наиболее плодотворными…


От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 20:45:49)
Дата 26.07.2015 21:04:31

Ха-ха-ха

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.
>
>>Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.
>
>>За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Эх поручик, дочитались вы немцев. До того что переняли все их негативные черты: недооценка противника, самоуверенность и т.д. С чего вы взяли, что я читаю мало.))) Дениц многое писал: По состоянию на 1 февраля 1942 года немецкие подводные лодки были следующим образом распределены по различным театрам военных действий: 7 — для защиты Норвегии, 3 — к западу от Гибралтара для аналогичных целей, 6 — для наступательных операций у американского побережья. Таким образом, из 16 подводных лодок, находящихся в Атлантике, только 6 использовались для выполнения основной задачи немецкого военно-морского флота — потопления судов противника.
>Уместно задать вопрос: как получилось, что подводные лодки срочно понадобились для защиты Норвегии?
>22 января 1942 года в ставке Гитлера прошло совещание, на котором присутствовал начальник штаба ВМС адмирал Фрике. На этом совещании фюрер поделился своими опасениями относительно возможности оккупации Норвегии союзниками. Он заявил, что Норвегия является решающим театром военных действий и при необходимости туда должны безоговорочно направляться как военные корабли, так и подводные лодки, независимо от прочих соображений. Все имеющиеся в распоряжении подлодки должны немедленно направиться в указанный район, чтобы, во-первых, образовать своеобразный разведывательный экран, а во-вторых, атаковать любые силы противника, угрожающие стране.
>Правда, уже на следующий день Гитлер, судя по записи в журнале боевых действий командования ВМС, занял более утешительную для нас позицию.
>23 января 1942 года нам позвонил капитан фон Путкамер и сказал, что фюрер с глубоким удовлетворением отметил рост показателей потопления судов противника у американского побережья. Услышав, сколько подводных лодок участвует в этих операциях, он выразил желание, чтобы все они остались на месте. Это желание, идущее вразрез с приказами, которые Гитлер отдал военно-морскому командованию 22 января, представляется чрезвычайно важным. Такая перемена также показывает, что в ставке фюрера не знали ни точного числа подлодок, ни их количества, занятого в американских операциях, ни потребностей в подлодках. Иначе никак нельзя объяснить появление подобных приказов.
>Несмотря на то что Гитлер несколько смягчил свою директиву, 24 января командование ВМС отдало приказ, о котором я упоминал выше, предписывающий мне направить 8 подлодок для защиты норвежских вод. А 6 февраля за ним последовал еще один.
>«1. Общее число немецких подводных лодок в норвежских водах (в то время их было 4) должно быть увеличено до 6. В дополнение к этому еще 2 подводные лодки должны находиться в боевой готовности в Нарвике или Тромсё.
>2. 2 подводные лодки должны располагаться в Тронхейме и 2 в Бергене, все в состоянии боевой готовности.
>3. До последующих распоряжений 8 подводных лодок должны оставаться в районе Исландия — Гебриды».
>Вдобавок к этому командование ВМС разработало схему обслуживания всех родов войск, находящихся в Норвегии, и, в случае необходимости, доставки подкрепления силами подводных лодок. Следствием этого явилась необходимость внесения значительных конструкционных изменений, отмеченных командованием особо. Всего нам предстояло переоборудовать 2 большие и 2 средние подлодки. Перевод всех 20 подводных лодок в норвежские воды следовало завершить до 15 января. Таким образом, о подкреплении на Атлантическом театре военных действий можно было забыть.
>Лично я был убежден, что союзники не будут пытаться высадиться в Норвегии. Поэтому я обратился к командованию ВМС с вопросом, нельзя ли обеспечить защиту Норвегии неявно, употребив все имеющиеся подлодки для войны на морских путях союзников.
>«Для Великобритании и Америки, — писал я, — возможность любых действий против Норвегии зависела в первую очередь от наличия необходимого тоннажа и военных кораблей для его сопровождения. Чем больше судов потоплено — независимо от того, в какой части света это произошло, — и чем более реальна угроза жизненно важным путям подвоза в Атлантике, а значит, и велика необходимость принять дополнительные меры по их защите, тем менее вероятно, что противник сможет отвлечь тоннаж и эскорт для высадки, которая без соответствующего обеспечения с самого начала будет обречена на провал. Чем больше успех, достигнутый немецкими подлодками в Атлантике, тем меньше вероятность, что противник приступит к подготовке столь сложного мероприятия».
>Что касается возможности нападения союзников на Норвегию, командование ВМС со мной не согласилось, и на свою докладную записку от 25 февраля я получил следующий ответ:
>«Тот факт, что количество отправленного на дно тоннажа оказывает влияние на планы противника в части проведения операции, включающей высадку с моря, не подвергается сомнению. Тем не менее командование ВМС считает, что тоннаж, необходимый союзникам для высадки в Норвегии, вполне доступен, несмотря на потери, которые они несут. Для перевозки 100 тысяч человек с оружием необходимо ориентировочно 1,25 миллиона брутто-регистровых тонн. Для снабжения потребуется 30–50 тысяч брутто-тонн ежемесячно.
>В настоящее время все ресурсы тоннажа противника используются или для военных целей, или для снабжения населения. Любые другие возникшие потребности в тоннаже могут быть обеспечены только в случае его отвлечения от другого вида деятельности. Если противник решит, что высадка в Норвегии является желательной и что он сможет ее осуществить, он наверняка пойдет на некоторые ограничения, вероятнее всего ограничив удовлетворение потребностей гражданского населения. Поэтому, даже если противник будет продолжать нести тяжелые потери на Американском театре военных действий, он все равно сможет обеспечить тоннаж, необходимый для норвежской операции, если, конечно, ему не придется мобилизовать весь наличный тоннаж для другого военного предприятия, например укрепления своих позиций на Среднем или Ближнем Востоке».
>Таким образом, командование ВМС не считало оправданным обращение к Гитлеру с предложением пересмотреть и внести изменения в диспозицию, разработанную им для защиты Норвегии.
>Я намеревался подобрать лодки для Норвегии из числа новых, но, к сожалению, это у меня не получилось — ни по общему количеству, ни по срокам, установленным командованием. Ледовые условия на Балтике суровой зимой 1941/42 года задержали завершение постройки и испытаний новых лодок — в результате они не были подготовлены вовремя. Мне пришлось отправить в Норвегию 6 подлодок, которые находились в бискайских портах и готовились к выходу в Западную Атлантику. Капитаны четырех из них уже участвовали в операциях на Американском театре военных действий и отлично себя показали.
>В феврале преобладающие в ставке взгляды на опасность вторжения в Норвегию союзников несколько изменились. Высадка уже не считалась скорой и неизбежной. Тем не менее приказ относительно размещения 20 подводных лодок в Норвегии остался в силе. Изменилась только его формулировка. Вместо слов «для защиты Норвегии» в приказе от 12 марта было сказано «для предотвращения прохождения вражеских конвоев в Мурманск и Архангельск». Я предложил, чтобы для этой цели подлодки отдали под командование адмирала, командующего Северным флотом, который лучше, чем кто-либо другой, знал все о действиях противника в близлежащих районах. Это было сделано. Но подводные лодки могли достичь только ограниченного успеха в этих широтах, тем более в весенние месяцы, когда ночи стали короче. Поэтому 3 мая 1942 года я снова выразил протест против оставления этих сил в Норвегии, что, по моему глубокому убеждению, было совершенно бесполезно.
>«Командование подводного флота (писал я) понимает необходимость уничтожения судов противника в арктических водах и считает, что оно имеет большое значение для последующих наземных операций на Северном театре военных действий. Однако привязывать большое число подлодок к северному региону для нападения на арктические конвои можно только при условии, если:
>а) ожидаемый успех в этих водах, выраженный как в общем объеме потопленного тоннажа, так и в стратегической ценности уничтоженных грузов, может сравняться с достижимым в Атлантике, а влияние на ход войны в целом будет, как минимум, равнозначным;
>б) подводные лодки не смогут предотвратить высадку противника в Норвегии, если таковая последует».
>К моему рапорту была приложена справка.
>«К пункту а: командование подводного флота придерживается мнения, что подводным операциям в северных водах очень мешают короткие летние ночи. Ночные атаки на конвои, которые были столь успешными в Атлантике, здесь невозможны. Атаки из-под воды бывают успешными, но редко, потому что авиация наземного базирования и с авианосцев мешает подлодкам выйти на удобную для атаки позицию. В плохую погоду и в условиях шторма атаковать вообще невозможно. В этой связи не следует забывать, что англичане всегда могут выбрать для отправки своих конвоев плохую погоду, что, собственно говоря, они до сих пор и делали. Поддерживать контакт и уйти от преследования при постоянном дневном свете чрезвычайно сложно. В целом нет никаких оснований ожидать от действий наших подлодок на севере выдающихся результатов, что уже подтвердили первые проведенные атаки. Силами 16–20 подлодок было потоплено всего лишь 14 400 тонн в марте и 26 000 тонн в апреле. В Атлантике результаты могли быть несравненно выше.
>К пункту б: командование подводного флота, как уже неоднократно упоминалось ранее, считает подводные лодки неприспособленными для ведения боевых действий против быстроходных военных кораблей и транспортов. Они всегда будут прибывать слишком поздно, чтобы помешать высадке противника на берег при вторжении. Они также не могут справиться с сильным эскортом противника. Только после завершения высадки субмарины могут достичь успеха, действуя против конвоев, которые следуют в известные порты. Последнее станет возможным уже в ближайшем будущем, когда поток новых подводных лодок, сходящих со стапелей, станет постоянным и мы перестанем испытывать их постоянную и острую нехватку. Следует помнить, что противолодочные заграждения в северных водах намного сильнее, чем в Атлантике, а значит, процент потерянных и поврежденных лодок будет существенно выше. Следовательно, необходимо предусмотреть возможности ремонта и замены флота. Ремонтные мощности в Норвегии и Германии недостаточны, а отношение времени в порту к времени в море неудовлетворительно.
>Таким образом, 20 подводных лодок, застрявших в северных портах, это не просто уменьшение на 20 единиц общего числа подлодок, занятых в военных действиях в Атлантике».
>В заключение я еще раз подчеркнул, что задержка подводных лодок в полярных морях не принесет никакой пользы. Что касается возможной высадки противника в Норвегии, то наилучшим вкладом, который могли бы внести в дело ее предотвращения подводные лодки, стало бы успешное потопление флота в Атлантике, а не попытка дать отпор противнику у своих берегов.
>Я верил в то время и продолжаю верить сейчас, что мы были обязаны воспользоваться исключительно благоприятными условиями, сложившимися в Атлантике, и сконцентрировать все имеющиеся подводные лодки для участия в войне против торговых судов. Так мы сумели бы внести куда более весомый вклад в общее дело. В 1942 году для наступательных операций против нашего главного врага — Великобритании — мы имели только одно эффективное оружие — подводные лодки. То небольшое количество подводных лодок, которое было в нашем распоряжении, следовало использовать только для наступления! Далее я приведу цитату, иллюстрирующую реакцию нашего противника на отвлечение подводных лодок в Норвегию.
>Капитан Роскилл писал:
>«Очередное „интуитивное озарение“ Гитлера оказалось для нас весьма кстати, поскольку ослабило давление, испытываемое нашим флотом в Северной Атлантике. 25 января Дёниц получил совершенно неожиданный приказ отправить 8 подводных лодок в район между Исландией, Фарерскими островами и Шотландией, чтобы предотвратить ожидаемое вторжение. Составленный немцами план обороны предусматривал размещение в Норвегии не менее 20 подводных лодок среднего размера. И хотя Дёниц яростно протестовал против такого решения, командование ВМС Германии даже не пыталось возражать Гитлеру. Судя по всему, они не вполне осознавали последствия отвлечения субмарин для Атлантического театра военных действий. Наступательные действия у американских берегов сразу же ослабли, причем как раз в тот момент, когда могли стать наиболее плодотворными…

А что это было Берримор?(с)
А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?

Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:04:31)
Дата 26.07.2015 21:15:55

Re: Ха-ха-ха


>
>А что это было Берримор?(с)
>А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?

>Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вы бы читали что я вам писал раннее. Про 1940 г. Из Деница: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Эт к тому что в 1940 г. Деницу это не нужно было.

А ха-ха-ха это к 1942, про паранойю Гитлера.

Погрязли вы в частностях к сожалению, и чтение вам не помогает вообще. А амбиций в лайкодрочерстве у меня нет. Это ваше хоббя.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 21:15:55)
Дата 26.07.2015 21:32:44

Re: Ха-ха-ха

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>А что это было Берримор?(с)
>>А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?
>
>>Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Вы бы читали что я вам писал раннее. Про 1940 г. Из Деница: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Ну и где из этого следует, что "оно Деницу было не надо"?

А я внимательно читал. Могу вас процитировать даже.


>Эт к тому что в 1940 г. Деницу это не нужно было.

>А ха-ха-ха это к 1942, про паранойю Гитлера.

>Погрязли вы в частностях к сожалению, и чтение вам не помогает вообще. А амбиций в лайкодрочерстве у меня нет. Это ваше хоббя.

Еще раз повторяю, вы как военно-морской эксперт слишком мелки, что бы давать оценку моей деятельности. Вырастите хотя бы до специалиста в каком либо аспекте военно-морской истории, что бы к вашему мнению можно было прислушаться. Пока ваши оценки принять всерьез не могу. Масштаб не тот.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:32:44)
Дата 26.07.2015 21:45:44

Re: Ха-ха-ха


>
>Ну и где из этого следует, что "оно Деницу было не надо"?

>А я внимательно читал. Могу вас процитировать даже.

Так Дениц и пишет: Я описал события Норвежской операции с т.з КПЛ. Но бла-бла-бла стратегически операция нужна.


>
>Еще раз повторяю, вы как военно-морской эксперт слишком мелки, что бы давать оценку моей деятельности. Вырастите хотя бы до специалиста в каком либо аспекте военно-морской истории, что бы к вашему мнению можно было прислушаться. Пока ваши оценки принять всерьез не могу. Масштаб не тот.

Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии. Тем более, что на Памяти Народа много чего выложили.
От realswat
К Бирсерг (26.07.2015 21:45:44)
Дата 26.07.2015 21:47:50

Re: Ха-ха-ха

>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.

Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))
От Бирсерг
К realswat (26.07.2015 21:47:50)
Дата 26.07.2015 21:52:23

Re: Ха-ха-ха

>>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.
>
>Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))


Стебешься. Сегодня вот морскую доктрину в новой редакции приняли!
От realswat
К Бирсерг (26.07.2015 21:52:23)
Дата 26.07.2015 21:57:59

Re: Ха-ха-ха

>>>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.
>>
>>Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))
>

>Стебешься.

Между прочим - ни разу. Значение господства на море продолжает возрастать.


От Kimsky
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата 26.07.2015 19:27:36

Вернее - люто бешено плюсует

Бо вышел феерический пшик.
От Koshak
К поручик Бруммель (26.07.2015 17:44:02)
Дата 26.07.2015 17:55:21

Это вредители хуже русских

Единственная цель, ради которой стоило строить германский флот было обеспечение успешной полномасштабной высадки в Англии. Все остальное - вредительство в форме бездарной растраты ресурсов, обман доверия нации и фюрера лично.
От поручик Бруммель
К Koshak (26.07.2015 17:55:21)
Дата 26.07.2015 18:07:27

Ну вы еще и американцев вспомните..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.

Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Koshak
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата 26.07.2015 18:37:47

Отмазка Редера

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.

>Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.

Геноссе Редер прекрасно запудрил моск фюреру и выдал по-сути стратегически оборонительную операцию за наступательную, хотя она не решала задачи вывода из войны Англии, потерял полтора десятка кораблей за возможность получать руду на изготовление новых. И окончательно поставил крест даже возможности решить стратегические задачи.



>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К Koshak (26.07.2015 18:37:47)
Дата 26.07.2015 19:00:53

Re: Отмазка Редера

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>они аналогичны немцам в этом ключе. все с нуля создавали.
>
>>Что же касается Кригсмарине, если вы об этом, то там то как раз бездумно ничего не тратили, ибо средств и ресурсов было мало. И постарайтесь запомнить, что флот после Версаля создавался не для высадки в Англии, а для других задач. И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
>
>Геноссе Редер прекрасно запудрил моск фюреру и выдал по-сути стратегически оборонительную операцию за наступательную, хотя она не решала задачи вывода из войны Англии, потерял полтора десятка кораблей за возможность получать руду на изготовление новых. И окончательно поставил крест даже возможности решить стратегические задачи.


Большей чуши мне слышать не доводилось. Извините, но у меня нет аргументации на подобное.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Гегемон
К Koshak (26.07.2015 18:37:47)
Дата 26.07.2015 18:51:10

Так Редер пораженец был (-)
От поручик Бруммель
К Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата 26.07.2015 19:13:14

и где мотивация такого мнения? (-)
От Гегемон
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:13:14)
Дата 26.07.2015 19:45:33

Например

Скажу как гуманитарий

"В оперативных проработках, которые мы начали делать, в сентябре 1938 года я уже поставил задачу подготовить планы наращивания мощи флота с тем, чтобы отразить возможную угрозу со стороны английского ВМФ. Планы эти, однако, были основаны на предположении, что нам предстоит долгий мирный период, в течение которого мы сможем осуществить необходимое увеличение флота. Мысль о том, что мы должны за год-другой создать германский военно-морской флот, который сможет помериться силами с английским, была для нас совершенно нереальной. Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году, а до той поры он рассчитывает на мирную атмосферу в международных отношениях. Тем не менее я счел своим долгом прорабатывать любой подход к задаче достижения нужной мощи флота ранее этого срока.
Той зимой я доложил Гитлеру, что существуют два направления, которыми мы можем действовать. Если мы решим строить только подводные лодки и средние боевые корабли, то в кратчайшие сроки сможем создать флот, который станет серьезной угрозой океанской торговле Англии, главному источнику жизни этой островной империи. Конечно, подобный флот будет иметь ограниченное применение, поскольку он не сможет вступить в сражение с более сильными британскими боевыми кораблями. Создание же флота, способного дерзко бросить вызов британскому флоту в открытом море, потребует гораздо большего времени. Серьезный флот будет иметь гораздо больший вес, как в военном, так и в политическом плане, но, как я решительно высказал Гитлеру, все то время, пока мы будем создавать столь мощный флот, мы будем иметь на плаву только слабые и несбалансированные морские силы, которые мало что смогут противопоставить врагу, если война разразится в ближайшие годы".
"Гитлер так и не понял всего превосходства над нами Англии как морской державы — в силу не только ее морской мощи, но также и в силу ее великолепного географического положения. Я же постоянно старался предостеречь его от проведения политики, [327] которая могла привести к тому, что эта могучая сила обрушилась бы на нас".
"Я представил этот план «Z» Гитлеру в середине января 1939 года и сказал ему, что вся программа будет завершена примерно к 1948 году. На это он ответил, что если он одобрит план, то он должен быть осуществлен в течение шести лет, и для этого он придаст программе развития флота приоритет перед программами всех других видов вооруженных сил".
" Я в свое время осмотрительно обращал внимание Гитлера на то, что в течение долгого периода строительства кораблей согласно долгосрочному плану те единственные корабли, которые мы сможем вывести в море, образуют весьма слабые боевые силы, а поэтому нельзя допускать никаких политических требований, которые могут спровоцировать вооруженный конфликт. Гитлер мог произносить яростные речи и заставлять другие страны постоянно гадать о его истинных целях, но тот факт, что в течение будущих шести — восьми лет о морской войне с Британией не может быть и речи и что Гитлер знает об этом, имел для меня гораздо большее значение, чем всякие домыслы об истинных намерениях Гитлера. Это обстоятельство я подчеркивал Гитлеру снова и снова, и вплоть до самого начала войны он всегда соглашался со мной в этом вопросе. Ни разу за все это время он не распорядился, чтобы мы отказались от долгосрочного плана строительства флота и приняли бы вместо него альтернативный краткосрочный план. Я да и весь флот в целом считали само собой разумеющимся, что Гитлер, зная о нашем гораздо более низком военно-морском потенциале по сравнению с Англией, который сохранится еще в течение нескольких будущих лет, будет крайне осторожен в своих действиях против этой страны".
"Совершенно точно зная, что нашему небольшому флоту не под силу бросать вызов на морях флоту Великобритании, я использовал каждую возможность, чтобы побудить Гитлера избегать самой возможности возникновения такого конфликта".

По-моему достаточно.

С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (26.07.2015 19:45:33)
Дата 26.07.2015 20:29:41

Re: Например

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Скажу как гуманитарий

Я не увидел в его словах никакого пораженчества. Я увидел разумную и взвешенную точку зрения на счет соизмерения собственных сил и сил противника в результате конфликта. С каких пор такая точка зрения стала выражением пораженчества, особенно в момент, когда войны еще нет. Это взвешенный анализ и разумный подход. Нормальная аналитика. Если для вас это другое,то выглядит удивительно.

Если вы собираетесь конфликтовать со своими соседями, которых больше и у которых есть АКМы, а у вас только берданки, то при высказываний сомнения в нужности этого конфликта, вас ваши союзники объявят пораженцем? )) ну ну



>С уважением
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Гегемон
К поручик Бруммель (26.07.2015 20:29:41)
Дата 26.07.2015 21:45:54

Он вообще-то прямо указывает: на море британцы превосходят полностью (-)
От поручик Бруммель
К Гегемон (26.07.2015 21:45:54)
Дата 27.07.2015 02:48:06

Он правду указывает, ничего не скрывая. Трезвая оценка. (-)
От Koshak
К Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата 26.07.2015 18:57:43

Вот я и говорю -вредитель хуже наших

Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.
От Гегемон
К Koshak (26.07.2015 18:57:43)
Дата 26.07.2015 19:07:29

Если раскрыть Деница - моряки перспективы войны с Англией понимали

Скажу как гуманитарий

>Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.

в отличие от генералов-сухопутчиков, которые на что-то рассчитывали. Просто морские традиционно у них пообразованнее и кругозор пошире.

С уважением
От Koshak
К Гегемон (26.07.2015 19:07:29)
Дата 26.07.2015 19:23:05

Именно поэтому я и начал с тезиса

>Скажу как гуманитарий

>>Наши то хоть по-честному корабли затопили (ну, не все, конечно) и пошли на берегу полундру дерать, а этот пол-войны водил за нос вождя.
>
>в отличие от генералов-сухопутчиков, которые на что-то рассчитывали. Просто морские традиционно у них пообразованнее и кругозор пошире.

Поэтому и тезис был "обеспечить успех высадки в Англии", с дальнейшим выводом из войны ВБ. Если флот не может решить этой задачи, то и отнишение к нему должно быть другое. И изначально, сразу после Версаля, надо было честно посмотреть правде в глаза и сказать "да, на море нам не светит ничего и поэтому единственным способом борьбы с Роял Неви является полная поломка всего ручками вермахта, который мы и должны доставить по нужному адресу"

>С уважением

Взаимно,
От Бирсерг
К Гегемон (26.07.2015 18:51:10)
Дата 26.07.2015 18:54:38

Re: Так Редер...

Если почитать мемуары Редера то у него сфинктер ныл за революцию, сдачу флота в ПМВ. На флотских после 1918-1919 косо смотрели...
От Гегемон
К Бирсерг (26.07.2015 18:54:38)
Дата 26.07.2015 19:08:37

Но перспективы-то понимал

Скажу как гуманитарий

>Если почитать мемуары Редера то у него сфинктер ныл за революцию, сдачу флота в ПМВ. На флотских после 1918-1919 косо смотрели...

Собственно, про всех немецких моряков высокого ранга можно сказать, что они вели внутренне проигранную войну.

С уважением
От объект 925
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата 26.07.2015 18:34:04

Ре: Ну вы...

>И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
++++
3 из 7 крейсеров
10 из 14 эсминцев
Потери в операции. Это много.
От поручик Бруммель
К объект 925 (26.07.2015 18:34:04)
Дата 26.07.2015 19:08:36

Ре: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И одна только операция Везерюбунг оплатила все траты ресурсов и средств на создание флота.
>++++
>3 из 7 крейсеров
>10 из 14 эсминцев
>Потери в операции. Это много.

Много. Зато налицо стратегический успех. Появление новых баз, что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику, получение в свои руки сырьевых ресурсов и лишения этих ресурсов противника, получения контроля над большим регионом. включая и арктические районы. Фактически огромные потери тоннажа в подводной войне были виною тому, что немцы захватили Норвегию и могли более быстро и безопасно перебрасывать подводные силы из Германии во Францию. Плюс дальнейшее стратегическое положение Норвегии после вступления в войну СССР. Захват Норвегии это очень важный момент для немцев в войне и Англии и ее союзникам он потом здорово аукнулся.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:08:36)
Дата 26.07.2015 19:10:10

Ре: Ну вы...

>что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику,
++++
но ведь кораблей что-бы етот самый выход обеспечивать, не стало. Не?
От поручик Бруммель
К объект 925 (26.07.2015 19:10:10)
Дата 26.07.2015 19:23:43

Полно

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>что значительно облегчило выход кораблей в Атлантику,
>++++
>но ведь кораблей что-бы етот самый выход обеспечивать, не стало. Не?

А вы думаете туда эсминцы выходили? с 1942 года в Атлантике на позициях находилось уже под сотню кораблей ежемесячно и их количество неизменно росло.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:23:43)
Дата 26.07.2015 19:50:36

Ре: Полно

>А вы думаете туда эсминцы выходили?
++++
я думаю они обеспчивали выход.
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:07:27)
Дата 26.07.2015 18:12:24

Re: Ну вы...

Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:12:24)
Дата 26.07.2015 18:22:35

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...

Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:22:35)
Дата 26.07.2015 18:29:16

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>
>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:29:16)
Дата 26.07.2015 18:37:14

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>
>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...

Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)

А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)

Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:37:14)
Дата 26.07.2015 18:42:33

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>>
>>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>>
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
>
>Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)

>А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)

>Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 18:42:33)
Дата 26.07.2015 18:57:56

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40...
>>>>
>>>>Вы что издеваетесь, что ли? Ну вы же вроде бы давно участник военно-морских форумов, нельзя же такую чушь писать так открыто. ВМС Германии были важной составляющей высадки войск для захвата Норвегии. Я не знаю вы понимаете, что морская десантная операция невозможна без участия ВМС? Начало БД в Франции оказало влияние на действия союзников в Норвегии, но никак не выиграло Норвежскую операцию.
>>>
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Это как раз вы форум не читаете))) https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601483.htm Авторитет Эксетера вы надеюсь не оспариваете? Хотя бы в морских вопросах...
>>
>>Дружище, Экзетер граммотный в морских вопросах человек и я с ним совершенно согласен, то что он тогда сказал, а именно: "А причем тут сослагательное наклонение? Я разбираю конкретный тактический вопрос - мелкий десант, находящийся в изоляции от главных сил при господстве противника на море. Результат, в общем, печальный для такого десанта - налицо ИМЕННО ДАЖЕ ПРИ ОБЩЕМ УСПЕХЕ операции". (с)
>
>>А теперь позвольте узнать, как то, что ответил Барабанов Патянину соотносится с вашим: "Везерюбунг был выигран во Франции в мае 40..." (с)
>
>>Он вполне разумно говорит о тактическом успехе союзников под Нарвиком, а вы уже раздули это до полного проигрыша Везерюбунга. На лицо манипулирование темой, не знание вопроса и замена одних принципов другими прослеживается именно у вас.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)


Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:57:56)
Дата 26.07.2015 19:11:19

Re: Ну вы...


>>
>
>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>

>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru


Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:11:19)
Дата 26.07.2015 19:16:24

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>
>>
>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>
>
>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>

>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.

О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:16:24)
Дата 26.07.2015 19:24:58

Re: Ну вы...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>>>
>>>
>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>
>>
>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>
>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>
>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.
От Koshak
К Бирсерг (26.07.2015 19:24:58)
Дата 26.07.2015 19:33:03

Чуть поправлю

>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>>
>>>>
>>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>>
>>>
>>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>>
>>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
С стальным согласен полностью
От Бирсерг
К Koshak (26.07.2015 19:33:03)
Дата 26.07.2015 19:50:20

Re: Чуть поправлю


>
>Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
>С стальным согласен полностью

Тут несколько моментов возникает. Германия в ПМВ как-то без Норвегии обошлась. Затем предложение Редера о нападении на СССР в 1940, лишь бы Морльва не делать. Дениц же на тоннаж ориентировался, БД в условиях около Норвегии как стрижка свиней...
От Koshak
К Бирсерг (26.07.2015 19:50:20)
Дата 26.07.2015 21:00:32

Re: Чуть поправлю


>>
>>Деницу это как раз надо было, иначе его бы послали заниматься чем-то действительно полезным, но "ганс очень не хотел на восточный фронт" применимо не только к пехоте и не только для восточного фронта.
>>С стальным согласен полностью
>
>Тут несколько моментов возникает. Германия в ПМВ как-то без Норвегии обошлась. Затем предложение Редера о нападении на СССР в 1940, лишь бы Морльва не делать. Дениц же на тоннаж ориентировался, БД в условиях около Норвегии как стрижка свиней...

Вот именно, что занялся ИБД, безопасно, медийно и даже не повесили. По хорошему, его англичане наградить должны за неоценимый вклад в победу над Германией.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:24:58)
Дата 26.07.2015 19:27:16

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>>>>
>>>>
>>>>>Смотрим в книгу видим фигу ///Так уж и все. Кампанию за Нарвик, ради которой, собственно, они и начали весь сыр-бор, немцы фактически проиграли. Союзники эвакуировались из Нарвика только вследствие успеха немецкого натупления во Франции. Exeter (с)
>>>>
>>>
>>>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>
>>>Везерюбунг из-за Нарвика и начался. Не занятие его и есть проигрыш всей операции.
>>
>>О, как! а Немцы то не знали..то есть занятие Копенгагена, Осло, Бергена, Ставангера значения не имело. Понятно )
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Ну Копенгаген и без флота иожно было занять. А Норвегия троянским конем оказалась. И флот потери понес, и Деницу это в 1940 не надо было. Ну и 300000 группировку СВ там немцы держали до конца войны. Беда.

То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?

Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 19:27:16)
Дата 26.07.2015 19:41:42

Re: Ну вы...


>
>То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?

>Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

С вариантами. Выбор между плохо и очень плохо. А Деница отвлекало от тоннажной войны.Что Везерюбунг, что дальнейшая паранойя Гитлера по угрозе десанта.

Дениц по поводу Везерюбунга и писал: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 19:41:42)
Дата 26.07.2015 20:22:00

Re: Ну вы...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>То есть никаких выгод от захвата Норвегии Германия не приобрела, а лишь только одни убытки? Так?
>
>>Очень любопытно было услышать про Деница. Расскажите мне почему ему это было не надо?
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>С вариантами. Выбор между плохо и очень плохо. А Деница отвлекало от тоннажной войны.Что Везерюбунг, что дальнейшая паранойя Гитлера по угрозе десанта.

>Дениц по поводу Везерюбунга и писал: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Я решил обобщить свой ответ.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721141.htm
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Koshak
К поручик Бруммель (26.07.2015 18:57:56)
Дата 26.07.2015 19:06:21

Это и есть "решение нестратегической задачи"

>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вместо того, чтобы обеспечить решение коренной проблемы по существу, ввели в заблуждение руководство, что второстепенная операция, направленная на уменьшение потерь от ключевой проблемы и есть стратегическая победа. На фоне такого вредительства Геринг, пообещавший снабжать Паулюса по воздуху в полном объеме выглядит мелким врунишкой.
От Бирсерг
К Koshak (26.07.2015 19:06:21)
Дата 26.07.2015 19:17:45

Re: Это и...

>>Я еще раз повторяю - Везерюбунг - это операция по захвату всей Норвегии, а не Нарвика. Вы это понимаете? И тактический успех под Нарвиком не означал проигрыша всей операции в целом. О чем и разумно говорит Барабанов. Вы читать не умеете или уже спорите ради принципа, ибо истина давно уже вами потеряна.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Вместо того, чтобы обеспечить решение коренной проблемы по существу, ввели в заблуждение руководство, что второстепенная операция, направленная на уменьшение потерь от ключевой проблемы и есть стратегическая победа. На фоне такого вредительства Геринг, пообещавший снабжать Паулюса по воздуху в полном объеме выглядит мелким врунишкой.

Да. Нарвик шверпункт. А Норвегию не только флот, люфтваффе с вермахтом завоевывали.