От СБ
К Гегемон
Дата 26.07.2015 15:00:17
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Проблема русского флота двояка.

Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным и естественно не мог потянуть такой борьбы из-за физической невозможности выделить ему адекватный бюджет. У Японии вышла ровно та же фигня, только там флот ещё и сыграл огромную роль в втягивании страны в заведомо неподъёмную борьбу, чисто потому, что адмиралам не хотелось признавать, что все реалистичные задачи уже выполнены и бюджет флота можно бы и урезать.

Во-вторых, это желание руководства флота и страны как-нибудь объехать "во-первых" на кривой козе, систематически приводившее к строительству флота не по размеру бюджета, в результате чего формальное число боевых единиц наращивалось в ущерб боевой подготовке, логистике и качеству кораблей. Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ, но и при царях явным образом наблюдалось. И это уже не следствие географии-экономики, а организационная ошибка, которой те же японцы, при всех своих поисках "ассиметричного ответа" американскому флоту, в основном избежали.

Адмиралов же к нерешительности подталкивали оба пункта - то психологическое давление от общего превосходства противника, то понимание, что при реальном состоянии боевой подготовки смелые действия могут выйти боком.
От В. Кашин
К СБ (26.07.2015 15:00:17)
Дата 26.07.2015 23:01:24

Проблема в том, что флот в военной системе страны типа "вишенки на торте"

Добрый день!
когда страна себя чувствует хорошо, экономика растет, деньги есть, а больших угроз на горизонте не видно, руководство России при всех режимах решает строить великий флот, в качестве инструмента державной политики. Как только становится не до жиру, флот превращается в первейший предмет сокращений и экономии. Это верно и сейчас - настал кризис и первым делом порезали программы по надводному флоту. Единственное, с наступлением ядерной эры появилось такое явление как атомный подводный флот, он типа элемент стратегической стабильности и хоть немного от этих флуктуаций защищен, но его вообще проще рассматривать как часть СЯС. Но в остальном, с таким подходом мы имеем чередование периодов быстрого роста и периодов совершенного развала и упадка. Последовательности нет и понимания задач флота, вне зависимости от текущей экономической коньюнктуры. Деньги есть - фантазируем о господстве на океанах, денег нет - не можем минимальные потребности флота обеспечить и так всю жизнь. Но проблема это не флота, а политического руководства страны, которое после Петра так никогда и не было в состоянии сформулировать, какие задачи должны перед флотом стоять.
С уважением, Василий Кашин
От sss
К В. Кашин (26.07.2015 23:01:24)
Дата 27.07.2015 00:20:24

То, что политическое руководство не в состоянии сформулировать задачи(+)

>Последовательности нет и понимания задач флота, вне зависимости от текущей экономической коньюнктуры. Деньги есть - фантазируем о господстве на океанах, денег нет - не можем минимальные потребности флота обеспечить и так всю жизнь. Но проблема это не флота, а политического руководства страны, которое после Петра так никогда и не было в состоянии сформулировать, какие задачи должны перед флотом стоять.

...которые должны стоять перед флотом, и притом на протяжении уже длительного времени - вызывает законные вопросы о насущности этих задач вообще.
От Claus
К СБ (26.07.2015 15:00:17)
Дата 26.07.2015 15:20:50

Re: Проблема русского...

>Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным
Еще раз, 3й флот в мире, это второсортный????

>Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ,
Перед ВМВ в СССР флот тупо не успели построить - там период активного строительства 5 лет перед войной, при этом масса ЭМ в строй вошла уже после начала ВОВ, большая часть крейсеров в строй вообще войти не успела во время ВОВ, ЛК ни одного.
А ввод в строй основной массы ЭМ непосредственно перед войной или вообще в ходе нее естественно вызвал и проблемы с подготовкой. Не считая общего уровня образования и резкого роста численности флота.

>Адмиралов же к нерешительности подталкивали оба пункта - то психологическое давление от общего превосходства противника, то понимание, что при реальном состоянии боевой подготовки смелые действия могут выйти боком.
И какие же проблемы с подготовкой были у Лазоревского флота?
От СБ
К Claus (26.07.2015 15:20:50)
Дата 26.07.2015 17:04:09

Re: Проблема русского...

>>Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным
>Еще раз, 3й флот в мире, это второсортный????

В условиях когда всего флотов с десяток и 1-й, если по-честному, может нагнуть все остальные вместе взятые - да.

>>Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ,
>Перед ВМВ в СССР флот тупо не успели построить - там период активного строительства 5 лет перед войной, при этом масса ЭМ в строй вошла уже после начала ВОВ, большая часть крейсеров в строй вообще войти не успела во время ВОВ, ЛК ни одного.
>А ввод в строй основной массы ЭМ непосредственно перед войной или вообще в ходе нее естественно вызвал и проблемы с подготовкой. Не считая общего уровня образования и резкого роста численности флота.

Ну ё-моё. Советский флот на Балтике и Чёрном море и так имел абсолютное превосходство в артиллерийских кораблях, причём на ЧМ даже теоретически противник не имел средств его скомпенсировать. А результат - ноль без палочки, я не уверен, что наши крупные корабли хоть раз вообще попадали в надводную цель и уж точно ничего не топили. При огромных потерях от действий авиации и лёгких сил.

Советский большой флот 30-х не имело смысла строить вообще. Даже на Севере - за отсутствием там потенциального противника помимо англичан. Имело смысл строить большую серию миноносцев водоизмещением не больше 1000 т для шхерной войны, гоняния за румынскими шаландами и конвойно-противолодочно-противовоздушных функций, большие серии минных заградителей и тральшиков, специализированные десантные корабли и крупные торпедные катера. Ну ещё мониторы для прибрежных действий и артиллерийской поддержки берега. Подлодки типа "М" или эквиваленты представлять себе строго как расходный материал для обучения л/с, из подлодок крупнее "Щ" подумать разве что о специализированных подводных заградителях. Авиации флота штат урезать вдвое, а высвободившиеся самолёты и бензин использовать для того, чтобы учить оставшихся настоящим образом. Деньги сэкономленные на прочем использовать для развития береговой инфраструктуры, которая у нас была крайне недостаточна, гоняния кораблей в море на учения при каждой возможности и закрытия самых очевидных дыр в техническом оснащении, например фактического отсутствия МЗА ПВО.


>И какие же проблемы с подготовкой были у Лазоревского флота?

Проблем с подготовкой не было, в отличие от той же РЯВ. Была проблема с техническим, в первую очередь, преимуществом противника.
От объект 925
К СБ (26.07.2015 17:04:09)
Дата 26.07.2015 17:20:13

Ре: да, хорошего сторожевика

со стабилизированными башнями 100-мм спарок, штуки 4 В-11, ГАС и бомбометы явно не хватало.
От Гегемон
К объект 925 (26.07.2015 17:20:13)
Дата 26.07.2015 17:37:10

Да, эсминец ПВО - это именно то, что требовалось РККФ (-)
От amyatishkin
К Гегемон (26.07.2015 17:37:10)
Дата 26.07.2015 17:52:25

Все равно вооружать его было нечем

А при вступлении в войну Турции потребовались бы нормальные дестроеры
От СБ
К amyatishkin (26.07.2015 17:52:25)
Дата 26.07.2015 21:51:10

Re: Все равно...

Зенитные автоматы можно было бы купить у тех же итальянцев, как покупали и средний калибр (что отмечено ниже). Пусть и довольно хреновые, но хоть не полное плацебо, как сорокопятки.

Понятно, что как автоматические орудия, так и универсальные среднекалиберные - это по тем временам хайтех, с которым испытывали сложности даже американцы, во всяком случае при бюджете мирного времени.

Но принципиальной технологической невозможности их делать у нас (раньше, чем это началось по факту) не наблюдается и если изначально соизмерять планов громадьё с возможностями и реальными задачами - то почему бы нет?
От объект 925
К amyatishkin (26.07.2015 17:52:25)
Дата 26.07.2015 18:23:07

Купили же у немцев башни стабилизированные. (-)
От Гегемон
К amyatishkin (26.07.2015 17:52:25)
Дата 26.07.2015 18:20:49

Re: Все равно...

Скажу как гуманитарий

>А при вступлении в войну Турции потребовались бы нормальные дестроеры
100-мм орудия Минизини у итальянцев покупали. При желании могли и в серию поставить что-то подобное.

С уважением
От amyatishkin
К Гегемон (26.07.2015 18:20:49)
Дата 26.07.2015 18:40:55

Re: Все равно...

>100-мм орудия Минизини у итальянцев покупали. При желании могли и в серию поставить что-то подобное.

Вот эта "постановка в серию" времени занимает побольше, чем постройка серии эсминцев.
От Гегемон
К Claus (26.07.2015 15:20:50)
Дата 26.07.2015 16:15:54

Вот это и есть "военно-морская яма России"

Скажу как гуманитарий

>>Во-первых, это ситуация, при которой флот, создававшийся для местных задач обеспечения действий армии в борьбе с второсортными морскими державами оказывался вынужден противостоять первосортным
>Еще раз, 3й флот в мире, это второсортный????
Вы о ком сейчас?

>>Пика это достигло при СССР, что и привело к катастрофическим результатам на море в ВМВ,
>Перед ВМВ в СССР флот тупо не успели построить - там период активного строительства 5 лет перед войной, при этом масса ЭМ в строй вошла уже после начала ВОВ, большая часть крейсеров в строй вообще войти не успела во время ВОВ, ЛК ни одного.
>А ввод в строй основной массы ЭМ непосредственно перед войной или вообще в ходе нее естественно вызвал и проблемы с подготовкой. Не считая общего уровня образования и резкого роста численности флота.
Немецкие подводники получили бы дополнительную практику. А на сухопутном фронте эта толпа кораблей сказалась бы резко отрицательно.
Так что нам еще повезло.

>>Адмиралов же к нерешительности подталкивали оба пункта - то психологическое давление от общего превосходства противника, то понимание, что при реальном состоянии боевой подготовки смелые действия могут выйти боком.
>И какие же проблемы с подготовкой были у Лазаревского флота?
А в лазаревском флоте были грамотные адмиралы, которые трезво смотрели на перспективу сражения с количественно и качественно превосходящими силами не турок (их не боялись), а англо-французов.
И дело тут, как уже говорилось выше, совсем не в личной трусости русских моряков.

С уважением